Zdenka Čebašek - Travnik

Pred šestimi leti, 20. decembra 2006, je več kot dve tretjini poslancev dr. Zdenko Čebašek-Travnik potrdilo za varuhinjo človekovih pravic. Pisarno na Dunajski je zasedla februarja naslednje leto in februarja prihodnje leto se bo njen mandat tudi iztekel. Izbor novega varuha poteka že od poletja. Na poziv predsednika republike, ki kandidate predlaga državnemu zboru, je prijavljenih štiriindvajset novih imen, a se v predsedniškem uradu doslej ni zgodilo še nič. Menja se namreč tudi predsednik in v tednu dni, ki mu je še ostal, Danilo Türk tega postopka najverjetneje ne bo odpiral. Kot kaže, bo nalogo zaupal svojemu nasledniku Borutu Pahorju.

Na seznamu kandidatov je tudi ime naše sogovornice, predlagali so jo pobudniki iz romskih in ekoloških vrst, vendar soglasja k ponovni kandidaturi ni dala. Pravi, da ni želela, da bi njeno ime obremenjevalo (pred)izbor. Poleti se je namreč njen odnos s politiko zaostril do skrajnosti. Zaradi pobude za presojo ustavnosti zakona za uravnoteženje javnih financ je nastal vtis, da ruši vladne reforme. V tistem času je prejela tudi grožnje s smrtjo. To je bil čas primarnega vrenja. S smrtjo so, na drugi strani, grozili tudi premierju Janezu Janši.

V takšnih okoliščinah je delo varuha človekovih pravic precej mučno. In vendar je Zdenka Čebašek-Travnik, po osnovni izobrazbi zdravnica psihiatrinja, v našem sredinem pogovoru dejala, da bi se pogovorila in razmislila o kandidaturi še za en mandat, če bi jo (novi) predsednik republike povabil na pogovor.

Resnici na ljubo pa je malo verjetno, da bi jo sedanji poslanci potrdili. Strasti so povsem razgrete, človekove pravice pa politika vse bolj vidi kot oviro in ne kot priložnost. Ne razume namreč, da je, če država ni sposobna zagotavljati varovanja človekovega dostojanstva, to problem države in ne problem ljudi.

Pogovor z varuhinjo je v takšnem ozračju izzvenel kot slovo. V njem je posegla tudi po temeljih svoje stroke, psihiatrije, in se vprašala, ali je komunikacija med tistimi, ki imajo moč, in tistimi, ki jim moč podeljujejo, ustrezna. Rekla je, da je z nosilci moči tako kot z otroki: če jim rečeš lepo, te ignorirajo. Če nanje zavpiješ, pa se ustrašijo.

Opazili ste mojo posebno naklonjenost do varovanja okolja. Malo je tako zato, ker sem tabornica, malo zato, ker je bila moja mama biologinja. Moja privrženost neokrnjeni naravi je iskrena, to lahko kadarkoli zagovarjam. Že leta 2007 sem opazila, da je to področje v delu varuha premalo zastopano, zato smo pri varuhu oblikovali posebno ekipo, ki se ukvarja z okoljem. Odprli smo tudi vrata nevladnim organizacijam, saj je bilo jasno, da politika za varovanje okolja nima posluha in zato potrebujejo našo pomoč. Še danes se redno srečujemo vsak mesec.

Pomanjkljivo varovanje okolja ima neposredne učinke na naše zdravje, kar pomeni kršitev človekovih pravic. Ravno pred nekaj dnevi je raziskava pokazala, da se je v Mežiški dolini ponovno povečala vsebnost svinca v krvi tamkajšnjih otrok. Že lani smo opozarjali državo, da je treba z zaščitnimi ukrepi, pri katerih so skrčili sredstva, nadaljevati, sicer se bo zgodilo, kar se je zgodilo. Zgrožena sem. Svinec se nalaga v možganih in posledic se ne bo dalo odpraviti.

To sploh ni dolgoročno razmišljanje. Gre za sedanji čas. To je slika povsem enakega brezbrižnega odnosa oblasti do ljudi, kot se kaže v protestih in pri lačnih otrocih. Morda se zdi, da je okoljska problematika zazrta le v okolje, vendar to sploh ni res. Zastrupljena Mežiška dolina in Celjska kotlina ravno tako kvarno vplivata na razvoj otrok kot lakota in pomanjkanje. Kar zahtevam, mora država urejati sproti in ne čez deset let. Pomembno je, da imajo otroci hrano, in prav tako je pomembno, da ne vdihavajo strupenih snovi.

Če pa me sprašujete o revščini, je treba vedeti, da to ni nov pojav...

V pismih, ki jih prejemam od prebivalcev Slovenije, sem že tedaj opazila, da revščine sicer še niso imenovali s tem imenom, a je štrlela iz ozadja njihovih pobud. Šlo je za stanovanjsko problematiko, centre za socialno delo, pravno pomoč. V ozadju je bila revščina. Zato sem od države zahtevala podatke, ker me je zanimalo, kaj v zvezi s tem zaznava oblast. Izkazalo pa se je, da podatki, ki jih ima država, vedno zaostajajo za leto ali dve. Danes imamo zbrane popolne podatke o revščini v letu 2010, kasnejših podatkov pa ni. Leta 2008 se mi je tako zdelo nesprejemljivo, da operiramo s podatki iz leta 2006, ki so kazali, da revščina v Sloveniji sploh ni poseben problem. Moje terensko delo je zaznavalo drugačno sliko, pa takrat uradno krize sploh še ni bilo. Zato sem pozvala ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve, naj priskrbi aktualne podatke. Da bomo vedeli, o čem govorimo, in da bomo lahko izdelali strategijo reševanja problemov. Strategije pa ni. V začetku letošnjega šolskega leta so mnogim otrokom ukinili subvencijo za šolska kosila, ki naj bi jih zdaj ponovno uvedli. To ni nikakršna strategija! V tem času so prizadeli veliko otrok in njihovih staršev, ki so izgubili zaupanje v državo. Tega zaupanja ne bo nihče več povrnil. Če bi se država zavedala, da je v takšni ekonomski situaciji treba zavarovati najbolj ranljive člane te družbe, torej otroke, se taka neumnost ne bi zgodila. Če bi kdo od odgovornih bral poročila varuha, bi vedel, da smo na to opozarjali že ves čas.

Varuh je zelo subtilen inštrument. Nimamo ne izvršne ne zakonodajne moči. Imamo pa neposreden stik z ljudmi. Vse, kar je prvi varuh Ivo Bizjak zaznaval pri izbrisanih, kar je drugi varuh Matjaž Hanžek ugotavljal v zvezi z neplačevanjem socialnih prispevkov in kar sem jaz ugotavljala o revščini, je zapisano v letnih poročilih. Vlade so se odzivale z nekakšnimi odgovori, državni zbor je sprejemal priporočila. Zgodilo pa se je zelo malo ali nič.

To se dogaja še danes. Pomenljivo je tudi dejstvo, da zadnjega letnega poročila od junija do danes še niso uvrstili na dnevni red za obravnavo v državnem zboru.

Dejstvo je, da so druga mesta, Maribor, Celje, Murska Sobota, na socialnem področju že ves čas kazala drugačno sliko kot Ljubljana. Iz teh krajev smo se vedno vračali z grenkobo v srcu, saj smo poslušali težke zgodbe ljudi in si ogledovali njihove papirje, ob katerih smo se spraševali, ali je to res naša domovina, ali se res ne da nič storiti.

V Ljubljani je takšnih zgodb bistveno manj. Zaradi svoje velikosti namreč kljub vsemu ponuja možnosti preživetja. Vedno se kaj najde. V mislih imam sivo ekonomijo. Teh možnosti je v drugih mestih manj, tudi zato se je gnev v Mariboru izrazil bolj intenzivno.

Ne, v Ljubljani preprosto deluje efekt mase. Tu živi na tisoče ljudi, ki delajo v gostinstvu, strežbi, osebni negi, oskrbi na domu. Delajo na tak ali drugačen način in si rešujejo eksistenco...

Seveda. Možnosti za to je v manjšem okolju manj. Kot kaže, pa je tudi v Ljubljani zdaj priložnosti manj, saj je iskalcev takšnega dela vedno več.

Kot varuhinja pooblastil za vpogled v zasebno sfero nimam. Takšno možnost imam šele posredno, denimo prek nadzorovanja inšpektorjev za delo. Ponavadi pri tem naletimo na tri vrste problemov: neplačevanje prispevkov, nepravično plačilo za opravljeno delo in medosebni odnosi v delovnem okolju, tudi šikaniranje in trpinčenje. Opazila sem, da delodajalci delavcem ne omogočajo, da bi se vzpostavila komunikacija in da bi lahko predstavili svoje probleme. Z biltenom Uveljavljanje pravic iz dela, ki smo ga izdali prejšnji teden in je dostopen na naši spletni strani, želimo ljudi seznaniti z možnostmi, ki jih imajo za reševanje svojih težav.

Na vse proteste, ki se zdaj dogajajo, gledam z vidika komunikacije. Izhajam pač iz svojega osnovnega poklica, ker sem psihiatrinja. Zakaj so si ljudje, ki se zbirajo na protestih, izbrali ta način komunikacije z ljudmi, s katerimi sploh ne morejo priti v stik? Izbrali so si transparente, vpitje, tudi zmerjanje. Očitno je problem v komunikaciji. Kdor ima otroke, to pozna. Če otroku nekaj rečeš potiho, te bo preslišal. Če malo povišaš glas, te bo še vedno ignoriral. Če pa res povišaš ton in mu malo zagroziš, bo storil, kar mora storiti. Tako se to dogaja na ulicah, trgih, pred mestnimi hišami ali pred parlamentom.

Točno tako. Eni govorijo o ustavnih pravicah, drugi o pravici do izražanja mnenja, o pravici do zbiranja. V osnovi pa gre za vprašanje, kako to, da dvema osebama univerzalna deklaracija o človekovih pravicah od samega začetka podeljuje enake pravice, a ko odrasteva, enakih pravic nimava več. Zakaj nastajajo razlike? Zakaj sem jaz lahko končala šolo, moja sošolka iz vasi pa ne? Mi to, da sem končala šolo, dovoljuje, da svoje sošolke ne slišim več? Tu smo kot družba popolnoma zgrešili.

S sodelavci hodimo med ljudi, se z njimi pogovarjamo, jih poslušamo in zapišemo, kar so nam povedali. Ravno danes mi je v Škofji Loki eden od gospodov, ki so se prišli pogovorit, dejal, da sem edina, s komer se lahko pogovarja in tako nekomu »tam gori na oblasti« kaj pove. Opozorila sem ga, da jaz nisem del oblasti. Vem, je rekel, ampak vi ste lahko moj glas. Sem glas tega gospoda, tudi glas revnih, obupanih, zapostavljenih.

Moje osebno mnenje, ki ga ne izrekam kot varuhinja, je, da smo z referendumi v Sloveniji zašli. Široka pravica do referenduma je pripeljala do tega, da so ljudje začeli na referendumih odločati tudi o človekovih pravicah. Nikoli ne bom pozabila, kako množično smo izgubili družinski zakonik. Imamo državni zbor in poslance, ki bi morali prevzemati odgovornost za svoje odločitve in jih tudi zagovarjati. Klicati na pomoč »glas ljudstva« ni pošteno do ljudi.

Kako pa veste, da pri katerem drugem referendumu ne bodo?

Mislim, da bi bilo treba prevetriti referendumsko zakonodajo, saj se zdaj vedno lahko najde kdo, ki ljudstvo zmanipulira. Izginjanje in verodostojnost podpisov pa s tem nimata zveze, saj so to igre, ki se jih igrajo v parlamentu. Temeljno je vprašanje varnosti dokumentov in status poslancev. Zakaj se je morala poslanka Melita Župevc večkrat podpisati v prisotnosti kriminalistke? Zakaj se nihče od preiskovanih poslancev ni pritožil na ravnanje policije? Lahko bi iskali pomoč tudi na inštituciji, ki jo vodim.

Morda res. Ravno zato bi bilo treba pravico do referenduma omejiti. Ne odpraviti, ampak omejiti.

O tem, kako dvolična so merila pri uporabi človekovih pravic, je na srečanju ob dnevu človekovih pravic v ponedeljek govoril tudi predsednik ustavnega sodišča Ernest Petrič. Ravno zato sem ga povabila. Povabila sem tudi politike, pa je od vseh povabljenih prišel samo eden.

Poslanec Nove Slovenije Matej Tonin. To mu štejem v dobro. Ta stranka je bila tudi edina, ki me je v sedanjem sklicu parlamenta sprejela, da sem jim predstavila svoje delo. To je znak, da lahko sodelujemo, čeprav se ne strinjamo.

O tistih dveh, treh spornih točkah (na primer posvojitev otrok pri istospolnih parih, op.p.) seveda ne, ampak pomembno je, da komuniciramo.

Naša demokracija je zelo mlada in zdi se, da se vsega učimo na novo, kot novega jezika. V tem učenju smo se zelo osredotočili na slovnico, pozabili pa smo na to, da se z jezikom izražajo tudi vrednote, naklonjenost, barvitost. Človekovih pravic ni mogoče razdeliti v predalčke, saj s tem pridemo do absurdov.

Če spremljate volitve na katerikoli ravni, boste težko našli kandidata, ki se ne sklicuje na človekove pravice, vendar ne poznam veliko kandidatov, razen kandidatov za predsednika republike, ki o tem res kaj vedo. Odgovor na vprašanje, ali so človekove pravice zapisane preveč splošno, pa prinaša zgolj sodna praksa.

Žal je ta zelo skopa. Če pogledamo primere sovražnega govora, diskriminacije, šikaniranja, torej najbolj izpostavljenih kršitev človekovih pravic, bomo videli, da sodne prakse ni. Široko razumevanje človekovih pravic zato lahko privede do primerjav med »balkanskimi bojevniki« na eni in Božidarjem Radišičem na drugi strani. Ta je sedel v priporu zaradi bistveno manjše zadeve, ker pač obstaja ponovitvena nevarnost, da bo kdaj zasadil še kakšno sadiko konoplje. To je lahko tudi posledica rokohitrskega ravnanja z zakonodajo, zaradi katerega varuh državo ves čas opozarja, da bodo nastale težave.

Varuh za uveljavljanje svojih odločitev nima drugega orodja kot argumente. Tudi vlogo za presojo ustavnosti ZUJF zaradi diskriminacije upokojencev smo oddali šele po zelo tehtnem premisleku. Vlada, državni zbor, vsi so vedeli, da so naši argumenti dobri. Zdaj so se umaknili malo nazaj in omilili svoje ukrepe. Še vedno pa bodo okoli štiri tisoč vojaških upokojencev pustili na cedilu. Poslušala sem zgodbe teh upokojencev in brala njihove vloge. Nekateri moji sodelavci se ne strinjajo z mano, da gre za podobne ukrepe kot pri izbrisanih. Res je, da izbrisani o izbrisu niso bili obveščeni, upokojenci pa so bili. A so razdiralna moč, segregacija, diskriminacija ter razvrednotenje prizadetih oseb po tem zakonu zelo podobni.

Oba varuha pred menoj in ustavno sodišče so ugotovili, da so bile kršene človekove pravice.

Ta vprašanja so po pravni poti zaključena, po politični pa očitno še ne.

Ne samo to. Tudi mehanizma, ki bi se v skladu z evropsko konvencijo moral ukvarjati z diskriminacijo, nimamo. V kotu nekega vladnega urada sedi zagovornik enakih možnosti, ki pa ima zelo malo možnosti za učinkovito ukrepanje.

Tega ne bi mogli posplošiti, saj vemo, da se država z nekaterimi drugimi oškodovanci, denimo s tistimi, ki jim je bila neupravičeno odvzeta prostost, pogodi bistveno hitreje in bolje. Poti do odškodnine za trpljenje, ki ga je povzročila država, obstajajo in dobro delujejo. Pri izbrisanih pa ne gre le za uveljavitev pravne poti, ki se bo zaradi strasbourške sodbe seveda morala slej ko prej odpreti, ampak gre za iskanje »minimuma« človekovih pravic, ki gredo vsakemu, ki živi v tej državi. Na to vprašanje sama odgovora ne poznam. Merodajna je le sodna praksa. Videla sem na desetine tožb izbrisanih, ki so bile na slovenskih sodiščih pravnomočno zavrnjene. Če zdaj te primere pogledamo v luči strasbourške odločitve, pa vidimo, da imajo vsi izbrisani pravico do odškodnine, torej tudi ti, za katere so slovenska sodišča že odločila drugače in tudi če se potem niso pritožili v Strasbourg. Nemogoče si je predstavljati, kaj se bo zgodilo. Ampak država bo to zmešnjavo morala nekako razplesti.

Bojim se, da se bodo zaradi tiščanja glave v pesek nekoč podobno zapletli tudi upokojenski primeri, ki so nastali po sprejemu ZUJF. Pri varuhu smo na to temo dobili več kot dvesto petdeset pobud, na ZPIZ pa je prišlo 12.500 ugovorov, od katerih se bo določen del nadaljeval s sodnimi postopki. Ko je namreč ustavno sodišče zaprosilo državni zbor, naj pošlje odziv na našo zahtevo za presojo ustavnosti, je iz državnega zbora prišlo zelo zanimivo besedilo. V njem je bolj ko ne očitno, da je državnemu zboru in njegovi pravni službi jasno, da izvajanje zakona pomeni kršitev mednarodnih pogodb. Iz državnega zbora so pripomnili še, da bodo upravičenci to lahko dokazovali na sodišču. Tisti, ki bodo imeli dovolj denarja, bodo torej lahko prišli do povračila škode. Ampak upokojenci bodo prej pomrli, in tega se politika najbrž zaveda.

Obstajala je tudi možnost in potekali so pogovori o tem, da bi celotno maso pokojnin znižali za sedem desetink odstotka, pri čemer bi bil prihranek za državo še večji. To se ne bi bistveno poznalo nikomur, tisti najnižjimi pokojninami bi lahko bili izvzeti. Predvsem pa ne bi bilo diskriminacije. A to za politiko ni bilo sprejemljivo!

Ne, ta vtis nastaja le zato, ker me novinarji zdaj več obiskujete. Deležna sem tudi več kritik. V zadnjih dneh denimo zato, ker smo preverjali policijske postopke ob pridržanjih protestnikov v Mariboru. Resnih kršitev človekovih pravic v času našega obiska oziroma nadzora tam nismo ugotovili. Res je, da je bilo pridržanih toliko oseb, da so jih morali policisti namestiti v garažo, kjer se niso imeli kam usesti in niso dobili hrane. Ampak aretiranih po naših ugotovitvah niso mučili, jih pretepali ali z njimi neprimerno ravnali.

Postopka izvolitve ne smete napačno razumeti. Predsednik republike je pol leta pred iztekom mojega mandata moral poizvedeti, kdo se bo prijavil za novi izbor. Na razpis sta me prijavili nevladni organizaciji Združenje forum romskih svetnikov Slovenije ter društvo Eko krog, vendar soglasja h kandidaturi nisem dala. Tedaj sem namreč prejemala grožnje s smrtjo in nisem hotela, da bi moja kandidatura s takšnim čustvenim nabojem zaznamovala seznam kandidatov. Želela sem, da bi bil izbor izpeljan v imenu človekovih pravic in ne v znamenju šikaniranja te ali one osebe. Zanimivo pa je, da so se takoj, ko sem objavila, da se na predsednikov razpis nisem prijavila, grožnje s smrtjo prenehale.

Vedeti je treba tudi, da je predsednikov razpis zgolj informativen in nanj ne sedanji ne bodoči predsednik nista vezana. Če bi se sedanji ali novi predsednik navsezadnje odločila kandidirati mene in bi me o tem povprašala, bi se bila pripravljena pogovarjati.

To lahko stori.

Ne, oba pa vesta, da sem se pripravljena pogovarjati. Povedala sem že, da se čutim sposobno ponovno prevzeti to ali katerokoli drugo funkcijo na področju varovanja človekovih pravic. V mislih sem imela namreč tudi to, da Slovenija še vedno nima nacionalne inštitucije za človekove pravice. (Morala bi jo ustanoviti v skladu s »pariškimi načeli« Združenih narodov, ki veljajo tudi za Slovenijo, op.p.)

(smeh) Ministrstvo za zunanje zadeve sem v zvezi s tem že avgusta prosila za pojasnila, vendar še nisem dobila končnega odgovora. Najprej so rekli, da postopek še ni zaključen, nakar sem kot neizbrana kandidatka prosila za vpogled v dokumentacijo. Pa nič. Tudi neuradno nočejo pojasniti, kaj se je zgodilo.

Drugače ni moglo biti. To je jasno. Minister Karl Erjavec mi je celo dejal, da je bil po prvem razpisu, ki je bil nato razveljavljen, prepričan, da bova s kolegom Ivom Bizjakom, ki je prav tako kandidiral, zagotovo izbrana. Vprašanje je bilo le, kdo bo član in kdo namestnik. Minister je dejal, da je bil presenečen, ko se je razpletlo drugače. Mene pa preseneča, da je bil presenečen.

O nobenem kandidatu ne bom rekla ničesar. To je sicer zelo težko, ampak je bolje tako.

Če kdo želi kaj izvedeti, ga povabim na kavo ali čaj.

Takšno vprašanje si postavljam že tretje leto zapored.

Formalno, na podlagi zakonodaje, je Slovenija še vedno socialna in pravna država. A v praksi to ne deluje več.

Tako je.