Predsednik Obama je leta 2009 dejal, da želi zapreti Guantanamo. Leta 2011 se je odločil ustanoviti komisijo za periodični pregled statusa zapornikov. V njej je bilo pet predstavnikov različnih teles – obrambnega in zunanjega ministrstva, domovinske varnosti, obveščevalnih služb, vojske. Sam sem do pred nekaj meseci zastopal zunanje ministrstvo, kjer sicer ne delam, ampak sem bil »na posodi« Nacionalnega vojnega kolidža, kjer poučujem. Pregledali smo primer vsakega zapornika posebej in preučili, koga lahko premestimo, kdo ostane, kdo gre pred vojaško sodišče ali komisijo. Bil je počasen proces, soočali smo se s političnimi in pravnimi vprašanji. Zdaj pa sistem deluje in želimo pospešiti število odhodov.
Na podlagi česa ste se odločali, kdo je nared za odhod, kdo ne, komu soditi?Na podlagi vseh informacij, ki smo jih imeli, in nepristranskosti zunanjega ministrstva. Če podrobno pregledate njegova stališča, se je od začetka zavzemalo za zaprtje Guantanama. Imelo je namreč pomisleke glede človekovih pravic. Kar smo denimo počeli v Abu Grajbu, v Bahramu, v skrivnih zaporih Cie, je bila velikanska napaka.
Ste govorili z zaporniki?Nihče ni mislil, da je to potrebno. Vedeli smo, kaj si mislijo, in sicer prek njihovih odvetnikov. Na zunanjem ministrstvu so našo pisarno obiskovali ves čas. Zdaj je v Guantanamu še 154 zapornikov in tja ne pošljemo nikogar več, tako da število upada. Vendar je del procesa tudi kongres in ta je v zakon vnesel določila, ki predsedniku onemogočajo, da katerega koli zapornika premesti v ZDA. Bistvo komisije zato je, da se doseže premestitev nekaterih zapornikov v druge države, ki bi jih sprejele na humanitarni osnovi. Ameriška vlada ima dva pogoja za premestitev. Eden je, da morajo iti v državo, ki spoštuje človekove pravice, ki ne muči in ki ne zlorablja ljudi. Vlada se je namreč veliko naučila iz vojn v Afganistanu in Iraku glede mučenja. Javnost v ZDA zahteva, da vlada ne muči več. V Guantanamu je osemdeset zapornikov, ki bi jih lahko poslali v Jemen. Toda položaj tam je zelo zapleten, zato ameriška vlada zelo tesno sodeluje z jemensko vlado, da ta ne bi sezidala zapora in vseh teh zapornikov posadila tja, ampak bi jih poskušala rehabilitirati in spet vključiti v družbo. Zdaj je Urugvaj sporočil, da je pripravljen sprejeti šest zapornikov iz Guantanama. Upamo, da bo to spodbudilo druge države, morda tudi Slovenijo, da sprejmejo morda enega ali dva zapornika. Tako bi tudi Slovenija lahko pomagala Združenih državam iz humanitarnih, ne političnih razlogov.
Ste s kom v Sloveniji govorili o tem?Neposredno ne, ker nisem tu kot predstavnik vlade, a vem, da so bili stiki med slovensko in ameriško vlado. Zdi se mi, da je vprašanje zapornikov v Sloveniji na slabem glasu, da mediji tega ne predstavljajo pravilno. Ameriška vlada je res upala, da bo lahko enega zapornika premestila v Slovenijo. Niso namreč nevarni in želimo, da nam druge vlade pomagajo.
Kolikor je znano, v Sloveniji ni bila toliko težava z javnim mnenjem, ampak s tem, da ZDA zahtevajo neke vrste nadzor nad zapornikom, kar pride navzkriž s slovenskimi zakoni.Kar pravite, je zelo pomembno. Za premestitev sta dva pogoja. Prvega sem omenil – da ljudi pošljemo v državo, ki spoštuje človekove pravice. Slovenija temu popolnoma ustreza. Druga ovira za premestitev je pogoj, ki ga je postavil kongres, da je treba te posameznike spremljati, ko jih premestimo. Ne bi uporabil besede nadzorovati v smislu 24-urnega nadzora. To bi kršilo prvi pogoj svobode. Mišljeno je, da bi Slovenija postavila svoj sistem, režim, kakršen koli se ji zdi pravi, da se zagotovi, da se ta posameznik ne vplete v terorizem. Saj niti Slovenija noče tega.
Ampak kako takšen sistem postaviš, da so obenem varovane svoboščine?To je popolnoma odvisno od Slovenije, ne Američanov. Odkrito povem, da je bilo veliko zapornikov premeščenih v tretje države in nekatere so jih naslednji dan izpustile.
Torej, Slovenija sprejme zapornika iz Guantanama in ga lahko naslednji dan izpusti...... tega sicer ne namigujem, toda to je popolnoma odvisno od Slovenije.
In ta oseba gre lahko naslednji dan v katero koli državo schengenskega območja?To pa je problem, treba se je dogovoriti. Ampak Slovenija pozna problem. ZDA ne morejo diktirati pogojev. Najprej bi se morale zahvaliti za pomoč. In ZDA tega ne bi pozabile in bi bile zelo hvaležne.
Poučujete tudi bližnjevzhodne in severnoafriške študije. Na Bližnjem vzhodu je lep primer, ko pridejo ZDA navzkriž same s sabo. Pionir demokracije in svobode, za kar se predstavljajo, denimo tesno sodeluje s savdskim režimom, če vzamemo najpogosteje izpostavljen primer.To je način, kako se dela v mednarodni politiki. ZDA ne morejo reševati vsakega problema na svetu. Odkrito povedano, ZDA natančno izbirajo, katerega se bodo lotile. V Zalivu imamo energetske interese, do Irana varnostne, res je. Zato smo vstajo šiitske manjšine v Bahrajnu ali v vhodnih provincah Savdske Arabije pojmovali drugače, kot gledamo na manjšinsko vprašanje v Jemnu, Libiji ali Egiptu. Izbiramo. Tako je ameriška zunanja politika in diplomacija vedno ravnala. Delujemo v skladu z interesi, ne iščemo nujno dolgotrajnih prijateljstev. Interesi včasih pridejo navzkriž. To je potem videti kot dvojni standard, ampak – kaj potem? Lahko ti je všeč, lahko ne, a to je realnost. Ni perfektno, naša zunanja politika tudi ni in ves čas dela napake. Pri njej gre tudi za boj med predsednikom in kongresom, ki je pri zunanji politiki postal mnogo bolj dejaven, kot je bil pred dvema desetletjema. Jeseni je denimo kongres hotel sprejeti nove sankcije proti Iranu prav v času, ko sta bila Bela hiša in zunanje ministrstvo sredi zelo občutljivih pogajanj z Iranci, kongres pa je odražal mnenje domačih krogov, morda zaradi vpliva Izraela, ne vem. Pri Kubi bi predsednik želel normalizacijo, a kubanski lobi v ZDA to preprečuje prek kongresa. In enako je seveda z Guantanamom. To je problem, ki predsednika dela videti neodločnega.
Kaj sta WikiLeaks in Snowden storila za Združene države?Kot državljan sem zelo zaskrbljen nad tem, kar je počela NSA, ko je poskusila vohuniti za Američani v imenu državne varnosti. Vse to je po mojem narobe. Snowden pa je povzročil tudi velik problem za obveščevalno dejavnost in vlado nasploh. A za povprečnega Američana Snowden niti ni na radarju. Če jutri opravite raziskavo, večina ne bo vedela, kdo je to.
Vedeli bi v Evropi.Da, v Evropi bi. Tu je za nas povzročil težave, posebno v diplomaciji. Hudo nam je škodoval, nas ujel na laži. Veliki diplomat na zunanjem ministrstvu Thomas Pickering je nekoč dejal: »Ameriški diplomati dobivajo dobre plače v bistvu za to, da lažejo. Ko pa jih ujamejo, bi morali povedati resnico.« Snowden pa za ZDA odpira velik ustavni problem: kako daleč greš lahko pri zagotavljanju varnosti? Razkritje je budnica, zlasti za strateške politične elite. Po skoraj dvajsetih letih vojn moramo zares ponovno premisliti o ravnotežju med varnostjo na eni in ustavnimi pravicami in svobodo na drugi strani. To je Snowden naredil za ZDA. Ustvaril je pot za razpravo.
Nedavna raziskava je pokazala, da je Slovenija med sedmimi državami na svetu, kjer so Američani najmanj priljubljeni. Celo manj kot v Iranu.Ne morem oceniti, zakaj v Sloveniji tako mislijo. Morda bi ZDA morale bolj biti aktivne. In več Američanov bi moralo priti sem. A to pomeni več težav, ker se bo vse podražilo. (smeh) Kot v Dubrovniku. A vendarle: imamo skupne vrednote, svobodo posameznika, tiska, enakost, vladavino prava. Mimogrede, nekdanjo ameriško vrhovno sodnico Sandro Day O'Connor sem nekoč vprašal: Kaj je vladavina prava? Mi o tem pridigamo, a kaj v resnici pomeni? Veste, kaj je rekla? Vladavina prava je z vidika pravice v Ameriki zelo preprosta: pomeni, da mora tisto, kar velja za ljudi na oblasti, veljati tudi za vse druge in obratno. Če hočete, da ljudstvo sledi zakonu, mu morate tudi vi.
