Če jih seveda zna zgodovinar povedati živo, živahno in doživeto. Eden teh je zagotovo Andrej Studen, profesor in raziskovalec Inštituta za novejšo zgodovino ter ustanovitelj in dolgoletni urednik revije Zgodovina za vse, ki je pred šestnajstimi leti nastala ravno z namenom, da bi z metodo kratkočasnega pripovedovanja zgodovine to znanost približala širši javnosti. In takšna, polna zanimivih zgodb, je tudi njegova zadnja knjiga, ki jo je tudi tokrat posvetil ljudem z roba družbe, "pijanim zverinam". Pogovarjala sva se o moralni in patološki zgodovini alkoholizma na Slovenskem, se spraševala, zakaj so bili ravno pijanci grešni kozli številka ena meščanske družbe, ter se med drugim dotaknila še zgodovine kaznovanja in smrtne kazni.

V uvodu knjige poudarjate, da je alkoholizem pri nas še vedno tabu tema, kar naj bi se zrcalilo tudi v izredno pičli beri zgodovinskih obravnav tega pojava. Vas je prav to spodbudilo k raziskovanju tega fenomena?

Pravzaprav sta bila motiva dva. Prvi je bil poplava zgodovinskih virov na to temo, ki so čakali, da jih nekdo poveže, drugi motiv pa je bil sam fenomen pitja alkohola, s katerim se pri nas srečujemo vsak dan in na vsakem koraku. Smo narod, ki ga od nekdaj zelo rad daje na zob, množični alkoholizem pa je eden najbolj perečih problemov naše družbe že vsaj zadnjih dvesto let. Je neke vrste neozdravljiva bolezen našega naroda, ki je doslej še nikomur ni uspelo zajeziti. Zato človeka začne zanimati, zakaj je pri nas toliko pitja, zakaj toliko napitnic, zakaj toliko nazdravljanja ob vsakovrstnih priložnostih, zakaj toliko alkoholizma, in predvsem, kakšen je bil ves ta čas odnos družbe do tega fenomena.

Do te raziskave me je privedla tudi moja prejšnja raziskava, v kateri sem se ukvarjal z vprašanji kriminala in kaznovanja skozi zadnjih nekaj stoletij. Iz spisov 19. stoletja sem razbral, da je družba v tem času postopoma spreminjala pogled na kriminalce. Nanje ni več gledala samo kot na grešnike, ki žalijo Boga in oblast, temveč kot na neke pokvarjene izrodke. V isti koš je metala tudi prostitutke in alkoholike. Predvsem nad alkoholiki se je nenavadno pogosto zgražala.

Najbrž zato, ker je v 19. stoletju problem alkoholizma postal množičen in zato toliko bolj viden.

V 19. stoletju se je pod vplivom tehnološkega razvoja in industrije ter zaradi množične proizvodnje cenejših in zato dostopnejših pijač močno razširilo predvsem pitje žganja. V predindustrijski dobi so se opijali predvsem plemiči, in še to v glavnem z vinom, glavna pijača kmetov, ki so se opijali le ob posebnih priložnostih, pa je bila voda. V dobi meščanstva pa se je začel alkohol množično širiti med nižjimi sloji prebivalstva, kar je poleg moralistov začelo skrbeti tudi zdravnike.

Nezmerno pitje alkohola so moralne avtoritete obsojale od nekdaj, toda zdi se, da javno ogorčenje ni bilo nikdar tako veliko kot prav v dobi "razsvetljenega" meščanstva.

Res je, pretirano pitje alkohola so obsojali tako katoliški kot tudi protestantski moralisti, pri nas Primož Trubar, podobno kot Martin Luther v Nemčiji, ki je pijance svaril, da ne bodo videli božjega obličja. Luther je Nemcem rekel celo, da se njihov hudič imenuje kar srka, torej pijanec. Nemci so se v zgodovini sploh proslavili kot narod pijancev, kot narod, katerega največja ljubezen je pijača. Gre za stereotip, ki je močno zakoreninjen še danes. O Slovencih takih podob sicer ni toliko, lahko pa z gotovostjo trdimo, da glede pitja nismo nič drugačni od Nemcev. V zgodovini je za to več kot dovolj dokazov.

Recimo?

Že v Šukljetovih spominih najdemo izjavo "žeja je našemu plemenu prirojena", ena bolj zanimivih zgodb pa je tudi tista o Ivanu Cankarju, enem največjih ljubljanskih bohemov z začetka 20. stoletja, ki so ga zaradi vedno slabšega zdravstvenega stanja prijatelji hoteli odvaditi pitja. Dr. Henrik Tuma ga je zato leta 1912 povabil v Kranjsko Goro na zdravljenje z mlekom, vendar Cankar tam ni zdržal dolgo in jo je pocvirnal nazaj v Ljubljano. Iz njune korespondence je razvidno, da je bil Tuma zelo razočaran, ker je Cankar tako hitro obupal, on pa mu je v odgovoru zabrusil, da ga vsi vedno vidijo samo ob puncah in vinu, nikoli pa ponoči, ko hodi gor in dol po sobi in kuje stavek na stavek. Na koncu pisma še descartesovsko pristavi: "Saj nisem kriv, da sem Slovenec!" Kar bi lahko razumeli tudi kot "pijem, torej sem Slovenec".

Kakšen eksces, kakšno grožnjo so za meščansko družbo predstavljali alkoholiki, da so se jih hoteli nekateri znebiti in jih zapreti v azile, drugi bi jim vzeli volilno pravico, tretji bi jih celo kastrirali?

Ogrožali so družino, gospodarstvo, narod. Družba je bila prepričana, da alkohol povzroča bolezni, blaznost, kriminal in samomore, vedno bolj so se uveljavljale tudi teorije o dedni naravi alkoholizma. Meščanski moralisti so trdili, da so se alkoholiki odrekli avtoriteti razuma in da so se za alkoholizem odločili sami, katoliški moralisti so poudarjali grešnost šibkega duha in so v alkoholizmu videli žalitev Boga. O tem, da je alkoholizem bolezen, so zdravniki pisali že konec 18. stoletja, ko pravijo žganju strup, ki zastruplja človeško telo in povzroča številne bolezni. O pohodu žganjarske kuge, ki naj bi bila hujša od vseh dotedanjih kug, je že leta 1802 pisal nemški zdravnik Hufeland. Bil je zgled mnogim evropskim zdravnikom, med drugim tudi našemu zdravniku F.V.Lipiču.

Da je bil problem alkoholizma pri nas resnično pereč, pove morda že to, da je Lipičeva znanstvena študija o osnovnih značilnostih dipsobiostatike, torej študija o zlorabi alkohola iz leta 1834, prva te vrste na svetu. Lipič je opazoval dve skupini po sto ljubljanskih pijancev in pijank, spremljal njihove bolezni, umrljivost, količine popitega alkohola in tako naprej. Je svetovno znan pionir znanstvenega ukvarjanja z alkoholizmom in eden prvih aktivistov protialkoholnega gibanja pri nas.

Kako so si Slovenci nekdaj razlagali svojo strast do opojnih pijač?

Nekateri so razlagali, da radi zapadamo v alkoholizem, ker smo vročekrven narod, ker smo sangviniki in ker radi bežimo od resničnosti. Kot narod naj bi bili v preteklosti nenehno pod raznimi pritiski, neprestano nas je nekdo preganjal in naj bi zaradi tega v alkoholni omami iskali odklop od resničnosti. Podobno kot so se, da bi ubežali obupnim socialnim razmeram, množično opijali delavci v 19. stoletju.

Za naglo razraščajoči se alkoholizem v stoletju meščanstva torej ni bila kriva samo množična proizvodnja cenejših in bolj dostopnih žganih pijač, temveč tudi skrajna beda, v kateri je živel in delal novonastali delavski razred?

Stvari so vsekakor povezane, vendar je alkohol postal droga 19. stoletja predvsem zaradi množične dostopnosti. Žganje se je iz vode življenja, kot so ga imenovali še v času novega veka, prelevilo v vodo smrti. Poleg domačih kmečkih žganjekuh so nastale prave tovarne žganja in špirita, ki so ga revnejši sloji mešali z vodo. To mešanico so imenovali fuzel, zato na Štajerskem še danes pravijo, da se ti je sfuzlalo. Od slabega žganja se je ljudem namreč rado zmešalo. V 19. stoletju je postalo opijanje splošna razvada, ki jo pridigarji bičajo kot velik greh, hkrati pa je postal alkohol del plačila v naravi predvsem na podeželju. Ker je ljudstvo verjelo, da je žganje hrana in da krepča telo, je večkrat nadomeščalo meso.

Protialkoholni borci, ki že niso več vedeli, kako bi omejili žganjarsko kugo, so ljudi pogosto pozivali, naj vendar raje pijejo hranilno pivo namesto žganja. Strategija, predvidevam, najbrž ni bila najbolj uspešna. Ali pač?

V nekem obdobju so se res pojavile teze, da bo pivo ljudi odvadilo žganja. Nekateri so poskusili, vendar so kmalu ugotovili, da ga morajo za enak učinek spiti mnogo več, pa še dražje je bilo. Tako da je načrt propadel (nasmešek).

Z vznikom novega razreda industrijskih delavcev je nastala tudi nova časovna kategorija, prosti čas, ki so ga delavci preživljali predvsem v gostilnah. S tem se je nujno spremenila tudi vloga gostilne. Kako?

V novem veku je bila gostilna, podobno kot cerkev, javni prostor, bila je prostor komunikacije in bolj ali manj popotniškega srečevanja, kjer ni bilo delitve po spolu. V gostilne so prihajale tudi ženske, kar pa se je v dobi meščanstva spremenilo. V 19. stoletju tiste, ki so hotele ohraniti podobo krepostnosti in spodobnosti, niso smele prestopiti praga gostilne. Če so to storile, so jih nemudoma razglasili za lahkoživke. Sicer pa sta se v 19. stoletju oblikovala dva tipa gostiln. Na eni strani so bile gostilne in kavarne za meščane, na drugi pa proletarske gostilne, gostilne slabše vrste, beznice, špelunke, kjer so se dobivali delavci po šihtu. Tam so se družili in ob pitju preživljali prosti čas.

Ključno je bilo, da so delavci industrijske dobe prvič razpolagali z lastnim denarjem, saj se je fizično delo v preteklosti praviloma plačevalo v naravi. In s temi mezdami so si nato plačevali žganjarski beg iz krute realnosti vsakdanjika. Delavci so takrat živeli v skrajno mizernih pogojih, delavsko stanovanje je bilo majhna, umazana, vlažna sobica, v kateri je živela vsa družina in morda še kak podnajemnik ali posteljaš. Samo predstavljajte si te mizerne stanovanjske razmere delavskih družin. Moški so zato ženskam prepuščali skrb za dom in družino, sami pa so se umikali iz teh bednih prostorov v gostilne. Tako se je vzpostavila kultura pitja med proletarci.

Nekateri meščanski in katoliški moralisti ter zdravniki so zaradi pretiranega pitja delavcev začeli tuhtati, kako bi jih prepričali, da bi več ostajali doma in ne bi tako pogosto zahajali v gostilno. Med drugim so menili, da bi se delavci odpovedali alkoholu, če bi imeli spodobna stanovanja in višje plače. Kako močni so bili ti glasovi, ki so opozarjali, da je alkoholizem predvsem socialni problem in ne problem šibkega duha ali celo genetike?

Zahteve po boljših bivalnih pogojih so bile del rešitve širšega socialnega vprašanja delavstva in predmet delavskega gibanja. Te ideje so širili predvsem socialisti, ki so delavce radi nagovarjali prav v delavskih gostilnah. Dajte jim boljše pogoje in ne bodo se zatekali v omamo, je bilo geslo, ki je pogosto spremljalo delavski boj, vendar je treba hkrati poudariti, da lahko predvsem v dobi prvih tovarn najdemo primere, ko tovarnarji niso preprečevali pitja alkohola, ampak so ga celo spodbujali. Očitno niso imeli želje po treznih delavcih...

Ker je trezen delavec uporen delavec?

Zagotovo. Tovarnarji so pitje alkohola tolerirali, da so imeli delavci, ki so sicer živeli v skrajno bednih razmerah, vsaj eno veselje oziroma razvedrilo. Od tod morda izvira ta velika toleranca do pitja, ki pri nas vztraja še danes. Auersperg je recimo poleg železarne postavil kar svojo pivovarno v gradu Soteska, od katere si je obetal še dodatni zaslužek. Računal je, da bodo delavci in uradniki svoje mezde puščali kar pri njem. In to ni bil osamljen primer.

Protialkoholni borci so tako rekoč celo stoletje pozivali državo, naj vendar ukrepa proti žganjarski kugi, Lipič je zahteval, naj omeji proizvodnjo, drugi so zahtevali dvig davkov na alkoholne pijače, tretji dvig standarda delavstva. Oblast se je težav zavedala, a ni storila nič. Je državi ustrezalo pijano in blodnjavo ljudstvo?

Bojim se, da je razlog bolj banalne narave. Državi je ustrezal predvsem denar oziroma so ji ustrezali davki, ki so se stekali v njeno blagajno od prodanih alkoholnih pijač. Šlo je preprosto za velik ekonomski interes države. Oblast se je seveda zavedala pereče problematike, o tem so bile v dunajskem parlamentu večkrat vroče razprave, vendar je večina na koncu vedno podprla status quo. To, da so ljudje na veliko pili, se je državi preprosto splačalo.

Oblastniki so po drugi strani najbrž vedeli, da je pijan delavec manj produktiven delavec. Jih to v času vzpona razsvetljenskih idej in utilitarne logike ni dovolj motilo?

Seveda so vedeli, zato so si predvsem v drugi polovici 19. stoletja nekateri precej neuspešno prizadevali omejiti pitje na delovnem mestu. Neuspešno zato, ker so se delavci temu ukrepu strastno upirali. Med ljudstvom je namreč še dolgo vztrajala miselnost, in ponekod je živa še danes, da alkohol krepi telo, da delavec lažje dela, če najprej zvrne kakšen šnops ali dva. Ljudstvo je še dolgo v 20. stoletje verjelo v zdravilno moč alkohola, verjelo je, da te pogreje, da blaži kašelj, da je zdravilo proti prehladu. Že doječkom so mazali dlesni z žganjem ali vinom, da bi zobki bolje izraščali, in tudi sicer so ga dajali pogosto piti otrokom, ko so ti zboleli. Kot piše zdravnik Lipič, je v Ljubljani zaradi tega vsako leto umrlo kar nekaj zelo majhnih otrok. Med drugim tudi piše, da so v času velike epidemije griže v tridesetih letih 19. stoletja kot zdravilo dajali otrokom fige, namočene v žganje. Vraže in napačne predstave o alkoholu so ostale stalnica do danes.

Kakšen tip pivca ste? Bi se, če bi lahko stopili v preteklost, pridružili Prešernovi Komisiji za uničevanje vina, ki se je zbirala v gostilni pri Črnem orlu, ali bi se prej včlanili v protialkoholno gibanje škofa Antona Martina Slomška?

Sam bi najbrž deloval v skupini za uničevanje vina (nasmešek). Za Slomška pa je treba povedati, da ni bil abstinent. Nenazadnje je pisal vinske napitnice! Bil je zmeren pivec vina, je pa zelo ostro in brezkompromisno nastopal proti žganjarski kugi.

Sicer pa so bila vsa ta protialkoholna gibanja 19. stoletja razmeroma osamljena in neuspešna, do neke širše organiziranosti je prišlo šele v začetku 20. stoletja. Takrat se je razvilo "krepko" protialkoholno gibanje, nastala so razna abstinenčna društva, sveta vojska, izhajala so številna protialkoholna glasila, kot so Piščalka, Zlata doba in tako dalje. Kar je pri vsem tem ključno, je to, da vsa ta prizadevanja niso žela uspehov, temveč so bila glas vpijočega v puščavi. Vsa ta njihova retorika v realnem življenju ni imela nikakršnih učinkov.

Zakaj so bili ti protialkoholni borci tako osamljeni?

Ker je bilo pijančevanje v začetku 20. stoletja že zakoreninjeno, alkoholizem pa trdovraten množični fenomen. Za nižje sloje je bil alkohol še vedno droga, ki je omogočala beg iz realnosti, hkrati pa je postal droga izobražencev, pisateljev, bohemov, ki so se upirali meščanski etiketi in meščanskim vrednotam, kot so krepostnost, spodobnost in morala. Tej etiketi se je denimo upirala že Prešernova komisija za uničevanje vina, kasneje pa recimo Cankar, Vladimir Levstik, Fran Tratnik, in druge zanimive pojave, kot je bil recimo Vladimir Svetek.

Je to tisti znameniti ljubljanski bohem, ki svojčas mestu ni pustil spati?

Bil je trn v peti spodobnih meščanov in ljubljanskih policistov, ker se je stalno upiral in prirejal ekscese. O njem imamo kar dva debela policijska dosjeja. Pred kratkim sem o njem napisal obsežno razpravo. Bil je pravi fenomen, pojava, ki je neprestano rogovilila po Ljubljani. Končal je klasično gimnazijo in imel znane sošolce, kot so Josip Murn, Ivan Prijatelj in Bogdan Derč. Vpisal se je na študij prava na Dunaju, ki ga seveda nikoli ni končal, zato je tudi med policisti veljal za večnega študenta, brezposelneža in postopača. Ves čas so se spraševali, od kod mu denar za pijačo. Nekaj je sicer prevajal in pisal za moj okus bolj slabo prozo, sicer pa je živel pri starših, tako da mu ni bilo hudega.

Zanimati me je začel, ker je bil pojava, ki je v začetku 20. stoletja markirala vsakdanjik Ljubljane. Hotel je biti nekoliko poseben, zato se je oblačil povsem črno, vedno je hodil s palico, za pasom pa je imel samokres, s katerim je večkrat grozil. Bil pa je tudi izredno zabavna družba za intelektualce, izjemno duhovit in načitan fant, s katerim so se radi družili ljubljanski izobraženci in bohemi, kot so bili Vladimir Levstik, Fran Tratnik, Hinko Smrekar in drugi. Bil je poln samega sebe, izredno visoko se je nosil, češ, on je bil rojen na parketu, kaj so pa drugi... Nižje sloje in neizobražene je preziral, podobno se je vedel tudi do policistov. Posmehoval se jim je, da imajo na ramenih namesto zvezd kifeljce in da se zato z njimi že ne bo pogovarjal. Teh štorij je ogromno.

Alkoholiki so bili samo ena vrsta marginalcev, ki so ogrožali meščanski družbeni red. Na Zahodu so nekateri znanstveniki, da bi opravili z izmečki družbe, razvili evgeniko. Tudi pri nas je imela kar nekaj uglednih zagovornikov, vendar se nikoli ni mogla širše uveljaviti, medtem ko so jo denimo v nekaterih skandinavskih državah in nekaterih državah ZDA prakticirali in predlagali celo kastracijo alkoholikov, ker so verjeli, da se alkoholizem prenaša z geni in tako ogroža družbo.

Tudi pri nas so moralisti svarili pred propadom naroda, ker se je od sredine 19. stoletja vedno bolj uveljavljala teorija progresivne degeneracije, ki jo je razvil francoski zdravnik Bénédict Augustin Morel. Dokazovala je, da postaja alkoholik vedno bolj degeneriran in da se potem ta degeneriranost in nagnjenost k alkoholizmu prenašata na njegove potomce. Evgenika kot preprečevanje razmnoževanja tako imenovanih manjvrednih članov družbe, kamor so sodili poleg alkoholikov še duševni bolniki, kriminalci, homoseksualci in drugi marginalci, pa se pri nas ni mogla širše uveljaviti zaradi močnega vpliva katoliške cerkve, ki ni dovolila takšnih posegov v človeško telo. Je pa tudi pri nas meščanstvo z grozo ugotavljajo, da se "manjvredni" razmnožujejo hitreje kot "večvredni". Razna glasila so bila polna nasvetov, kaj storiti z "manjvrednimi" alkoholiki, kako jih odvaditi pitja, kako jim preprečiti, da bi zaplodili otroke. Že škof Jeglič je denimo svaril, naj se zakonca v pijanosti nikar ne plodita, ker bo otrok zagotovo bolan...

Te ideje so se prenesle iz 19. v 20. stoletje v polju biološke psihiatrije in iz znanstvenih razprav hitro prodrle v bulvarski tisk, ki je postal propagandni stroj za njihovo širjenje. Ko je duh ušel iz steklenice, ga ni bilo več mogoče ustaviti in se je z vso svojo silovitostjo materializiral predvsem v grozljivih praksah nacistične Nemčije.

Ko se je diskurz katoliških moralistov zlil z diskurzom novih znanosti, so velik del stigme pokasirali otroci alkoholikov, za katere je veljalo, da so duševno in telesno bolni izrodki.

Ta stigma se je vedno bolj krepila zaradi ideje, da je degeneracija progresivna, da napreduje iz roda v rod in da je posledično vsak rod slabši. V začetku 19. stoletja smo imeli pregovore kot Jabolko ne pade daleč od drevesa, opijanje je veljalo za grešno početje, proti koncu 19. in v začetku 20. stoletja pa pijanec ni bil več propadli grešnik, temveč bolnik družbe, degeneriranec in manjvredni izrojenec. Veljalo je prepričanje "oče pijanec - sin pijanec in kriminalec", "mama pijanka - hči pijanka in prostitutka". Pri ženskah so alkoholizem praviloma povezovali še s prostitucijo, stigma je bila še večja. Ti predsodki so bili živi zelo dolgo, vse do konca meščanske dobe leta 1945, mnogi so prisotni še danes. Pri nas sta bila recimo glavna glasnika progresivne degeneracije psihiatra Robida in Goestl, ki sta študirala pri znamenitem dunajskem psihiatru, profesorju Krafft-Ebingu, za katerega je bilo značilno, da je videl degeneracijo praktično vsepovsod. Med drugim je svaril tudi pred porokami z alkoholiki.

Zoper pretirano pitje se že vsaj dvesto let borijo moralisti, zdravniki, mediji in drugi, toda doslej ni še nikomur uspelo. Paradoks je, da Slovenci pijemo vedno več. Če smo sredi 19. stoletja popili povprečno 5 litrov žganja na prebivalca, popijemo danes na prebivalca dobrih 11 litrov čistega alkohola. Kako si razlagate to žejo, ki je vedno hujša?

Alkohol je vsakodnevna navada, pijančevanje je del splošne kulture in substanca našega naroda. Korenine so pregloboke, da bi jih lahko kar tako izruvali. To smo preprosto mi. Pijemo, torej smo Slovenci. Tako pač je. Večkrat pijemo tjavendan, brez reda in prave potrebe.

Zakaj ste knjigi dali naslov ravno Pijane zverine?

Ker sem v mnogih razpravah že pred meščanskimi moralkami naletel na razprave o tem, da se človek, ki pije, prelevi v zverino. Znamenita je denimo Lichtenbergova lestev: človek, ki se opijanja, se po njej vzpenja navzgor v vedno večje močvirje nemorale, medtem ko gre zver vzporedno navzdol in postaja v primerjavi s pijanim človekom vedno bolj človeška in moralna. Veljalo je, da alkohol razčloveči spodobnega meščana. Po drugi strani pa so takšen radikalni besednjak razvili predvsem psihiatri. V njihovih znanstvenih razpravah neprestano srečujemo izraz pijane zverine. Znamenit je stavek dunajskega psihiatra A. Pilcza: "Tudi če so trezni, niso angeli, če so pijani, pa so zverine." Z naslovom pa, jasno, ne želim nikogar žaliti (nasmešek).

Pred tem ste izdali študijo o kriminalcih in načinu kaznovanja v zadnjih petsto letih, pri čemer ste se ukvarjali predvsem z vprašanji smrtne kazni in torture ter preučevali postopno humanizacijo kaznovanja prestopnikov. V knjigi nazorno prikažete vso okrutnost kaznovanja preteklih obdobij, vendar ste na koncu v dvomih in se sprašujete, ali smo do danes na tem področju sploh civilizacijsko napredovali...

Res dvomim, da smo, kar zadeva kaznovanje, danes bolj civilizirani, čeravno se nam vsem zdi, da je to, kar so počeli v preteklosti, skrajno barbarsko. Jaz trdim, da bolj barbarsko, kot je danes, ne more biti. Že razsvetljenci so gledali na novoveške mučne prizore smrti, ki so bili dejansko grozljivi, kot na barbarske. Skrajno barbarsko se jim je zdelo sekanje glav, trenje teles na kolesih, razčetverjanje sicer že mrtvih teles, njihovo sežiganje na grmadah in tako naprej, zato je kasneje pod njihovim vplivom kot smrtna kazen preostalo zgolj še obešanje oziroma streljanje. Vendar se meni vislice v tem teatru groze ne zdijo nič bolj civilizirane od prej naštetih oblik usmrtitev, kaj šele današnje oblike smrtnih kazni na električnem stolu ali z injiciranjem strupa.

Danes se zgražamo nad novoveškimi metodami javnih usmrtitev, ki so se mnogokrat sprevrgle v prave veselice, po drugi strani pa si lahko po internetu ogledamo usmrtitev na električnem stolu, po televiziji lahko gledamo podobe nasilja v Abu Grajbu ali pa kako neka teroristična skupina obglavi ujetnika in podobno. Je to civilizirano?

Razsvetljenci so bili prepričani, da je zaporna kazen, ki je začela prevladovati v 19. stoletju, mnogo bolj civilizirana kot smrtna kazen.

Razsvetljenci so se res borili proti smrtni kazni in se zavzemali za uvajanje zaporov, ker so bili prepričani, da mora bolj kot telo hudodelca trpeti njegova duša, hkrati pa mora kriminalec svoj dolg družbi odslužiti s prisilnim delom. Cesar Jožef II., ki je za krajši čas odpravil smrtno kazen, je uvedel krute zaporne kazni s prisilnim delom, vklepanje zapornikov, vleko tovornih ladij po Donavi... Slednja je bila hujša kazen od smrtne, ljudje so takšne napore zdržali v povprečju le dve leti. In on je veljal za razsvetljenega vladarja. Kakšen paradoks! V resnici je bil izredno krut in nehuman.

Nekoč je bojda obiskal Ljubljano in ni bil najbolj navdušen nad tem, kar je videl v tamkajšnjem zaporu.

Po njegovem se je ljubljanskim zapornikom godilo predobro, ker so imeli ogrevane celice, pa tudi njihovo delo ni bilo pretežko. Ukvarjali so se namreč predvsem s prejo in pometanjem ulic. Takoj je zahteval poostritev pogojev, težje delo za nižje plačilo, trde postelje, za obroke pa le suh kruh in vodo. Sicer pa je kasneje njegov naslednik Franc II. zaradi strahu pred razraščajočim se jakobinstvom ponovno uvedel smrtno kazen.

Slovenci so se bojda še posebej težko odrekli smrtni kazni. V knjigi pišete, da kljub razširjenim razsvetljenskim idejam pri nas v nobenem časopisu vse do leta 1876 ni bilo zaslediti dvoma o smrtni kazni. Kako to?

Bili smo katoliški in zelo konservativen narod. Prvi je zoper smrtno kazen pisal pravnik in publicist Karel Slanc, vendar ni imel prav dosti somišljenikov. Poudarjal je, da je osnovna ideja razsvetljenstva ta, da bi morala človeška družba ceniti človeka, pa če je ta še tako globoko zabredel.

Sicer pa javnega izvajanja smrtne kazni z obešanjem ni bilo več od leta 1868, ko so dogajanje preselili na sodna dvorišča, za visoke zidove, kamor so imeli vstop samo še moški. Za vstop na morišče si moral dobiti dovoljenje, neke vrste vstopnico.

Iz množičnega spektakla, na katerem se je pri nas zbralo tudi več tisoč ljudi, so torej usmrtitve postale teater groze le za izbrance?

Tako je. Prisostvovati so smeli le izbranci, radovednost množice pa so s svojim nadrobnim poročanjem potešili časopisi. V časopisih tistega časa lahko preberemo podrobne zgodbe o tem, kakšen je bil obsojenčev zadnji obrok, kako ga je zaužil, kako se je vedel zadnjo noč v celici, koliko je spal, ali se je spokoril, kako je pričakal svojo usodo na morišču in podobno. Mediji so postali za množico okno na morišče.

Glavni namen groze in strahu, ki sta prevevala množico ob javni usmrtitvi, sta bila razkazovanje in utrjevanje oblasti. Bistvo je bilo v neposredni izkušnji množice z usmrtitvijo hudodelca, v spektaklu groze. Toda zdaj so vmes stopili mediji. Kako se je odzvalo ljudstvo?

Tako, da je še vedno množično hodilo na morišča, le da je po novem stalo zunaj zidov in prisluškovalo dogajanju. Na dan, ko je bila najavljena kakšna usmrtitev, so ljudje pred sodnim dvoriščem stali že ob petelinjem petju, da bi si zagotovili boljše mesto. Ljudje meščanske dobe so bili še vedno večinoma fascinirani nad usmrtitvami, radi so imeli to mešanico strahu in groze, le redki so bili tisti, ki so do takšnih praks izražali gnus. Nemalokrat so na takšne dogodke vodili tudi otroke in mladostnike, ker so verjeli, da ima lahko tak dogodek vzgojne učinke.

Smrtno kazen so sčasoma vedno bolj nadomeščale zaporne kazni, toda zapori so se zdeli Slovencem vse preveč humani. Bentili so, da se zapornikom godi bolje kot njim na prostosti, da imajo streho nad glavo in da vsak dan mlatijo "okusno prežganko in tečne cmoke". Zaporniška realnost je bila seveda precej bolj kruta.

Ta stereotip o dobrem življenju za zaporniškimi zidovi je prisoten še danes. Za novi koprski zapor pravijo, da je pravi hotel! Včasih so bili ti občutki ljudi povezani z njihovimi socialnimi stiskami, saj so bili res večkrat lačni kot pa siti. V resnici so bile razmere v takratnih zaporih naravnost obupne, celice so bile prenapolnjene, zatohle, večkrat neogrevane, širile so se bolezni, kot denimo tuberkuloza, zaporniki so opravljali težaška dela in bili občasno na prisilnih postih, kar je ob najhujših zaostritvah pomenilo približno dvanajst dni brez hrane, dvanajst dni temnice...