Če danes kdo v našem/mojem okolju izusti besedo Jugoslavija, se to praktično šteje za kletvico, zato me v uvodu zanima, od kod pri vas izvira ta privlačnost ali morda celo obsedenost, da ste toliko svojega dela in raziskovanj posvetili tej umrli tvorbi?

Ne boste verjeli, ampak razpad Jugoslavije je bil v Kanadi zelo velik dogodek! In sicer iz dveh razlogov, prvič: v Kanadi živi številna diaspora iz vseh republik bivše Jugoslavije in vsakdo – ali po sorodstveni ali po prijateljski plati – je osebno poznal nekoga iz te regije. In drugič: veliko število Kanadčanov se je pridružilo mirovnim enotam, ki so skrbele in zagotavljale mir zlasti na ozemlju Bosne in Hercegovine, kar je bilo za Kanado, ki do tega trenutka ni bila intenzivneje vojaško prisotna na mednarodnem področju, sila nenavadno. V srednji šoli, torej pri mojih šestnajstih letih, smo se ogromno učili o konfliktu v bivši Jugoslaviji in naših tamkajšnjih operacijah. Skratka, ta vojna me je po svoje močno zaznamovala, saj sem bil dnevno na tekočem z razmerami; ne samo jaz, temveč vsa moja generacija, ki je odraščala z zavedanjem, kaj se tam dogaja. Ko sem z leti postal novinar, fotograf in filmar, se nisem dvakrat vprašal, čemu se bom posvetil oziroma kaj bo rdeča nit mojega poročanja in raziskovanja. Najprej sem se leta 2007 odpravil na Kosovo in skozi film Two Summers in Kosovo spregovoril o posledicah tamkajšnje vojne. To je bil moj prvi neposreden stik z regijo in začetek tesnega razmerja z državo, ki ne obstaja več. Začel sem se poglabljati v razloge za njeno dezintegracijo in posledice.

Z varne razdalje je bilo zagotovo spokojno spremljati, kaj se je dogajalo tukaj. Ali se je vaše videnje kaj spremenilo, ko ste se neposredno soočili s posledicami?

Res je, spremljanje konfliktov s kavča – ne glede na to, kako strašljive podobe prek medijev prihajajo do tebe – je sterilno početje. Videne strahote se te sicer dotaknejo, vendar na njih že nekaj trenutkov kasneje lahko pozabiš, saj ne ogrožajo tvoje varnosti. Moja prva naloga je zato bila čim bolj se približati in razumeti, kaj se je pred leti tukaj zgodilo; se pravi podobe, videne prek številnih medijev, povezati z dejanskim stanjem na terenu. Takšne rane se namreč ne zacelijo hitro in v njihovih posledicah se skriva marsikaj. Tu je seveda treba biti previden, saj nisem hotel postati vzrok, ki bi te na rahlo – če sploh – zaceljene rane znova odprl. Moral sem poiskati tehnike, da sem se poglobil v usode ljudi, in hkrati paziti, da jih nisem prizadel s svojo radovednostjo. Moj namen ni bil le posredovati golih ugotovitev, temveč sem poskušal, kolikor sem seveda lahko, občutiti vso razsežnost jugoslovanskega konflikta. Kar me pri vsem najbolj šokira, je, da sem vedno bolj prepričan, da mi nekaj takšnega ne bo uspelo. Če sem povsem iskren, to je tudi glavni razlog za to, da se vedno znova vračam sem. Po letu 2007 sem veliko časa preživel v tej regiji in vedno manj verjamem, da bom lahko kdaj razumel globino uničenja in intenziteto nasilja, ki sta prizadela ljudi na ozemlju bivše Jugoslavije. Statistiko poznam, vse preostalo mi je vedno bolj tuje.

Kje poskušate odkriti razloge za nekaj takšnega?

Predvsem v tem, da so zločinci iz druge svetovne vojne kar naenkrat postali heroji. Pri tem ne mislim samo na Hrvaško, o kateri spregovorim v filmu, temveč na področje celotne bivše Jugoslavije. Nikjer na svetu ne poznam tako odkritega primera rehabilitacije zločincev, ki so postali osebe, s katerimi se narod in nove oblasti identificirajo ter opravičujejo njihova dejanja za dosego želenega cilja. Zločinec je zločinec ne glede na to, da so se njegovi zločini zgodili v nekem drugem času. Nič in nihče jih ne more odvezati njihove krivde, za vedno ostanejo zločinci. V vašem okolju tega očitno ne razumejo najbolje. Že nekaj časa živim v Berlinu, kjer sicer občasno pride do ekstremnih izpadov, vendar le-te policija ustrezno in takoj sankcionira, politika – in desna in leva – pa se javno distancira od njih. Tukaj očitno nekaj takšnega še dolgo ne bo mogoče. Dobršen del regije se je namreč premaknil v preteklost in tam znova in z istimi simboli obračunava med seboj. Razloge za to najdem predvsem v neuspeli oziroma napačni denacifikaciji Titovega režima, ki jo je politika hotela izvesti po hitrem in skrajšanem postopku. Denacifikacija namreč potrebuje čas, da emocije popustijo in da se razgali njena prava globina. Titov režim pa jo je izvajal na brutalen način in logična posledica tega je, da so nacionalistične skupine v delu naroda preživele s svojimi idejami. V Nemčiji se danes večina ljudi odkrito sramuje tega, kaj vse so njihovi predniki naredili svetu v drugi svetovni vojni. Niti ne tako dolgo nazaj so vse takratne zločine še poskušali z nečim opravičevati ali celo prikriti.

Ali je intenzivno naraščanje nacionalizma v regiji potem mogoče celo tolmačiti kot nadomestek ali opravičilo revanšizma?

Z raziskovalnega stališča je fascinantno spremljati, na kakšen način in kako močno se je razvil nacionalizem po posameznih republikah. Prav intenziteta je moja osnovna premisa, prek katere potem poskušam poglobljeno razmišljati o vzrokih. Vojna in njene posledice so seveda na prvem mestu, a nekaj je do nje moralo pripeljati. Ker s tem nisem rastel, mi je stvar še toliko bolj zanimiva. V Kanadi ponosen Kanadčan nikdar ne bo glasno rekel, da je ponosen Kanadčan. Smo zelo tih in skromen narod, ki se razživi in visoko maha z zastavami samo na hokejskih tekmah. V tej regiji je slika povsem drugačna, kar z vidika vojne povsem razumem. Ljudje so bili na različne načine vpleteni vanjo; ubijali so in mnogi so tudi padli za suverenost, za nacijo. Za koncept nacije. Torej ni presenetljivo, da je nacionalizem še kako prisoten. Na primeru Hrvaške sem ga poskušal prikazati v filmu. Hrvaško sem izbral predvsem zato, ker je tako glasno hrepenela po vstopu v Evropsko unijo, po instituciji, ki temelji na antifašizmu in antinacionalizmu, na medsebojnem sodelovanju ter skupnosti med seboj povezanih narodov – in ta ultranacionalistična država je želela postati del nje. Tu se nekaj ne izide, kajne? Mislim, da je tovrstno početje ne samo velika ironija, temveč tudi neke vrste bizarnost.

Nobena skrivnost ni, da je znotraj Evrope ekstremna desnica na pohodu, zato je bilo za film na voljo zelo veliko materiala. Kako vam je kot producentu uspelo »prodati« prav hrvaško zgodbo?

Poudariti moram, da pri izdelavi 90-minutnega filma nisem bil sam. Delalo ga je osem novinarjev, vendar sem bil edini, ki sem bil odgovoren za hrvaško zgodbo, se pravi za zadnjih trideset minut filma. Pred tem sem namreč nekaj stvari dokumentiral čisto za svoje potrebe, za neodvisen avtorski dokumentarni film, dokler nisem iz nemških televizijskih virov izvedel, da se pripravlja tematski omnibus, ki naj bi spregovoril o vzponu nacionalizma in ekstremnih desničarskih gibanj v Evropi. Že posnet material sem ponudil producentom in ti so bili dobesedno šokirani, saj niso imeli pojma, da se na Hrvaškem dogaja nekaj tako ekstremnega. Ne nazadnje v tem materialu lahko vidite predsednico, ki jo obkrožajo ljudje, tetovirani z nacističnimi simboli. Za Hrvaško pred tem sploh ni bilo mišljeno, da bi se pojavila v filmu. V tistem trenutku sem dobil na voljo vseh trideset minut. To me je spodbudilo, da sem se vrnil na teren posnet še več materiala, ki sem ga nato zmontiral v odmerjen čas.

V katerem močno odmeva citat o Hrvaški kot Disneylandu za turiste, se pravi o lepi in vabljivi zunanji fasadi, ki pod površjem skriva veliko gnilobe.

To izjavo osebno štejem za vrhunec mojega dela filma. Vsi vemo, kako se Hrvaška kaže na zunaj, a malokdo ve, kaj se danes skriva za zaigranimi nasmeški. Pojdite katerokoli leto 5. avgusta v Knin ali pozneje v Čavoglave in videli boste. Na ulicah Hrvaške je prisotno veliko fašizma in nikomur ni niti malo mar zanj, tudi katoliški cerkvi ne. Na Thompsonovi manifestaciji je tako videti veliko njihovih predstavnikov. Niti skrivajo se ne, temveč so vsem na očeh. Ko sem jih hotel povprašati, zakaj je tako, nisem dobil nobenega odgovora. Katoliška cerkev je bila namreč edini subjekt v državi, ki je zavrnil sodelovanje pri filmu. Dobesedno so me ignorirali, kar je z vidika fenomena škoda, saj je vsem jasno, kolikšna je vloga cerkve v javnem in političnem življenju. Mislim, da bo treba začeti drugače razmišljati o Hrvaški, predvsem o tem, kaj vse se skriva izza bleščeče fasade prijazne turistične mašinerije. Niti ne bo treba kopati globoko, da bi prišli do gnilobe. Da ne bom narobe razumljen, govorim o ustroju, ne o ljudeh, ki so v marsičem zavedeni. Večina teh ljudi – in smo znova pri Disneylandu – šteje turizem za rešilno bilko, ne vidi pa, da pogosto izgovarjanje na turizem dolgoročno ne prinaša nič dobrega. Turizem ne bo mogel v nedogled reševati tamkajšnjega gospodarstva. Prepričan sem, da že zdaj ni tako.

Izbrana tematika vsekakor ni enoplastna in potrebnega je kar nekaj raziskovalnega dela, da avtor dobi širok in poglobljen pogled na fenomen. Koliko časa je trajala priprava na film?

Film sem pripravljal celih pet let, kar veliko pove o količini raziskovalnega dela. To seveda ni bilo linearno, temveč se je narativ izoblikoval z mojimi poznejšimi in vse pogostejšimi obiski Hrvaške. Vanjo sem najprej vstopil kot tipičen fotoreporter, ki je hotel narediti fotozgodbo o pripravah Hrvaške na vstop v Evropsko unijo. Takrat sem tudi uvidel, da se v tej državi dogaja še veliko več; nekaj, kar je od zunaj in na prvi pogled skrito očem ter nima nobene zveze z vstopom v EU; pravzaprav je v nasprotju z logiko in temeljnimi načeli unije. Tako sem se seznanil z nacionalizmi na vseh ravneh hrvaške družbe, vsi pa so močno povezani z dediščino druge svetovne vojne, saj ustaštvo v njenem zgodovinskem spominu ni bilo pravilno ovrednoteno, in ti neonacistični demoni so začeli vse bolj glasno bruhati na površje. To je imelo pri pripravi filma ključen pomen: vsi simboli, vsa dejanja so mi bila stalno na očeh oziroma sem v vsakem trenutku vedel, kje jih lahko najdem. Simboli so celo postavljeni tako, da jih ljudje vidijo. Nobene ilegale ni zadaj, temveč gre za odkrito koketiranje z neonacističnimi ideali, s katerim se napajajo posamezne politične opcije. Eno osrednjih protagonistk v filmu, Karlo, sem spoznal ob mojem prvem prihodu na Hrvaško in takoj sem vedel, da mi bo – ob morebitnem snemanju filma o temi nacionalizma – služila kot odlična protiutež vsej opaženi norosti. Film se z njo tudi zaključi, saj jo postavljam kot upanje, kot glas razuma. Poleg tega je bilo posneto še veliko intervjujev, ki v zaključni montaži niso končali v filmu, vendar so mi pomagali razložiti politično in zgodovinsko kulturo na Hrvaškem.

Ali ste med snemanjem filma naleteli na kakšne težave, predvsem v kraju Čavoglave, kamor si »drugačni« ne upajo niti med letom, kaj šele prav na prej omenjen praznik?

Največja ironija je, da se še nikoli nisem počutil tako tesnobno kot tik pred prihodom v Čavoglave. Spreletaval me je srh, postavljal sem si številna vprašanja, kako se bo stvar razpletla. In to ne govorim kar tja v en dan. Pred tem sem snemal na frontni liniji v Donecku, bil v navzkrižnem ognju na trgu Tahrir, kjer je bilo ogroženo moje življenje, vendar se nikjer nisem počutil tako negotovo kot prav v Čavoglavah, četudi sem dobro vedel, kaj me tam čaka. Bil sem povsem sam, nikogar nisem imel ob sebi, niti prevajalca. Enostavno nisem vedel, kako se bodo ljudje tam odzvali na tujca s kamero. V montaži je ostal kader, ki ga ni v filmu: neka ženska me je opazila, ko sem stal zunaj šotora in snemal njihovo petje ustaških pesmi ter vzklikanje parol »Za dom spremni«, ter pristopila k meni. V tistem trenutku sem pomislil, da je snemanje končano, da se mi slabo piše, a je le pogledala v objektiv in dejala: »Pojdi z menoj.« Prijela me je za roko in me odpeljala v center samega dogajanja. Fizično ne bi mogel biti bližje. Nobenega sramu ni bilo videti pri njih, le ponos, da so tujcu lahko pokazali, kaj si mislijo. Takrat sem dobil občutek, da so zelo prepričani v svoj prav. In če se vrnem na začetek odgovora: največja ironija pri vsem tem je, da še nikoli nisem pred prihodom čutil toliko tesnobe in še nikjer nisem bil tako toplo sprejet.

Omenili ste, da noben predstavnik katoliške cerkve ni bil pripravljen govoriti z vami, kar pa ne velja za politične predstavnike ekstremne desnice, ki so bili zelo odprti, lahko bi celo rekli, da skoraj uživajo v javnem izpostavljanju svojih stališč. Ali jih je bilo težko prepričati, da so se »slekli« pred kamero?

Ne, sploh ne, kar me je po svoje presenetilo. Ko sem povedal, da snemam za nemško televizijo in da sem po rodu Kanadčan, mi je to odprlo vsa vrata. Zagotovo so v tem videli priložnost, da svoja stališča predstavijo tudi tujini, kar je bilo zame kot avtorja velik izziv, v smislu, da nisem podlegel njihovemu poskusu propagande. Še večji izziv pa je bil zame v tem, da bi te ljudi predstavil čim bolj korektno, in ne kot neke politične pošasti. Tu sem prišel navzkriž celo z nemškimi uredniki omnibusa, ki so mi očitali, da sem Franja Čirka – voditelja Hrvaške čiste stranke prava – prikazal v preveč človeški luči. Uredniki se s tem niso hoteli sprijazniti, saj poznajo njegove motive ter so želeli, da portret temelji le na njih. V filmu obstaja kader, v katerem Franjo med sprehajanjem po svoji revni soseski odvrže politični gard ter prizna, da si želi le živeti v stabilni državi, v kateri bodo njegovi otroci odraščali v miru in sreči. To je povsem človeško, zakaj bi ga izrezal iz filma? Napačni so načini, ki jih je izbral, da bi to srečo dosegel. Nemški uredniki so omenjeni kader hoteli izrezati, vendar sem vztrajal, da ostane, kajti prav v tem tiči problem, in če ga ne priznamo, izgubimo argumente.

Ali pa so menili, da jim je uspelo vas izigrati, izkoristiti za svoje potrebe in potrebe politične opcije, ki jo zagovarjajo?

Tovrstna zaskrbljenost ni bila povezana samo z mojim delom filma, temveč s trodelnim filmom v celoti. Zavedali smo se, da na neki način pomagamo skrajni desnici, da je slišana, in da nekatera njihova stališča z našim filmom pošiljamo v svet. Po drugi strani se mora vsak avtor prispevkov otresti predsodkov, na podlagi katerih bi nekoga namerno portretiral kot pošast zgolj zaradi tega, ker se ne strinja z njim. Potreben je celosten pogled na problem, ki se ga na ozemlju Evrope rešuje preveč površinsko. Če za primer vzamem svojo drugo domovino, Nemčijo: tu mislijo, da bodo s tem, ko bodo politiko skrajne desnice pometli pod preprogo, storili vse potrebno za njen razkroj. Narobe! Zatiskanje oči in nepoznavanje bistva problema sta sila nevarna in sta tem gibanjem celo v prid. Treba je razumeti njihove motive in hotenja, da se jim lahko zoperstaviš.

Na to, da bi prišli po material v Slovenijo, niste pomislili? Prepričan sem, da bi dovolj »kakovostnega« materiala o tej temi našli tudi pri nas.

Priznati moram, da je Slovenija edina izmed bivših jugoslovanskih republik, ki je še nisem obiskal in ki jo moram obiskati. V opravičilo mi je, da sem bil o situaciji drugje – zlasti na Hrvaškem – vnaprej dobro seznanjen, o tem, kaj se dogaja pri vas, pa ne vem ničesar. Še ne vem!

Kako kot priseljenec s pogledom od znotraj sobivate z nacionalističnimi trendi v Evropi?

Predvsem kot zaskrbljen človek, ki se sprašuje, kam Evropa pluje in zakaj nihče ne ukrepa? Tistih nekaj redkih posegov je predvsem kozmetične narave in vanje ne verjame nihče oziroma se jim skrajni desničarji javno posmehujejo. Nobena skrivnost ni, da ne gre samo za tri primere skrajnega nacionalizma, ki jih prikazujemo v 90-minutnem filmu. V Evropi danes ne obstaja nobena država, ki ne doživlja vzpona nacionalističnih gibanj in skrajne desnice; še več, ponekod je že prevzela oblast. Vse to je posledica popotresnega šoka, ki ga je sprožila finančna kriza leta 2008 in ki je evropsko gospodarstvo spravil na kolena. Vse države se soočajo z veliko nezaposlenostjo, zlasti med mladimi, kar širi manevrski prostor skrajni desnici, ki v njihovem nezadovoljstvu vidi svojo priložnost. Govori jim, da so vse, kar se je zahtevalo od njih, naredili prav: hodili v šolo, varčevali denar, vendar so kar naenkrat ostali brez vsega. Taktika se obrestuje in desnica se nezadržno krepi, saj ljudi novači s tem, da jih prepričuje, naj ji pomagajo sesuti model, ki jih je pustil na cedilu. Kot naročena jim gre na roko še begunska kriza. S prestrašenimi ljudmi je namreč lahko manipulirati. To je še en razlog več, da v svojem filmu poskušam te ljudi prikazati čim bolj človeško, kajti če to zanikamo, bomo izgubili boj za demokratično in odprto Evropo.