Kaj vse je od materialnega gradiva, povezanega s prostozidarstvom, na ogled na razstavi v Narodnem muzeju Slovenije?

Razstava sledi historičnemu loku od rojstva gibanja leta 1717 v Angliji do leta 1999, ko je bila ustanovljena Velika loža Slovenije. Vidimo lahko predmete, ki so jih prostozidarji uporabljali v 18., 19. stoletju, kjer je posebej zanimiv lepo poslikan predpasnik francosko-ilirske lože, ki je delovala v Ljubljani. To je vsekakor eden svetovno zanimivih primerov, saj je v svetu le sedem takšnih. Predstavljeni so tudi predmeti in dokumenti iz najnovejšega obdobja. Ena pomembnih stvari na razstavi je tudi rekonstrukcija lože Valentin Vodnik iz leta 1940. Ohranjen je velik del njene materialne dediščine, na primer predmeti, obeski, bižuji, ki so jih uporabljali v loži. Poleg tega relativno dobro vemo, kdo je bil v tej loži, tako da smo jo rekonstruirali s predmeti in osebami.

Za kakšne predmete gre? Laik si bo predstavljal, da gre za šestila in predpasnike.

Ko govorimo o predmetih iz leta 1940, so to tepih, prapor, obeski vseh, ki so imeli neko funkcijo v loži, denimo varuha lože, starešine lože, prvega in drugega nadzornika. Vsak ima svoj simbol, ki ga nosi, recimo kotnik, tehtnice, knjige in tako naprej.

Omenjate različne funkcije prostozidarjev, stopnje prostozidarjev pa so bile samo tri, vajenec, pomočnik in mojster. Kaj je eno in kaj drugo?

Stopnje izhajajo iz cehovske tradicije, v 18. stoletju pa je prostozidarstvo prevzelo še druga izročila, na primer viteška in ezoterična, ki so dodala večje število različnih stopenj. Poleg tega so morali nekateri člani lože za potrebe izvajanja rituala opravljati določene funkcije, denimo varuh lože, nadzornik itd.

Kako je lahko nekdo prišel od vajenca do mojstra? Juriju Vegi je to uspelo tako rekoč v enem letu.

Vajenec se je za to, da je napredoval na višjo stopnjo, moral izkazati z določenim znanjem. Običajno je do stopnje mojstra prišel v letu, dveh.

Iz kakšnih okolij so prihajali prostozidarji?

Ne glede na to, da se prostozidarstvo samodeklarira za enakost, je članstvo v loži že v zgodovini pomenilo strošek, kar je posledično pomenilo, da član lože vendarle ni mogel biti vsak, ker si tega ni mogel privoščiti. V osnovi je moral biti na dobrem glasu in svoboden, kar je v 18. stoletju pomenilo, da ni smel biti podložnik, tako da, če poenostavim, iz tistega obdobja med člani najdemo višje sloje, in sicer tako meščane kot plemstvo ter precej znanstvenikov, umetnikov, denimo Mozarta, Haydna, uradništva, srečamo pa tudi duhovščino, posebno v 18. stoletju. Med prostozidarji so bili ljubljanski nadškof Mihael baron Brigido, ljubljanski kanonik in pomožni škof Janez Anton Ricci, tudi šentjakobska župnika Pinhak in Pohlin. Vendar pa lože niso imele veliko članov, tako da to nikoli ni bilo množično gibanje.

Omenili ste duhovščino. Tudi prostozidarji sami pišejo, da je bilo v anglosaškem svetu priporočljivo, da imajo lože vsaj po enega duhovnika.

V nekaterih obrednih sistemih je ena od funkcij v loži tudi duhovnik in v angleških ložah to funkcijo še danes pogosto opravlja pravi duhovnik. Posebno v 18. stoletju in v začetku 19. stoletja v ložah pogosto srečamo duhovščino, kasneje pa se je odnos med Katoliško cerkvijo in prostozidarstvom zaostril. Ne glede na to, da so papeži že prej izdajali antimasonske bule in enciklike, je ta spor postal resnejši šele v 19. stoletju.

Zakaj šele tedaj?

Delno je to pogojeno z nastajanjem italijanske države, kjer so bili Giuseppe Garibaldi, Giuseppe Mazzini in drugi pomembni člani Velikega italijanskega orienta in so bili v sporu s papežem, v katerem si niso ostali dolžni, to pa se je preneslo tudi širše. Na drugi strani je bila prostozidarska metaforika oziroma simbolika tistim, ki niso bili v bratovščini, zelo težko razumljiva. Cerkev je že pred tem zelo težko razumela, kaj počnejo prostozidarji, ki so delno uporabljali podobno simboliko, na primer Biblijo, obenem pa je štela prostozidarstvo za deistično gibanje, kar pa kljub določeni sorodnosti ni držalo.

Kakšno je stališče Cerkve do prostozidarjev danes?

To bi sicer morali vprašati njih, ampak po mojih raziskavah je že v 30. letih, med obema vojnama, posebno pa pred drugo svetovno vojno, ob vzponu nacifašizma, med prostozidarji in Katoliško cerkvijo prišlo do dialoga. Ta dialog se je intenziviral kasneje med drugim vatikanskim koncilom. Takrat je prišlo do dogovora in v kanonskem pravu je bil črtan člen o izobčenju, kar so kasneje različno interpretirali.

Prostozidarji so imeli precej smole tudi v drugi polovici 20. stoletja. Najprej so jih preganjali nacisti, nato pa, čeprav so bili na strani Osvobodilne fronte, tudi komunistični režim v Jugoslaviji.

Seveda so bili na strani odpora, vendar je treba vedeti, da so bili, če poenostavim, probritanski, liberalni in niso zastopali nekaterih prokomunističnih stališč ter so bili nekoliko preveč svobodomiselni za nove oblasti. Boris Furlan je bil recimo simpatizer partizanskega gibanja in je tudi veliko naredil zanj, pa so se oblasti vseeno dokaj kruto znesle nad njim. V političnem procesu je bil na primer obsojen tudi Avgust Tosti, eden pomembnejših predvojnih slovenskih bankirjev. Drugim niso sodili, jih je pa Udba imela na svojih seznamih. Nova oblast sicer ni tako eksplicitno in intenzivno vodila propagandne vojne proti prostozidarjem, kot so jo nacisti, ki so v njih videli judovsko masonsko zaroto, vseeno pa so prostozidarji, ki so bili večinoma del predvojnih elit, ostali za nove oblasti sumljivi; nekateri izpostavljeni člani Velike lože kraljevine Jugoslavije, ki so preživeli vojno, so bili kljub svojemu antifašizmu po vojni celo likvidirani, gibanje pa je ostalo prepovedano še naprej.

V katerem obdobju je bilo najslabše biti prostozidar?

Vseh prostozidarjev niso nikoli metali v isti koš, ne po letu 1814, ne med vojnama, ne po letih 1941 in 1945, tako da je na to vprašanje res težko odgovoriti. Če pogledamo generalno, pa je bilo prostozidarjem izrazito nenaklonjeno obdobje po koncu Ilirskih provinc do marčne revolucije 1848, ko se je prepoved prostozidarstva izvajala precej dosledno. Po letu 1867, z nastankom Avstro-Ogrske, pa že imamo Slovence, ki vstopijo v lože in jim to ne škodi posebno. Z vzponom fašizma in nacizma je anatemizacija prostozidarstva postala mnogo širša kot kdajkoli pred tem. Pomembne jugoslovanske prostozidarje so nacistične oblasti že pred napadom na Jugoslavijo uvrstile v svoj tiralični register in jih poskušale izslediti, zato je večina najbolj izpostavljenih prostozidarjev pobegnila, od tistih, ki niso pobegnili, pa so nekatere tudi likvidirali ali zaprli v koncentracijska taborišča.

Zakaj so se oblasti vedno tako bale prostozidarjev, glede na to, da jih nikoli ni bilo ravno veliko, poleg tega pa tudi niso bili tako močni?

Prostozidarjem se je običajno pripisoval prevelik vpliv, ampak glede na to, da se o njih ni veliko vedelo, jih je bilo lažje kriviti za vse mogoče zarote. Tukaj lahko začnemo že s tem, da so jim pripisovali francosko revolucijo, dejansko pa prostozidarji niso bili nikoli tako vplivni, da bi imeli velik vpliv na zgodovinske dogodke. Tudi ko govorimo o prostozidarski zgodovini, to ni velika, mainstream zgodovina. Gre za filigransko zgodovino nekega gibanja, ki je bilo po številu relativno skromno in posebno, njegov vpliv je bil bolj idejen, v konkretnih akcijah pa zelo omejen. Vendar je jasno, da so mediji glede na skrivnostnost prostozidarjev, zaradi katere so jim pripisovali marsikaj, naredili svoje že od 18. stoletja naprej.

Kaj vse se jim je pripisovalo?

Pripisovalo se jim je na primer tako sarajevski atentat kot atentat na jugoslovanskega kralja Aleksandra. Pri tem je šlo tudi za precejšnje nerazumevanje prostozidarstva kot takšnega. Prostozidarstvo ni uniformna organizacija, ki bi bila centralizirana. Gre za izrazito nedogmatično organizacijo, ki je zelo avtonomna in je kljub mednarodnim povezavam nacionalno omejena. Iz zgodovinske dokumentacije se lepo vidi, kako globoki so bili lahko spori med posameznimi velikimi ložami, na primer med jugoslovansko in italijansko. Na drugi strani pa so imele tudi posamezne lože v isti državi različen karakter.

Koliko je zgrešenih predstav o prostozidarjih? Kaj so sploh naredili konkretnega za družbo?

V 18. stoletju so vplivali na širjenje razsvetljenskih idej, kasneje pa različno v različnih velikih ložah, denimo v dobršni meri so zagovarjali pacifistične ideje v obdobju prve svetovne vojne, kasneje pa človekove pravice. Navezo s politiko pa je treba jemati zelo z rezervo, še bolj pa to, da bi zagovarjali samo eno politiko. Lože v nekem delu združujejo določene elite, ki pa so zelo različne politične in kulturne provenience ter si delijo neke ideje, ne zagovarjajo pa istih političnih stališč. Daleč od tega.

Prostozidarji se predstavljajo kot apolitični in pogovori o politiki in veri naj bi bili celo prepovedani. Koliko je resnice v tem?

To je eden od prostozidarskih aksiomov še iz leta 1723, ko so napisali Konstitucijo, in po zgodovinskih materialih se vidi, da so se večinoma res izogibali tem pogovorom. Ozko političnih aktivnosti je bilo relativno malo.

Vodilo prostozidarjev naj bi bila predvsem dobrodelnost. Verjamete v to, kar »prodajajo«?

Dobrodelnost lahko najdemo kot sestavni del aktivnosti prostozidarskih lož. Avstrijski prostozidarji so na primer postavili eno prvih sirotišnic ob koncu 19. stoletja. Tudi v obdobju prve svetovne vojne so se lože organizirale pri skrbi za ranjence, pri ustanavljanju bolnišnic, pri pomoči za invalide, vojne sirote itd. Dobrodelnost pa ni bila osrednja v prostozidarstvu. Osrednja je ideja samooblikovanja posameznika v plemenitejšo osebo in prek nje ustvarjanje bolj človečne in harmonične družbe. Način, kako to doseči, je tisto, kar dela prostozidarstvo prostozidarsko. Gre za pot jezika simbolov in metafor, ki izhaja iz gradbenih cehov in je zelo univerzalen, ter za vsebine, ki naj bi bile splošno razumljive, po drugi strani pa jih je treba dekodirati, razumeti njihovo metaforiko, ki ni dobesedna. Gre za neke vrste subkulturo, ki se razume znotraj sebe.

Lahko navedete kakšen simbol?

V bistvu je vse simbolika. Celo ko govorimo o skrivnostih. Že v zgodovini so bili objavljeni praktično vsi rituali. Tudi skrivnostnosti ne smemo jemati dobesedno. Če bi jo prostozidarji jemali dobesedno, bi morali rezati vratove. Simbolike in gradbene metaforike pa se ne da razumeti tako enostavno.

Vi to metaforiko razumete?

Mislim, da jo do neke mere razumem.

In kako glede na vse, kar veste, gledate na prostozidarstvo?

Gre za precej obsežno tradicijo, ki je na neki način tudi zelo vitalna, pestra. Daleč od tega, da bi bila enoznačna, tako da gre za zanimiv fenomen, pri katerem bi vendarle lahko izpostavili bolj pozitivne kot negativne stvari. Gre za gibanje, ki zagovarja bratstvo različno mislečih, neko univerzalno idejo, ki bi bila tako posameznikom kot svetu potrebna.

Kdaj je bilo prostozidarstvo najbolj vitalno na našem prostoru?

Prostozidarstvo je bolj zaživelo po prvi svetovni vojni.

O kakšnih številkah govorimo?

Lahko govorimo o okoli 150.000 članih, ko gre za Evropo brez Velike Britanije, Slovencev pa je bilo med vojnama okoli 50, več ne. V ta čas pade tudi najvidnejša manifestacija slovenskih prostozidarjev – lobistična akcija za pridobitev finančnih sredstev za Narodno in univerzitetno knjižnico. Evropsko prostozidarstvo se po izkušnji druge svetovne vojne zelo dolgo ni pobralo in praktično do danes ni doseglo številk, kakršne smo poznali v prvih desetletjih 20. stoletja, po drugi strani pa je vitalno na različnih področjih. Vsekakor je 20. stoletje prineslo tudi žensko prostozidarstvo, tako da je prišlo do gradnje vzporednih ženskih lož, in žensko prostozidarstvo je v Evropi danes sestavni del prostozidarstva.

Ne v Sloveniji.

Pri nas smo glede tega še malo zadaj, saj se je moško prostozidarstvo vrnilo šele konec 20. stoletja, če pogledamo recimo v Avstrijo, pa vidimo, da imajo tudi zelo močne ženske lože.

Je bil Jože Plečnik prostozidar?

Zelo težko bi to trdili, je pa na Češkem delal za Masarykov krog, ki je bil močno prostozidarski, pa tudi nekateri njegovi češki učenci so bili izpričani prostozidarji. Zanimivo je, da so v praških ložah potekala tudi predavanja o Plečniku. Iz tega bi težko potegnili trditev, da je bil član lože, vsekakor pa je bil zanimiv za prostozidarje, blizu jim je bila tudi njegova simbolika. O tem je nedavno napisal knjigo Andrej Hrausky. Glede na to, da naj bi bil dokaj veren človek, v obdobju, ko je še veljalo cerkveno izobčenje prostozidarjev, bi težko trdili eno ali drugo, zagotovo pa ne moremo ničesar popolnoma izključiti.

Enako je tudi z Valentinom Vodnikom in Žigom Zoisom.

Pri Vodniku je tako, da ni nikjer izpričano, da bi bil prostozidar, je pa napisal pesem Vršac, ki kaže na to.

Kateri verzi?

»... večni mojster ukazuje: Prid zidar se les učit.« Je pa zanimivo, da je, ko je Vodnik šel na Vršac, s katerega je gledal Triglav in nato napisal to pesem, z njim šel šentjakobski župnik Pinhak, ki je bil član ljubljanske lože, tako da bi bilo možno, da bi bil tudi Vodnik prostozidar, a to vendarle ostaja le domneva.

Kaj pa Žiga Zois?

Sprejet naj bi bil v nizozemsko ložo, kasneje pa ga ne srečamo na seznamu nobene avstrijske ali francoske lože. Nekoliko drugače je z drugimi, ki so pripadali njegovemu krogu.

Zakaj je tako težko ugotoviti ali za nekoga potrditi, da je prostozidar, če so vodili evidence?

Problem je uničevanje arhivov. Tam, kjer so arhivi in seznami ohranjeni, se da ugotoviti tudi članstvo, težje je tam, kjer so bili arhivi uničeni. O ljubljanski loži iz leta 1792 denimo praktično ne vemo nič drugega kot to, kdaj je bila ustanovljena in kdo so bili ustanovni člani, na podlagi razprave iz 19. stoletja, ki je bila napisana na osnovi izvirnikov, ti pa so zgoreli med drugo svetovno vojno.

Je to, da prostozidarji izvirajo iz graditeljev katedral, mit ali resnica?

Prostozidarstvo izhaja iz te tradicije, ampak so to tradicijo začeli razumeti čisto drugače. Leta 1717, ko je bila ustanovljena Velika loža Anglije, to ni bilo več mišljeno v dobesednem, ampak v prenesenem smislu. Šlo je za simbolično gradnjo harmonije, harmonične družbe, idealističnega sveta.

Takrat so bili prostozidarji že aristokrati?

Ne takoj. Leta 1717, ko je bila ustanovljena Velika loža Anglije, je bilo to meščansko omizje, ki je bilo daleč od tega, da bi imelo velike svetovne ambicije, so se pa seveda sklicevali na vso to alegorično tradicijo cehov. Alegorično so se sklicevali na vso gradbeno tradicijo od Adama in Noeta naprej, kasneje tudi na viteške tradicije. Ampak leta 1723, ko so napisali Konstitucijo in so prišli med prostozidarje člani znanstvene kraljeve družbe Royal Society ter plemiške družine, se je začelo gibanje uveljavljati. Konstitucija je bistvena, ker so v njej definirali simbolizem, bratstvo in harmonijo med različnimi ne glede na vero, poreklo in tako naprej. To so pomembne stvari, ki jih prostozidarji kasneje niso več spreminjali.

Se 300 let niso spreminjali niti rituali?

Rituali so se seveda spreminjali, temeljna načela pa so ostala ista.

Kateri ritual se zdi najbolj zanimiv vam? Vstop med prostozidarje?

Gre za iniciacijsko bratovščino, kjer so bistvene iniciacije, se pravi neki prehod, osebno spoznanje. In v tem je bilo verjetno tudi bistvo fascinacije. Gre za neko pot, ki jo kandidat prehodi, za soočenje s samim seboj, s svojo umrljivostjo, minljivostjo, za simbolični testament, simbolično smrt.

Je bil ta iniciacijski obred povsod enak?

Ne.

Kakšen je bil pri nas?

Pri sprejemu je imel kandidat zavezane oči, lahko je bil bolj ali manj slečen, lahko je imel zavezano vrv, včasih je moral iti čez vodo in moral je napisati svojo simbolno oporoko. Odvisno od obdobja in obrednega sistema.

Glede na to, da so bili prostozidarji tako maloštevilni, je zanimivo, da so tako vplivali na pop kulturo in da so tako fascinirali ljudi.

Na eni strani protimasonska propaganda ni bila povezana z dejanskim številom lož, po drugi strani pa najdemo med prostozidarji veliko zanimivih ljudi. Med njimi srečamo skladatelje, umetnike, poleg tega je prostozidarstvo v 18. stoletju veljalo tudi za neke vrste šolo srečnega življenja, obenem je obstajala še fascinacija nad zarotami, zato je jasno, da se to odraža tudi v pop kulturi in literaturi. Na primer pri Danu Brownu.

Dan Brown je prostozidarjem s svojo Da Vincijevo šifro naredil veliko reklamo. Kako gledate na njegov prikaz prostozidarstva?

On prikazuje prostozidarstvo tako, kot ga vidi sam. V razstavo smo vključili en njegov citat, sicer pa razstava v nekaterih delih govori sama zase in jo je težko ubesediti. Obiskovalec si mora sam ustvariti svoje mnenje, ker nismo hoteli biti preveč enoznačni, saj je tudi gibanje zanimivo z zelo različnih vidikov. Nekaj je zgodovina gibanja, nekaj pa zgodovina tistih, ki so razmišljali o njem, potem pa lahko govorimo tudi o tem, kaj so prostozidarji mislili sami o sebi.

Ukvarjali ste se z zgodovino prostozidarstva. Mislite, da ima prihodnost?

Ima prihodnost, če ima prihodnost demokracija. V tem primeru jo ima, ne le moško, tudi žensko.