vetovno znani marksistični teoretik citira ameriške futurologe. Prihodnost je distopična, skomigne z rameni. Del nje bo občutek sreče, odvisen od kemične nanotehnologije in zato le še privilegij bogatih. Član avtonomistične skupine Potere operaio, ustanovitelj revije A/traverso in član ekipe prvega italijanskega piratskega radia se je konec sedemdesetih let zatekel v Pariz.

Bil je zagret udeleženec gibanja Occupy, trenutno pa končuje knjigo o porastu samomorov v sedanji različici kapitalizma. Franco Berardi Bifo je v Ljubljano prišel ob izidu slovenskega prevoda knjige Duša na delu, ki brez iluzij in natančno razgrne stanje sodobnega delavstva.

Svoje predavanje ste začeli z letom 1964, z bojem med izobraževalnim sistemom in interesi korporacij ter vojne. Živimo danes v vojni?

Besedo vojna je danes težko uporabljati. Kajti v zadnjih dveh desetletjih smo tako rekoč vseskozi v vojnem stanju nizke intenzitete. Ločnica med vojno in mirom je v celoti zabrisana. Poglejmo zemljevid sveta. Na Japonskem je premier nečak zunanjega ministra, ki je kolaboriral z nacistično Nemčijo, na meji s Kitajsko je zamrznjeno vojno stanje. Zmagovalec indijskih volitev je politik, ki je pustil pobiti tisoče muslimanov, ob tem da sta tako Indija kot Pakistan nuklearni sili. Celotna regija od iraškega Anbara do Libanona je politični in vojaški oder Al Kaide in njenih fundamentalističnih ločin. V Evropi imamo sedaj konflikt na vzhodu Ukrajine. Težava je, da tudi v Evropi izredne razmere postajajo vse bolj normalno stanje. Gibanje Occupy vidim kot zadnji poskus, da se prepreči državljanske vojne v Evropi. A vojna je konec koncev stanje, ki omogoča kapitalistično reprodukcijo. S hranjenjem vojnih potreb in ustvarjanjem pogojev za nenehno reprodukcijo se ohranja razmerje družbene moči. Že Naomi Klein je kapitalizem šoka prepoznala kot novo obliko kapitalističnega sistema, ki temelji na nenehnem ustvarjanju kriz.

Pišete o informacijski družbi, ki je spremenila v izkoriščan in razdrobljen proletariat delavce, ki služijo denar z umskim delom – »kognitariat«. Informacij imamo več kot kdajkoli. A razumevanje procesov je razdrobljeno in kljub vedenju so spremembe za posameznika daleč. Kaj to povzroča?

Situacija je paradoksna. Vedeti moramo, da avtomatične povezave med informiranostjo in zavedanjem, razumevanjem ni. Danes se nam dogaja celo obratno: bolj ko smo informirani, manj smo se sposobni zavestno opredeliti o dogajanju in sprejeti politične, moralne, racionalne odločitve. Nekateri trdijo, da je panika bolj posledica prevelike informiranosti kot realnega stanja. To ni res, panika je del problema, ker zaradi sedanjega delovanja informacijske družbe izgubljamo nadzor. Ko se izgubi racionalno ravnovesje med vedenjem in odločitvami, se začnejo vojne.

Globalna informiranost je lahko začetek odprave kršitev pravic v Katarju, Braziliji ali Bangladešu... Ali pa je to le utvara?

V obdobju, ki ga zaznamujejo protesti v Seattlu leta 1999 in v Genovi 2001, je še obstajal občutek, da se lahko kaj doseže in spremeni. Moč informacij in kritike, kritičnega potrošništva, se je zdelo, lahko ima posledice. A tega obdobja je konec. Končalo se je 15. februarja 2003. Milijoni po vsem svetu so zasedli ulice in protestirali proti vojni v Iraku. Dan kasneje je nekdanji ameriški predsednik George W. Bush dejal, da se ga to ne tiče, saj odloča on in ne milijoni ljudi. To je bil konec gibanja in pričakovanja, da lahko informiranost in mobilizacija kaj preprečita.

Kaj se nam je zgodilo zdaj? Finančna kriza leta 2008 je poteptala še najmanjše možnosti za spremembe. Okoljske krize sploh še nisva omenila, tu se aktivno gradi na razglašanju neuspehov politike in krepitvi občutka nemoči. Nekaterih procesov ne moremo več zaustaviti. Škodljive emisije, ki se nabirajo v ozračju danes, bodo učinkovale še dvajset let. Tako smo del procesa, ki se v resnici ne dogaja zdaj, ampak se je že zgodil. Dogaja se nam zakasnitev realnega zavedanja o dogodkih, ki so se že zgodili, in procesov, ki so se že končali. Glede tega sem pesimističen.

Danes ni lahko biti optimističen. A omenili ste, da je sistem zastavljen, da v nas zbuja občutek nemoči. Hočete s tem reči, da upor ni mogoč?

Ne morem pozivati ljudi, naj nekaj naredijo, če se mi zdi to zavajajoče, neučinkovito in lažno. Naše intelektualne naloge ne vidim v razlaganju nevarnosti in uničevalnosti procesov, ki se dogajajo. Ljudje to vedo. Vsi se zavedamo nevarnosti finančne diktature in okoljskega uničenja. Problem je, kako doseči zavedanje, da se je okvir naših življenj, naše biološke in umske evolucije popolnoma spremenil. Mutacija ni stvar prihodnosti. Mutacija se nam dogaja, in ne moremo je obrniti nazaj. Zato moramo začeti razmišljati, kako se je lahko polastimo. Človeška vrsta se končuje. Govorimo o nastajanju nečesa drugega. Postajamo vse manj »človeški«. Zavedanje o tem je kognitivni, intelektualni predpogoj za novo obliko politične zavesti. Ta se ne bo ukvarjala s tem, kako zaustaviti katastrofo, ampak kako živeti v nečloveških pogojih.

Mutacija?

Govorim o odnosu med možgani in infosfero, o nevroplastičnosti ali plastičnosti možganov. Govorim o generaciji, ki se je naučila več besed od strojev, računalnika kot od soljudi in staršev. Govorim o generaciji, ki sebe misli, kot pravi Donna Haraway, kot postčloveštvo. Situacija ni dobra, a morda lahko odkrijemo potenciale za dobro tudi v postčloveškem stanju.

Nečloveški pogoji bi bili kaj?

Gre za odnos med telesom in jezikom, ki smo se ga ljudje vselej učili od drugih živih bitij, ljudi. Zdaj se jezika učimo neodvisno od teles drugih, in to je glavni vir patologij in osamljenosti. To je naša realnost, zato moramo o tem misliti. Generacija mlajših od 20 let ne živi dobro. Psihopatologija teh novih generacij odpira nove izzive in poglavja, kajti lahko so tudi nosilci novih možnosti. Izstopiti moramo iz naših pričakovanj političnih sprememb. Osvoboditi se moramo ideje, da se lahko vrnemo nazaj. Konec je. Se je že zgodilo. Poti nazaj ni. Onesnaženje je le en del, jedro mutacije pa je popolnoma spremenjen odnos med telesom in možgani.

Vse bolj smo le možgani?

Absolutno. Politično lahko to prevedemo v dogodke, ki so sledili gibanju Occupy, ki je bilo politično nedokončan in neizpolnjen proces. Neumno. Zakaj bi zasedli trg, ulice, park? Tam ni več moči, ki je bila tam pred stotimi leti. Ničesar ni. A ljudje so se morali dotakniti teles drugih. Obstajala je nuja oživiti in reaktivirati fizični odnos do okolja, odnos med telesom in jezikom, družbeno komunikacijo. Poskusilo se je oživiti telo, in v tem je bilo in ostaja podcenjeno.

A politične posledice so bile močne. Pravica do javnega zbiranja se povsod oži.

Vendar v Evropi represija ni bila zares ostra. Drži, v Španiji so naredili vse, da bi preprečili ponovitev, a glavna politična konfrontacija je zdaj že drugje, med katalonskim gibanjem za neodvisnost in madridskim frankizmom. Occupy je bil nenadna prebuditev družbenega telesa. Politični rezultat tega nepolitičnega gibanja pa je bil katastrofalen. Poglejte Egipt, Sirijo, Kijev... Zakaj tam danes prevladujejo neonacisti in fundamentalisti? Ker se ni oblikovala politična alternativa. Če mobilizirate, premaknete milijon ljudi, a ne zmorete te energije prevesti v ekonomske in politične alternative, in teh ne vidimo, s tem samo odprete vrata vojski in fašistom. To vidimo povsod.

Vseeno je Occupy marsikaj spremenil. Če nič drugega, govorico in razumevanje družbenih odnosov. Je v jeziku kaj transformativne moči?

Ne vem. Mutacija se dogaja prek jezika, ki je raztelešen. Danes je jezik operacijsko orodje, s katerim ustvarjamo funkcionalne učinke med stroji. To spremeni nekaj v samih koreninah jezika. Vez med besedo in podobo ali stvarjo ni več gotova. To je tudi temelj prekarnosti dela, sega pa tudi na raven erotike, estetike, vpliva na nas kot lingvistične organizme. Gre za proces, ki je transformativen, ne za spreminjanje jezika. Ta proces mutacije lahko samo opazujem in vidim, da ustvarja izjemno trpljenje. Pred letom dni sem bil v Južni Koreji, ki je internetno najbolj omrežena država. Ljudje hodijo po ulicah z obrazom, priklenjenim na ekran. Vodi jih zemljevid na ekranu. Teritorij je pozabljen. A Koreja je prva tudi po deležu samomorov med prebivalci. Vem, da je dejavnikov nešteto, a sam sem prepričan, da je prepredenost z internetom glavno orodje in dejavnik, da postanejo ljudje vse bolj krhki, lomljivi. Odnos med telesi je šibak.

Pišete, da je čas politike za nami, da je realnost preveč zapletena za ustvarjanje političnih programov. A vendar sta prav desnica in neoliberalna ideologija, ki zasledujeta jasen cilj, danes najučinkovitejši.

Nerad vztrajam pri ideji, da politično delovanje ni več učinkovito. Nikogar nočem odvrniti od boja proti fašizmu. A moram povedati, da se je igra spremenila, in ta se ne odvija več med levico in desnico. Temelj delovanja desnice so identitete: nacionalne, verske, ekonomske... In močan je ta temelj, ne pa njihova politična organiziranost. Če se vrneva k začetnemu zemljevidu Evrazije. Na njem ni političnih organizacij, ampak le etnične, verske in nacionalne identifikacije. In to je prikaz sile nasilnega telesa, ki se nam rojeva kot reakcija na ekonomsko uničenje. Temelji na identitetnih politikah, ki na koncu svojo identiteto utemeljujejo z nasiljem do »drugih«.

Tako je resnična politična igra danes finančno uničenje in razgradnja družbenega telesa, solidarnosti med ljudmi. Tu žal ne vidim prostora za levico. Kaj lahko naredi? Pozove ljudi k racionalni prepoznavi tega, kaj pomeni skupno in javno dobro? Pozove delavce, da se organizirajo proti interesom kapitala? Nedvomno! A to je strašno neučinkovito. Kajti delavci niso več povezani na ravni neposrednih interesov, zaradi prekarizacije in vsesplošnega tekmovanja, ki ga je prekarizacija uvedla.

Zato moramo razkaditi meglo starih dojemanj in pojmov in se soočiti s tem, kar se dogaja: gre za razpad družbenih možganov, uničevanje družbene zavesti. To je program prihodnosti. Barack Obama je pred meseci oznanil kot glavni projekt ZDA mapiranje možganskih aktivnosti. Povežite to z aktivnostmi Googla. Funkcionalnost in delovanje človeških možganov bosta točka, na kateri bomo izgubili vse ali pa nam bo igro uspelo odpreti in zastaviti na novo. Ne gre za obrambo starih, dobrih vrednot družbene solidarnosti. S tem je konec. To so samo še besede. Gre za fizikalnost možganov, za nevrološki sistem človeške vrste. To je na kocki.

In vidite potencial za sestavljanje družbenega mišljenja, ustvarjanje vsote in presežka vedenj posameznikov? V kakšnem odnosu je to z internetom in »globalnim umom«, o katerem pišete?

Gre za idejo Antonia Gramscija o organskem intelektualcu (intellectualle organico), intelektualnem družbenem telesu. To je zelo pomembno in edina možnost, ki jo vidim na ravni politične organizacije. Edini zmagi progresivnega političnega gibanja zadnjih let sta boj Edwarda Snowdna in Juliana Assangea. Gre za posameznika, ki jima je uspelo ustvariti mrežo samoorganiziranih kognitivnih delavcev in vplivati na organiziranost družbenega vedenja in dostopnosti informacij. Kajti kapitalistična izraba interneta ne ustvarja skupnega vedenja, ampak znanje popolnoma individualizira. Posledici sta dehumanizacija in alienacija, osamitev v stroju. Stroj, računalnik ve. Posameznik ne ve ničesar. Le odzove se na dražljaj ali signal iz stroja. Več vedenja ko je globalizirano skozi stroje in mehanski tok informacij v globalni um, manj znanja se deli skozi družbo, med ljudmi.

Toda načrt za umetno roko, izdelano s 3D-tiskalnikom, prosto dostopen na internetu, je izboljšal življenje posameznikom brez rok na drugi strani sveta. Koliko to šteje? Je internet lahko zaveznik družbe?

Nisem tehnofob. Internet je najboljši prijatelj človeštva. V njem je potencial za redistribucijo dobrin za zadovoljitev človeških potreb. Finančni in celotni ustroj ter delovanje sistema bi lahko zamenjali z možnostmi, ki jih v sebi nosi internet. A se ga uporablja za nasprotje družbene rabe, ki naj služi izpolnjevanju človeških potreb. Seveda pa so tudi izjeme.

Kako potem internet uporabiti za izpolnjevanje realnih družbenih potreb?

Odnos levice, predvsem komunistične tradicije, do tehnološkega razvoja in digitalizacije je bil kontraproduktiven. Levica je v tehnologiji prepoznala sovražnika, ne pa nedoločeno možnost, ki se jo lahko uporabi za takšne ali drugačne cilje. Posledica je popoln odvzem moči političnemu, delavskemu gibanju. Tehnologijo si je prilastil kapital. Avtomatizacija in tehnološki napredek krčita potreben čas dela. Zato se je začelo odpuščati ljudi. Kaj je bil odziv obstoječih organizacij delavstva? Branili so obstoječe strukture dela in delovnih mest. Šli so v nemogoč boj. Lahko bi se odločili tudi za obrambo polne zaposlenosti in skrajšanje delovnega časa zaradi tehnološkega napredka. A v sedemdesetih so v krčenju delovnika videli grožnjo proletariatu. Tako je prišlo do rasti brezposelnosti, prekarizacije, delovni čas pa se je za tiste, ki delo še imajo, dejansko podaljšal.

Ko vprašate, ali je mogoče od znotraj spremeniti internet in smer, v katero gre tehnološki napredek, bi rekel, da gre za boj preteklosti izpred tridesetih let. Ta boj smo že izgubili. Smo onkraj možnosti, da spremenimo smer tehnološkega stroja.

Ampak z okoljsko krizo in hkrati razvojem tehnologij, potrebami, ki še vedno obstajajo, se zdi, da bolj kot kdaj prej potrebujemo politiko ljudi in vizijo, kaj je mogoče drugače.

Strinjam se.

Ampak?

Niti ne bi želel nadaljevati. Kar pravite, drži. Vendar sta naša možnost in sposobnost samoodločbe zreducirani na prazen nič. Zaradi vse hitrejšega informacijskega stroja, zaradi kolonizacije misli, idej in želja ljudi, pa tudi zaradi prekarizacije dela in jezika. Gre za subjektivnost ljudi, ki je prešibka, da bi se odzvala. A ni mi všeč, kam gre ta intervju in moji odgovori. Nočem zveneti cinično in brezupno. Ne smemo pristati na zmanjševanje polja možnih alternativ in emancipacije ali možnega umika vstran od katastrofalnih posledic in obranitve človeka. Ustvarjanje prostorov sodelovanja, preživetja in skupnega, deljenja virov in orodij je pomembno. A hkrati moramo biti sposobni misliti tudi popolno determiniranost igre, v kateri je človeštvo že bilo pokončano. Vse je mogoče. Velja misliti, kako lahko kot posamezniki oživimo solidarnost, naklonjenost, ljubezen in dobro življenje v stanju totalne praznine možnosti. Misliti moramo z dvojimi možgani. Enimi za obranitev človeka in družbenega. In z drugimi, ki poskušajo videti, kako lahko ohranimo človeško življenje v popolnoma uničenem in pokvarjenem, postčloveškem svetu.

Pišete, da je Evropska unija kapitalistična avtokracija in da se je s sedanjo krizo vzpostavil sistem, prek katerega lahko finančni sektor prek zadolženosti in podružbljenja dolgov, ki jih sam ustvarja, gradi lasten dobiček prek vse večje osiromašenosti družbe in ljudi. Do kolikšne mere izobražene ljudi lahko prenese tak sistem?

Ta prilagoditev se dogaja že zadnjih pet in več let. Glavni trend v izobraževalnem sektorju je varčevanje, privatizacija in omejevanje možnosti ljudem, da bi pridobili izobrazbo. Cilj je popolna odvisnost znanja in izključna uporabnost izobrazbe za interese privatnega dobička. Ne verjamem, da želi kapital naše kognitivne družbe spremeniti v družbe neizobraženih, kajti potrebuje naše znanje za kapitalistično produkcijo. Ključno vprašanje je, kaj je smisel in namen izobrazbe ter znanja. Družbeno, javno dobro? Ali pa vse bolj totalno služenje človeških miselnih procesov korporativnim interesom?

Kako pa oblikovati povezanost med brezposelnimi, kognitivnim proletariatom in tradicionalnim proletariatom ter generacijami, ki bodo nekaj od tega šele postale, študenti?

Večina ljudi na planetu živi kognitivno prekarno realnost. Zato je vprašanje samoorganizacije žgoče za vse. Nimam pravih odgovorov. Danes deluje kapitalizem kot mreža paradigem, ki sili miselno vsebino, kognitivnost, da sledi smeri produkcije, ki ne koristi človeštvu, ampak akumulaciji dobičkov. Gre za preplet znanj, idej v kapitalistični kletki, ki se krči in usmerja vsebino. Vprašanje je, kako razdreti kletko in osvoboditi človeško misel in možnosti. Nujno bi bilo povezati potenciale kognitivnega dela z dnevnimi potrebami celotne družbe: brezposelnimi, otroki, upokojenci... Kako lahko ponovno oživimo uporabno vrednost umskega dela za družbo in človeštvo zunaj kapitalistične kletke?

Vidite v Grčiji zametke tega v solidarnostnih mrežah, družbenih klinikah...

V Grčiji? Delo zdravnikov, ki jemljejo zdravila iz privatnih bolnišnic, da pomagajo ljudem brez zdravstvenega zavarovanja, je praktična oblika tega in herojsko. A moj pogled je zelo drugačen. Zavračam vsako upoštevanje dogodkov ta trenutek. Na neki način namerno zavračam možnost, da se lahko sedanjost izboljša, ker moram biti brez slehernega upanja, če hočem videti nove možnosti. Ne vabim vas s seboj na to pot, kajti moralno in politično moramo braniti vsak košček preživele človečnosti in solidarnosti. Toda intelektualno moramo zavrniti pričakovanja in upanje in se soočiti z golo resničnostjo postčloveškega stanja človeštva.

Kdaj je obstajala največja stopnja avtonomije v zgodovini in ali obstaja kje danes?

Zgodovinsko je odgovor preprost. V obdobju od leta 1968 do 1977, ko se je po vsem svetu doseglo maksimalno sovpadanje družbene in tehnološke moči in potencialov. Kombinacija tehnološkega razvoja in moči delavstva je prisilila kapitaliste v pogajanja in sodelovanje z delavci ter upoštevanje njihovih potreb.

Kje je danes avtonomija v vsakdanu? Morda v umetnosti, ki jo dojemam kot lažni prostor, saj svobodo umetnosti danes sprejema in podpira trg. A vendar. Umetnost je prostor, kjer se lahko dotaknemo terapevtskega delovanja in politične oživitve družbenega telesa. Mislim, da tudi zato vidimo precej sodelovanja med umetniki in aktivisti. Umetnost odpira prostor praznine, ki jo vsi čutimo in želimo zapolniti in kjer mora priti do povezave in oživitve družbene govorice in telesa.

Lahko ohranimo človečnost, če samo gledamo, kako se ljudi razčlovečuje, najsi bo v Gazi, Iraku ali Grčiji?

Vittorio Arrigoni je bil mednarodni solidarnostni aktivist v Gazi. Tam je preživel izraelsko agresijo v letih 2008-2009 in bil nato kasneje ubit. Njegovo glavno sporočilo je bilo: ostati človek. To je zelo močno sporočilo. Ni vezano na naša pričakovanja, ampak na to, da smo sposobni sočutja, čutiti skupaj z drugimi ljudmi. Ostati človek in ne otopeti, najti pogum, da čutimo trpljenje drugega. In hkrati tudi njegovo veselje in užitek. Ostati človek pomeni samo to. Ne glede na moj siceršnji pesimizem sem prepričan, da te možnosti in sposobnosti ne izgubljamo. Avtonomija danes pomeni prav to – ostati človek. Ne pomeni, da bom lahko spremenil svet. Morda ga bom ali pa ne. Ni važno. Ostanite človek zdaj, ker je to pogoj za boljšo prihodnost. Ostati človek. Za to gre.