Kitajska centralna banka je v minulih dneh znižala vrednost juana glede na dolar, kar je povzročilo borzni pretres in zaprtje kitajske borze, pretreslo pa je tudi svetovne finančne trge. Regulatorji so včeraj na borzi ukinili pravilo o prekinitvi trgovanja, ko tečaji izgubijo več kot sedem odstotkov, in borzo ponovno odprli.

Gospod predsednik, v kakšnem stanju je bilo kitajsko gospodarstvo ob koncu leta 2015?

Kitajska gospodarska rast je še vedno dokaj visoka, uradno dosega okoli 6,9 odstotka, po naših ocenah pa je na ravni 5 ali 6 odstotkov, odvisno od tega, s katero panogo sodelujete. Če prodajate industrijske izdelke, ste v zelo težkem položaju, v servisnih dejavnostih pa je položaj še zmeraj zelo dober. Povpraševanje po avtomobilih močno upada, zelo težko je na primer prodajati tudi gradbeni material in vse, kar je povezano s to panogo, v terciarnih dejavnostih pa je povpraševanje še naprej veliko, denimo v filmski industriji, ki je ustvarila za 50 odstotkov več prihodkov kot leto prej, podobno je v logistiki. Kitajci so, preprosto rečeno, nori na internet. Vse, kar je mogoče, kupujejo na spletu. Položaj je torej zelo različen, odvisno od panoge.

Kitajska vlada je v preteklem letu začela izvajati gospodarske reforme, s katerimi naj bi poskušali zaustaviti padanje gospodarske rasti z večjim poudarkom na tržnih silah. Po vašem mnenju so kitajske oblasti na tem področju ostale na pol poti?

Po naših ocenah gospodarstvo še kar dobro deluje, vendar se bo kmalu soočilo s težkimi časi. Mislim, da je skrajni čas, da nekaj storijo. Na zbornici smo pozdravili sklepe 3. plenuma pred štirimi leti kot pravo pot do rešitve problemov, s katerimi se sooča kitajsko gospodarstvo. Po našem mnenju so napravili pomemben korak naprej v reformiranju finančnega sektorja. Kljub temu 70 odstotkov naših članov meni, da reforme niso dovolj globoke, 20 odstotkov pa, da so se preprosto ustavile. Sprejeli so nekatere omejujoče zakone, na primer zakon o nacionalni varnosti in zakon o tujih investicijah, ki ovirajo gospodarske reforme. Tudi nekateri reformatorji, s katerimi smo se pogovarjali, so razočarani nad počasnostjo reform, razen na področju financ, kjer je bil storjen res velik korak naprej.

Ali so reforme po vašem mnenju vgrajene tudi v novi, 13. petletni razvojni plan, ki bo začel veljati letos?

Novi petletni plan bodo uradno objavili marca na zasedanju kitajskega narodnega kongresa. Videli smo predlog novega plana, sam sem tudi sodeloval pri nekaterih njegovih opredelitvah na posameznih področjih. V plan so vgradili vse pomembne vhodne elemente, kot so trajnostni razvoj, inovacije, vprašanja socialne varnosti itd. Plan ni tako osredotočen na industrijo, kot je bil doslej, je manj sovjetsko naravnan, da tako rečem, čeprav je Kitajska ena redkih držav, ki še sprejemajo petletne razvojne plane. Počakajmo na dokončno verzijo plana. Nekaj pa je popolnoma jasno: iti morajo v smeri zelenih industrij, zaradi hitrega staranja prebivalstva je treba vključiti poseben poudarek socialnim vprašanjem, poleg tega morajo odpreti svoj notranji trg. Kitajska je skoraj kot Evropska unija, v prenesenem smislu ima 31 držav (pokrajin, op.p.) in veliko notranjih ovir, ki jih je treba odstraniti.

Bodo po vašem mnenju vse te načrte lahko uresničili v trenutku, ko postaja eno glavnih vprašanj problematika onesnaženja okolja oziroma smoga?

O tem težko govorim tukaj iz Pekinga, ki se otepa s hudim smogom. To vprašanje bodo morali začeti res hitro reševati. Doslej je bil napredek na tem področju zelo počasen in težaven. Kitajska industrija je slonela na poceni delovni sili in poceni energiji, predvsem premogu. Kitajsko vodstvo, mislim na politike tu v Pekingu, je pred zelo težko nalogo. Osebno menim, da bomo še naprej poslušali veliko obljub. Brez dvoma bo storjen določen korak naprej, kakšen bo, pa še ni mogoče napovedati. Dejstvo je, da degradacija okolja vse bolj ogroža gospodarski razvoj pa tudi politično stabilnost. Brez rešitve tega vprašanja se bo Kitajska soočila z dolgoročno gospodarsko stagnacijo.

So ta vprašanja lahko vzrok za tako imenovani trdi pristanek kitajskega gospodarstva oziroma radikalen padec gospodarske rasti?

Te možnosti ne moremo povsem izključiti, če bodo delali napake. Moram sicer priznati, da kitajsko vodstvo v zadnjih dvajsetih, tridesetih letih ni naredilo kakšnih velikih napak, razen lani poleti, ko so se pojavili pomisleki o načinu, kako je reševalo krizo na borzah in kako je bila objavljena devalvacija juana. Takšne politične napake se ne bi smele dogajati. Možnosti, da bo prišlo do trdega pristanka kitajske ekonomije, so po našem mnenju 10- do 15-odstotne, menimo pa, da je več kot 60 odstotkov možnosti, da bo prišlo do velikega upadanja gospodarske rasti, predvsem na področju industrijske proizvodnje. Tudi možnosti za to, da bi se trend gospodarske rasti hitro obrnil navzgor, so po našem mnenju le 10- do 15-odstotne.

Kitajska je predstavila po Marshallovem planu enega najbolj ambicioznih investicijskih projektov, imenovan »en pas – ena cesta«. Kakšen je pomen tega projekta?

Gre za politični projekt, ki bo pokazal vso kitajsko moč. Gre za zelo pomemben projekt, ki bo konec koncev tudi povezal Kitajsko in Evropo. Vendar sem zelo skeptičen glede trenutne ekonomske upravičenosti projekta, saj bo denimo hitra železniška proga v srednji Aziji potekala čez območje, kjer živi komaj 60 milijonov ljudi. Zdaj na primer vozi vlak iz Xiana na Kitajskem v Nemčijo oziroma jih v Nemčijo pelje pet, natovorjen pa se vrne samo eden, pa ne zato, ker v Evropi ne bi imeli izdelkov, ki bi jih lahko prodajali na Kitajskem, ampak ker na Kitajskem ni dovolj povpraševanja oziroma ker ne odprejo svojega trga. Za svileno cesto pa menim, da gre za pomemben projekt na območju, kjer živi milijarda ljudi.

Kitajska se je odločila ustanoviti tudi svojo azijsko infrastrukturno investicijsko banko, ki bo konkurirala Svetovni banki in drugim zahodnim bankam.

Trg je dovolj velik za več rib. Omenjena banka, v katero je včlanjenih tudi veliko evropskih držav, bo po mojem mnenju odigrala pozitivno vlogo. Skupaj z evropsko banko bo letos financirala več skupnih projektov, ki pa bodo glede na izredno velike potrebe azijskih držav na tem področju še zmeraj zelo majhni.

Kitajska je lani dosegla, da je Mednarodni denarni sklad kitajski juan uvrstil v košarico petih vodilnih svetovnih rezervnih valut.

To dejansko ne pomeni veliko. Je pa res, da je kitajsko finančno vodstvo s tem dobilo veliko priznanje za to, kako vodi svoje področje oziroma da je juan bolj odprlo tržnim silam, s čimer je izpričalo prožnost, kar se vidi tudi v uspešni izvedbi finančnih reform. Vrednost juana v bližnji prihodnosti ne bo več naraščala, ker ne bo posebej velikega povpraševanja po njem. Vključitev juana v košarico valut je pozitivna in odseva moč kitajske ekonomije, po drugi strani pa bomo soočeni z nihanjem njegove vrednosti oziroma s pritiski za njegovo razvrednotenje. Prvi znaki tega so na primer začetek odliva kapitala iz Kitajske predvsem v ZDA, kjer nameravajo dvigniti obrestne mere. Na videz je paradoksalno, vendar bo njegova vključitev med rezervne valute prinesla določeno nestabilnost in verjetno tudi velika nihanja njegove vrednosti.

Vendar pa smo ta čas priča predvsem velikemu padanju vrednosti evra v primerjavi z juanom.

Kitajska je tovarna sveta. Sedaj, ko se je njena gospodarska rast upočasnila, je kljub padanju vrednosti evra, ki je posledica kriznih razmer, začelo upadati tudi povpraševanje po strojih in visoki tehnologiji, ki so glavni evropski izvozni artikel na kitajsko tržišče. Posebej je to vidno na področju upadanja izvoza evropskih avtomobilov, poleg tega pa se z zastojem soočajo tudi evropska gospodarstva. To je glavni razlog za to, da evropski izvoz na to območje ni večji.

Zakaj se je potem trgovinska menjava med Kitajsko in ZDA v 11 mesecih prejšnjega leta povečala za 2 odstotka, četudi se dolar še naprej krepi, z državami EU pa padla za več kot 7 odstotkov?

Kitajski izdelki so na ameriškem trgu cenejši predvsem zaradi večje notranje kupne moči dolarja. Poleg tega je ameriško gospodarstvo trenutno v mnogo boljši formi kot evropsko, zato Američani več potrošijo kot Evropejci.

Obstaja prepričanje, da je v interesu Kitajske močna Evropa kot strateška protiutež ZDA, s katerimi so Kitajci v odkritem rivalstvu.

V ekonomiji tega ni opaziti. Veliko se govori o geopolitiki, vendar se na koncu Kitajci odločijo za nakup tam, kjer so cene najnižje, dobički pa najvišji. Gre zgolj za politično retoriko, ki ne sledi reku »če boš ti dober do mene, bom tudi jaz do tebe«. Kitajci so izredno pragmatični. Z Norveško imajo na primer velika politična nesoglasja, hkrati pa so med največjimi tujimi investitorji v norveško naftno industrijo.

Treba se je zavedati, da so ZDA za Kitajsko še vedno najpomembnejša država na svetu, in tako bo ostalo še zelo dolgo. V 21. stoletju po mojem mnenju nobena država, niti Kitajska, ne bo mogla ogroziti ameriške dominacije, je pa res, da ameriška moč relativno upada. Kitajci bi sicer radi zmanjšali odvisnost od Američanov, zlasti na področju informacijskih tehnologij, vendar bodo ZDA še dolgo ostale glavni kitajski partner, čeprav gre za dva v zgodovini verjetno najmočnejša rivala. Kitajska seveda potrebuje protiutež Ameriki. Pričakovali bi, da bo to EU, vendar pa pobuda 16 plus Kitajska na primer kaže, da jih ne zanimamo kot enotna politična tvorba, saj so se odločili, da bodo znotraj EU vzpostavili svojo skupino držav. To je tisto, kar vznemirja Bruselj, ki se sprašuje, zakaj nas Kitajska deli in uprizarja svojo igro znotraj EU.

Verjetno je za tak položaj kriva tudi EU oziroma komisija v Bruslju, ki razvoju držav tega območja ne posveča ustrezne pozornosti.

Eno so obljube, drugo dejanja. Kar zadeva kitajske investicije v srednji in vzhodni Evropi, smo še vedno na začetku, uresničenih je bilo namreč le nekaj napovedanih projektov. Kitajci ne investirajo iz političnih razlogov, ampak zato, da bi prodajali svoje izdelke, dobili dostop do trgov in ustvarjali dobiček. Stroški gradnje železniške proge Beograd–Budimpešta bodo na primer zagotovo višji s kitajskim denarjem, kot bi bili z evropskim, ker so obrestne mere na kredite na Kitajskem 3 do 4 odstotke, v Evropi pa nič odstotkov. Projekt bo morda res zgrajen za manjšo ceno zaradi cenejše delovne sile, vendar bo na koncu verjetno dražji zaradi višjih obresti. To bo projekt, ki bo pokazal, ali je takšno sodelovanje ekonomsko upravičeno, ali pa bo politike, ki so ga podpisali, še dolgo bolela glava.

Zakaj se je po vašem mnenju začela Kitajska v zadnjih letih ukvarjati tudi s srednje- in vzhodnoevropskimi državami, posebej v okviru tako imenovane pobude 16 plus Kitajska?

Mislim, da so Kitajci s to pobudo zadostili svojim globalnim strateškim interesom, pa tudi težnjam srednje- in vzhodnoevropskih držav, da bi imele s Kitajsko prav tako tesne odnose, kot jih ima na primer Nemčija. Ta ima zelo močno menjavo s Kitajsko, saj predstavlja izvoz na kitajski trg skoraj polovico vsega izvoza držav EU. Tudi druge države, Francija na primer, si prizadevajo za vzpostavitev dolgoročnega sodelovanja s Kitajsko. Temu trendu poskušajo slediti tudi srednje- in vzhodnoevropske države. Odraz te usmeritve je tudi sodelovanje v okviru skupine 16 plus Kitajska. Ker je to sodelovanje šele na začetku, bo treba šele ugotoviti, na kakšen način bo mogoče pritegniti čim več kitajskih investicij. Kitajci namreč radi dajejo politične obljube, ob koncu dneva pa vendarle odločajo ekonomski vidiki. Vročim besedam ne sledijo vedno tudi dejanja.

Drug vidik tega sodelovanja je v tem, da bi ta skupina držav dobila večji dostop do kitajskega trga, še zlasti na področju kmetijstva. Tudi na tem področju se lahko zaplete, saj imajo Kitajci zelo stroge pogoje za uvoz kmetijskih pridelkov in hrane. Zaenkrat kaže, da se bo sodelovanje v okviru 16 plus Kitajska usmerilo predvsem v gradnjo infrastrukturnih projektov v tem delu Evrope. Če bodo Kitajci izpolnili svoje obljube, bo to zelo velika spodbuda za sodelovanje, vendar pa Kitajci v uresničevanju obljub niso vedno dosledni.

Kitajska stran je nedavno v pogovoru s predsednikom slovenske vlade med njegovim obiskom na Kitajskem izrazila pripravljenost za investiranje v pristanišče Koper in železniško infrastrukturo. Kako trden je po vašem mnenju njihov interes? Koper je od vseh jadranskih pristanišč najbliže Bavarski.

Kitajski politiki poskušajo uresničevati svoje strateške oziroma politične interese, vendar pa kitajska podjetja delujejo strogo racionalno. Gledajo predvsem na to, da dobijo dostop do nekega trga ali do ustrezne tehnologije. Kitajski politiki potujejo po vsem svetu in obljubljajo investicije, toda če pozorno analizirate uresničene projekte, vidite, da investirajo samo v tiste, ki prinašajo dobiček. Zaradi tega je veliko držav razočaranih. Če govorimo o Sloveniji, se moramo v prvi vrsti zavedati, da ste zelo povezani z Avstrijo in Nemčijo, tudi v tehnološkem pogledu. Kitajci se zelo zanimajo za takšne izdelke, po drugi strani pa imate tudi zelo razvita podjetja in dobre inženirje, ki so cenjeni tudi v Nemčiji, kar je za kitajsko stran zelo zanimivo. Od analize teh elementov bo odvisno, ali bodo k vam prišli kitajski investitorji. So zelo pragmatični in se ne menijo veliko za politične interese.

Kaj pa bi svetovali slovenskim podjetjem glede izvoza na kitajski trg?

Najprej morate ugotoviti vaše tržne niše oziroma prednosti, ki jih imate pred drugimi. Nato morate tukaj dobiti agenta oziroma predstavnika, ki dobro pozna kitajski trg, in začeti lobirati med potencialnimi partnerji. Večina vzhodnoevropskih držav tu nima gospodarskih predstavništev, kar je velik problem. Zato se morate povezati s predstavništvi raznih evropskih gospodarskih zbornic na Kitajskem, predvsem z nemško, ki je najmočnejša. Predstavništvo gospodarske zbornice EU, ki ga vodim, v tem pogledu ni tako močno, čeprav imamo predstavništva v devetih kitajskih mestih. Veliko potrebnih podatkov lahko dobite tudi na naših spletnih straneh. Poudarjam pa, da je nemška gospodarska zbornica odprta za vse. Zavedati se morate tudi, da je konkurenca tu zares huda.

Eno izmed vprašanj, ki zavirajo tesnejše gospodarsko sodelovanje med Kitajsko in državami EU, je tudi vprašanje novega investicijskega sporazuma, o katerem se pogovarjate že kar nekaj časa. Zakaj?

To je zelo zapleteno vprašanje. ZDA so se s Kitajsko o takšnem sporazumu pogovarjale tri ali štiri leta. Mi smo se začeli pogovarjati nekaj pozneje. Najpomembnejše vprašanje je dostop do kitajskega trga, tudi za slovenska podjetja. Naša zbornica je pripravila predlog o tem, na katerih področjih, od industrijskih kemičnih izdelkov, zdravil do kmetijskih pridelkov in hrane, servisnih storitev itd., želimo imeti večji dostop do kitajskega trga. Za kitajsko stran pa so zanimivi predvsem ukrepi za zavarovanje njihovih investicij v Evropi. Tudi zaradi zaprtosti kitajskega trga mi nismo investirali, kolikor bi lahko, so pa Kitajci zaradi odprtosti našega trga investirali mnogo več kot mi na Kitajskem. Mislim, da se bo zanimanje Kitajcev za investicije v države EU v prihodnjih letih še povečalo.

Velik napredek je bil že v tem, da je kitajska stran napovedala objavo tako imenovanega »negativnega seznama«, to je področij, kamor iz različnih razlogov tujci ne morejo investirati. Ali bo to povečalo evropske investicije tukaj?

Negativni seznam ni tako negativen, kot bi lahko sklepali po njegovem imenu, saj opredeljuje področja, kamor tujci lahko in kamor ne morejo investirati. Tega seznama zaenkrat še niso objavili. V Evropi takšnega seznama nimamo. Če si investitor, lahko investiraš, kamor hočeš, brez omejitev. Čakamo torej, da bodo ta seznam objavili, potem bo mnogo bolj jasno, kam lahko vlagamo in kam ne.

V kolikšni meri pa lahko denimo hitro staranje kitajskega prebivalstva vpliva na gospodarsko sodelovanje med obema stranema?

Kitajska se od drugih držav razlikuje tudi po tem, da ima množično nadzorstvo nad številom prebivalstva oziroma nad rojstvi, in to od konca sedemdesetih let prejšnjega stoletja. Po eni strani je takšna politika pripomogla k temu, da so imeli najprej veliko mladega prebivalstva in hiter gospodarski razvoj, kasneje pa se je ta trend obrnil. Sedaj imajo veliko relativno starih in malo mladih ljudi. Kitajska je država, katere prebivalstvo se najhitreje stara. Pred dvajsetimi leti je pet ljudi delalo za enega upokojenca, sedaj je to razmerje tri proti ena, kmalu bo dva proti ena. Lahko si predstavljate, kako bodo poskočili stroški za zdravstvo, socialo in pokojnine. Kitajska na to še ni pripravljena. Da bi spodbudili naraščanje prebivalstva, so uvedli politiko dveh otrok, vendar mislim, da je bil ukrep sprejet prepozno.

Povsem jasno je, da bodo taki trendi vplivali na manjšo gospodarsko rast, poleg tega bodo imeli tudi negativne globalne učinke. Poglejte samo, kako je padanje gospodarske rasti na Kitajskem za seboj potegnilo padanje cen surovin, ki jih uvaža Kitajska, predvsem nafte, bakra, železa. To bo dolgoročno vplivalo na znižanje cen surovin, kar bo prizadelo predvsem Rusijo, Brazilijo, afriške države itd. Za Nemčijo in Slovenijo bo to, da tako rečem, dobro, ker smo zelo odvisni od cen nafte in surovin, po drugi strani pa nas bo tudi prizadelo, ker očitno ne bomo mogli povečati izvoza industrijskih izdelkov na Kitajsko.

Bi z opredelitvijo za zelene industrije Kitajska lahko vsaj delno zavrla ta negativen trend?

O tem veliko govorijo. V to vrsto energije veliko investirajo, vendar je velikokrat ne priključujejo na omrežje. Polovica vetrnih turbin v notranji Mongoliji na primer še vedno ni priključenih na električno omrežje. Tudi na področju sončnih panelov niso pretirano uspešni, ker je cena energije na Kitajskem še vedno prenizka, da bi bilo njihovo obratovanje ekonomsko upravičeno. Njihovi proizvajalci vetrnih turbin in sončnih celic so največji na svetu, vendar delajo predvsem za izvoz. Dokler bo premog na Kitajskem tako poceni, kot je sedaj, bistven napredek na področju zelenih tehnologij ne bo mogoč. Po eni strani veliko govorijo o obnovljivih virih energije, po drugi strani pa so izdali dovoljenje za gradnjo 150 termoelektrarn na premog. Imajo tudi najbolj ambiciozen program razvoja komercialnih jedrskih central na svetu, vendar to odpira vrsto novih vprašanj, zaradi hitrosti gradnje tudi vprašanje varnosti, jedrskih odpadkov itd. Tudi če bodo uresničili zastavljeni program, to je, da bodo razpolagali s 110 jedrskimi centralami, bodo zaradi ogromnih potreb iz tega vira še vedno pridobili le okoli 5 odstotkov vse potrebne električne energije.

Ali bodo ta vprašanja skupaj z vprašanjem onesnaženosti vplivala tudi na politično stabilnost?

Problemi onesnaženja so predvsem posledica ravnanja lokalnih oblasti, ki dovoljujejo delovanje okoljsko problematičnih podjetij. Polovica onesnaženja, s katerim se soočamo v Pekingu, je posledica delovanja podjetij, ki uporabljajo zastarelo tehnologijo. Na avtomobile odpade samo okoli 20 odstotkov onesnaženja, celo termocentrale na premog prispevajo manjši del. Večino smoga povzročajo podjetja, ki se otepajo s hudimi finančnimi težavami. Da bi obstala na trgu, se zatekajo tudi k temu, da na primer izključujejo filtre. Centralna vlada poskuša to preprečiti, vendar pa lokalne oblasti takšno početje tolerirajo. Največji izziv vlade v Pekingu je, kako preprečiti delovanje teh onesnaževalcev, ki jih ščitijo lokalne oblasti, zato da bi preprečile brezposelnost. Če bi zaprli na primer eno od tovarn za proizvodnjo aluminija, bi bilo ob delo 50 tisoč delavcev, če bi zaprli enega večjih rudnikov premoga na severu, o čemer se pogovarjajo, bi bilo ob delo celo 100 tisoč delavcev. To pa je toliko, kot je vseh rudarjev v ameriških premogovnikih. Gre za izredno težka vprašanja.

Podobno je z vprašanjem prevelikih kapacitet nekaterih industrij, na primer v industriji jekla, cementa itd.

O tem se pogovarjajo že več kot šest let, vendar je položaj vse slabši. Prevelike kapacitete so rakasta tvorba celotnega sistema. Ne povzročajo samo onesnaženosti in upadanja dobičkov, ampak tudi napetosti med državami. Zaradi državnih subvencij kitajskim proizvajalcem je na primer nekaj znanih proizvajalcev jekla v Evropi pred bankrotom.

Kakšno bo po vašem mnenju v gospodarskem smislu leto 2016 na Kitajskem?

Mislim, da bo zelo težko leto. Gospodarska rast se bo vrtela okoli pet odstotkov, kar je za nemške ali slovenske razmere zelo veliko, za kitajske pa je to minimum. Kitajska vlada si bo sicer prizadevala za najmanj 6,5-odstotno rast, vendar bomo videli, ali ji bo uspelo. Tisti, ki izvažajo na Kitajsko industrijske izdelke in tehnologijo, bodo verjetno soočeni z veliki težavami, terciarne dejavnosti pa bodo še naprej v velikem porastu. Na žalost Evropejci na tem področju zelo zaostajamo za Američani. Vsekakor bomo soočeni s številnimi novimi izzivi.