"Imelo me je, da bi začel udarjati z glavo ob mizo," razlaga britanski levičar in avtor knjige Poljska vrnitev h kapitalizmu (Poland's Return to Capitalism). Predava na Univerzi Kozminski in sodeluje s Centrom Ferdinanda Lassalla za socialni razmislek. Doma je v Varšavi.

Kako začeti socialno revolucijo na Poljskem?

Ni lahko. Poljska je zapletena in večplastna država. Sam sem avtsajder in insajder. Deloma še vedno gledam od zunaj, a hkrati je moje življenje vpeto v ta prostor. Morda je socialna revolucija povezana s tem, kako si oblikovati neodvisen pogled in ustvariti lastno mnenje. To je vprašanje za levico. Kako lahko začne levica govoriti o interesih ljudi, jih zastopati, jih prepriča v svojo politiko. V poljskem parlamentu še vedno sedijo isti ljudje kot pred dvajsetimi, petindvajsetimi leti.

Hkrati so v veliki meri stvari odvisne tudi od dogodkov drugod. Se bo v Evropi zgodila reformacija levice, ki bo spremenila tok zgodovine? Pred tridesetimi leti je Solidarnost predstavljala veliko upanje za Evropo. Stvari se lahko spremenijo. Zanimivo je, da je govorica levice danes izključno govorica zahodne levice. Levice z vzhoda ne slišimo. Ni je, ni izmenjave idej med intelektualnimi levicami vzhoda. Zgodovina marksizma govori, da so pred drugo svetovno vojno najbolj zanimive stvari prihajale prav z vzhoda. Morda prihaja sedaj nekaj novega z juga, iz Grčije.

Na Poljsko ste prišli z namenom, da bi leto dni poučevali angleščino in izkusili spremembe, ki so se dogajale v vzhodni Evropi ter spreminjale svet. Ostali ste poldrugo desetletje. Kaj ste videli v tem času?

Zanimivo je, da so najbolj kritična dela o Poljski napisali tuji pisci, denimo David Ost. Ideologija neoliberalizma je bila tu tako močna, in do neke mere še vedno je, da v nekaterih pogledih dosega obseg nekdanje cenzure, le da je tokrat to v celoti nezavedna samocenzura.

Poljska, v katero sem prišel, je bila družba, v kateri je bilo marsikaj ravno obratno od tistega, česar sem bil navajen. V devetdesetih letih so bili radikalni Poljaki s kritičnim pogledom najpogosteje na desnici. Za nekoga, ki je prihajal iz levice z zahoda, je bilo to šokantno. Bil si z ljudmi, s katerimi si delil kulturne preference in interese, nato pa so začeli razlagati, kako kot politična družba potrebujejo poljsko Margaret Thatcher. Zamajalo ti je lastne vrednote in temelje.

Od kod ta nesporazum?

Ljudje so imeli v celoti drugačno zgodovinsko perspektivo. Železno lady so videli izključno skozi očala Solidarnosti kot političarko, ki je vstala proti komunizmu in podprla Solidarnost. Gre za popolno zgodovinsko kontradikcijo. Ni jih zanimalo, kaj je naredila z britanskimi delavci in sindikati. Medtem ko je podpirala Solidarnost, je zatirala in pretepala britanske rudarje. Med stavko rudarjev je poljska socialistična oblast izvažala premog v Britanijo. Kontradikcij ni in ni konec. Verjeli so, da so prav njene reforme in odločnost omogočile dobro kondicijo britanske ekonomije. Z novimi generacijami in sedanjim katastrofalnim stanjem britanske ekonomije se bodo te ideje morda začele krhati in bledeti.

S kakšno politično optiko ste vstopali na Poljsko?

Tranzicijo sem že tedaj videl in jo še vedno vidim kot goljufijo. Nisem bil podpornik prejšnjega sistema, a hkrati se mi ni zdel popolnoma črn in slab. Moja naivnost je bila v preveč enotnem pogledu na vzhodno Evropo. Varšava je bila leta 1996 relativno bogato mesto. Podeželje je bilo druga zgodba. Ljudje so svobodo enačili z zahodom, z Ameriko, Natom in z Evropsko unijo. Poleg svobode je bila še obljuba varnosti in blagostanja. To je bil drugačen pogled od tistega, ki ga je na Ameriko in Nato imel nekdo, ki je odraščal pod Margaret Thatcher, v času tekme v jedrskem oboroževanju. V poznih devetdesetih je na oblast spet prišla desnosredinska vlada in Leszek Balcerowicz je postal finančni minister. Začel se je frontalni napad na življenjski standard, a ljudje v Varšavi so podpirali vlado in na protivladne demonstracije so hodili delavci in kmetje s podeželja.

Ampak danes ideja svobode in obljuba blagostanja z zahoda nista več neomadeževani?

Razočaranje je prišlo v dveh valih. Do leta 2004 je bilo vse usmerjeno k vstopu v EU. Brezposelnost je bila skoraj dvajsetodstotna, rast počasna, mnoge pravice in transferje so krčili. Vse te tegobe so prestali, da bi vstopili v EU. A kmalu po vstopu je soglasje izpuhtelo. Deloma gre to pripisati sesutju levice, ki je bila na oblasti, ko so podpisali sporazum o vstopu in pospešili hitrost liberalnih reform. Podpora jim je z 41 padla na 10 odstotkov in do danes jim ni uspelo priti nad 15 odstotkov.

Pred vstopom v EU je bilo glavno merilo političnega razlikovanja zgodovinsko: postkomunistična levica in postsolidarnostna desnica. Ko so vladali, večjih razlik ni bilo. Ko se je levica sesula, se je oblikovalo tekmovanje med dvema desnima strankama, ki še vedno traja. Leta 2005 sta zmagala brata Kaczynski s Stranko Pravo in pravičnost, PiS, in to je bilo prvič, da je zmagal desni nacionalizem, z bazo v majhnih mestih na vzhodu države. Prisoten je bil resničen strah, da bo prišlo do avtoritarnega zasuka. Reakcija na to je bila izvolitev Državljanske platforme Donalda Tuska leta 2007, ki so jo podprli urbani mladi volilci.

Od vstopa v EU do globalne ekonomske krize je gospodarstvu šlo dobro. A ne gre podcenjevati vpliva emigracije. Nezaposlenost je v petih letih po vstopu v EU padla na deset odstotkov. V veliki meri zaradi skoraj dveh milijonov Poljakov, ki so odšli. To po eni strani govori o odvisnosti poljske ekonomije, a za ljudi, ki so odšli, je to pomenilo priložnost in denar, ki so ga lahko poslali domov. Nenadoma so začeli graditi hiše na podeželju.

Zmaga PiS leta 2005 je bila torej izraz razočaranja, ki pa je bilo v veliki meri preseženo. Sedaj vidimo, da prihaja drugi val razočaranja, ki bo verjetno precej bolj zapleten. Ponovna izvolitev Tuska, kar se je na Poljskem zgodilo prvič po letu 1989, je uspeh politične zrelosti, a hkrati so sedaj mnogo bolj predani neoliberalni politiki. V prvem mandatu so bili previdni. Namerno. Njihov finančni minister je dejal, da želijo narediti, kar je naredila Thatcherjeva, ki je dejala, da moraš za izpeljavo resničnih reform biti na oblasti več kot zgolj en mandat. Zato so v prvem mandatu reforme izvajali počasi. Ne vem, kako hitro bodo ravnali sedaj, a vsekakor so bolj odločni. Reforma pokojninskega sistema, ki ji nasprotuje 80 odstotkov ljudi, je najočitnejši primer.

Lahko politično to preživijo?

To bo zanimivo. Prvič izgubljajo podporo. Hkrati je pritisk, da zmanjšajo državno porabo in sledijo evropskemu fiskalnemu paktu, zelo močan. Drugo vprašanje je ekonomska rast. Sam trdim, da gospodarsko rast Poljske v veliki meri pogojujejo javne investicije. Te so se povečale, deloma zaradi Eura2012, deloma zaradi evropskega denarja. Vprašanje je, ali je gradnja petih stadionov dobra investicija. Kljub temu, da sta gostiteljici Poljska in Ukrajina, se infrastruktura cest, železnic, povezav med državama ni izboljšala. Mnogi so razočarani.

Kaj pa zasebne investicije?

Svetovna kriza je v veliki meri sesutje prav teh. Poljske javne investicije so bile močna protiutež, ki je ohranila gospodarsko rast. A prvič v zadnjih letih življenjski standard pada, inflacija je višja kot rast plač, revščina in brezposelnost se povečujeta. To se občuti.

Drugo pomembno vprašanje je položaj mladih. Zelo drugače je, kot ko sem prišel. Tedaj so se mladi soočali s težavami predvsem na podeželju in v nekdanjih industrijskih mestih, v velikih mestih pa je izobrazba pomenila, da si relativno lahko dobil dobro službo. Danes izobraženi mladi zelo težko najdejo dobro in varno zaposlitev. Na Poljskem je preko junk pogodb zaposlenih več ljudi kot v katerikoli drugi evropski državi in zadnjih deset let delež skokovito raste. Zelo veliko je samozaposlenih. Navkljub rasti, razvoju države in družbe, kljub evropskim investicijam ljudje vidijo, kako jim kakovost življenja pada. To povzroča frustracijo in občutek krivičnosti, ki ga prej ni bilo.

Država je tudi veliko denarja zlila v centralno banko, da je ohranila vrednost zlota.

Da. Veliko ljudi ima kredite v tujih valutah. Še pred nekaj leti je bilo težko dobiti kredit v zlotih, saj so bile obresti izjemno visoke. Devalvacija zlota bi pomenila še večje breme za ljudi. Tega se zares bojijo.

Pa ljudje to povezujejo z neoliberalizmom ali kapitalističnim sistemom?

V resnici sta dve prevladujoči reakciji. Ena prihaja od konservativne desnice, ki pogosto predstavlja najrevnejše in najbolj izključene dele prebivalstva. Ti vidijo ekonomske razmere kot krizo zaradi kulture, pokvarjenih elit, korupcije, skritega vpliva Rusije ali kot krizo morale. Gre za diverzijo. Podobno kot na zahodu zlorabljajo vprašanja migracij za preusmeritev pozornosti od resničnih problemov in vzrokov.

Drugi odziv se je pokazal na zadnjih volitvah z uspehom gibanja Janusza Palikota, ki ga sam razumem kot populistični liberalizem. Gibanje poslovneža Janusza Palikota se poskuša definirati kot nova levica. Predstavljajo skupine mladih, prekarnih delavcev, ki imajo občutek, da nimajo možnosti, da bi delali in uspeli. Krivca vidijo v državi: breme davkov je preveliko, preveč je birokracije, vse to je breme, ki družbi onemogoča razvoj, in če bi se tega lahko znebili, če bi država pustila ljudi pri miru, bi bilo vse bolje.

Zveni kot čajansko gibanje.

Po svoje to tudi so, a z liberalno kulturno politiko. Bili so del demonstracij proti sprejetju Acte na zelo simbolni ravni, saj so to razumeli kot preveliko vmešavanje in diktat države. Gre za liberalizem, populistično liberalno politiko.

Poslovnež, ki zna voditi podjetje in mu gre zato zaupati državo?

Da, v veliki meri. A njegova politična zgodovina je zelo mešana. Bil je del Tuskove Državljanske platforme, a tudi urednik zelo konservativnega, homofobnega časopisa. Sedaj je med njegovimi parlamentarci transseksualec, zagovarja enotno davčno stopnjo pri obdavčitvi dohodkov, deregulacijo ekonomije, legalizacijo marihuane. Presenetljivo je, da se je označil za novo levico in da so k njemu pristopili tudi nekateri stari levičarji, socialisti.

Sam mislim, da je v veliki meri dosegel, kar je lahko. Za prvi maj je napovedoval velikansko zborovanje, ki pa ni uspelo, saj je bilo več ljudi pri stari Socialno demokratični stranki, SLD. Ti so ponovno v ospredje postavili svojega nekdanjega voditelja Leszeka Millerja, ki je leta 2001 prvi govoril o enotni davčni stopnji in Poljsko spravil v vojno v Iraku. A je pameten politik, ki je spoznal, da mora SLD, če želi ohraniti vsaj določeno podporo med volilci, zavzeti bolj levo ekonomsko držo. Zato so nasprotovali pokojninski reformi in zagovarjajo dvig davkov. Nič radikalnega, a glede na politiko SLD zadnjih deset let je to precejšnja sprememba. A Millerju niti slučajno ne zaupam.

Gibanje Janusza Palikota je s konkurenco na levici zaustavilo drsenje v desno.

To je pomembna sprememba. Podobno je v Veliki Britaniji. Laburistična stranka je leta drsela v desno, prepričana, da mora biti za zmago čim bliže sredini. Sedaj so ugotovili, da bi morali morda v drugo smer. Težava je, da ne vedo natančno, kam. Podobno velja za SLD na Poljskem. Tony Blair jim je bil ob prelomu stoletja vzor. S časom so ugotovili, da liberalne sredine ni. Zdaj je težko narediti zasuk in pričakovati, da bodo ljudje sledili.

Obstaja tudi kaj, kar bi bilo podobno Sirizi v Grčiji ali Jean-Lucu Mélenchonu v Franciji?

Ravno tu je trik. V večini zahodnih evropskih držav obstajata vsaj dve levi stranki. Socialdemokratska in manjša, ki je bolj očitno leva, morda s komunistično tradicijo, in vzdržuje pritisk na socialne demokrate. V Grčiji se sedaj razmerja spreminjajo. A na Poljskem tega ni. Ni resne stranke, ki bi bila levo od SLD. Obstajajo male skupine, gibanja na levici, a ni politične stranke.

Lech Walesa je med demonstracijami sindikata Solidarnost proti novi pokojninski zakonodaji dejal, da sindikati nimajo kaj protestirati v demokraciji in da bi jih sam, če bi imel palico, pretepel. Na kakšno interpretacijo družbe in vrednote se mladi lahko oprejo pri oblikovanju odziva na svoj položaj?

To je problem, ki se kaže v postsocialističnih državah. Rez z zgodovino, z vsem prejšnjim. Mladi se ne spominjajo starega sistema. Zaobjeli so idejo svobodnih družb. Demonstracije proti Acti so bile v tem pogledu zanimive. V Varšavi so bile demonstracije vedno obrobne, petdeset zagretih ljudi. Tokrat sem na ulici naletel na zvočni zid protestnikov. Bilo je tisoče ljudi in razširilo se je po vsej državi. Trajalo je nekaj tednov. Mladi so bili pasivni zelo dolgo.

Zakaj Acta?

Svoboda. Tako dolgo so poslušali, da je svoboda glavna vrednota: "Pozabite na socialne pravice, pravice delavcev. Svoboda, demokracija, to šteje." Njihovi junaki so bili ljudje iz Solidarnosti. O njih so poslušali v šoli in hoteli so biti kot oni. A so jim govorili: "To ni več vaš boj. Sedaj živite v svobodi. Dajte mir in bodite tiho."

Zdaj, ko so videli, da jim jemljejo prav to svobodo, so reagirali. In reagirali so močno. Presenetili so vse. A hkrati ni demonstracij zaradi pomanjkanja možnosti zaposlitve.

Podoba Solidarnosti postaja vse bolj uniformna in manikirana, ideja o delavskem razredu, ki se je uprl, izginja. Vse skupaj je ohromljujoče. Palikotovo gibanje in Acta sta v tem pogledu liberalna individualistična reakcija: "Pustite nas pri miru. Veliki, slabi sistem se nam spet vsiljuje. Pustite nas pri miru."

Ali se lahko to razvije v nekaj z bolj progresivnim, kolektivnim političnim sporočilom, ne vem. Mladi so naredili vse, kar jim je bilo naročeno, in ostali brez obljubljenega. Razlika v primerjavi z arabsko pomladjo pa je demografska, mladi ne predstavljajo tako velikega deleža v družbi. Hkrati je blažilno delovala možnost emigracije - če ti zares ni bilo všeč, si lahko odšel in našel službo drugje.

Velika Britanija je skeptična do EU, a vendar že dolgo njena članica. Kako vi kot Britanec ocenjujete, kako je razširitev na vzhodno Evropo vplivala na ekonomsko politiko EU?

Velika Britanija podpira širitev EU, ker to slabi EU, posebej vpliv francosko-nemške dvojice. V britanskem interesu je čim večja svobodna ekonomska cona: območje svobodnega trga, bazen poceni delovne sile in tržišče za izdelke. To je čisti neoliberalni, anglosaksonski model. Širitev EU bi lahko potekala tudi drugače, a pogoji za vstop so pomenili, da se je vzhodno Evropo močno dereguliralo, privatiziralo, deindustrializiralo in naredilo odvisno od zahoda.

Hkrati je prišlo do večje liberalizacije in odpiranja trgov tudi zahodnih članic EU. Z razširitvijo so bile podjetjem na dosegu roke države z nižjimi stopnjami obdavčitve, nižjimi minimalnimi plačami, manj strogimi delovnimi pogoji, manjšo regulacijo. To je še pospešilo liberalizacijo znotraj EU. Edina mala protiutež so kohezijski in strukturni skladi EU; nezadostni, a vendar majhen element redistribucije. Prvič v dvajsetih letih so zaradi njih investicije na Poljskem usmerjene v najrevnejše dele države. Leta 2005 je imel eden od sindikatov nad vhodom v svoje prostore plakat z napisom "Za socialno Evropo". Na levici so upali, da bo vstop v EU višje socialne standarde z zahoda prenesel na vzhod. To se ni zgodilo.

A ekonomski prilivi iz EU, preko poljskih delavcev v tujini ali evropskih skladov, so vidni. Drugo linijo metroja v Varšavi gradijo iz evropskega denarja.

Ko ljudi odpustijo ali se zaprejo tovarne, pa na vrata ne nalepijo znaka EU, kajne?

Ne. Hkrati se je večina reform zgodila že pred vstopom. Najboljše za EU bi bilo, če bi lahko za vselej ohranili stanje iz leta 2003. Vse je bilo že deregulirano in trgi odprti, dejansko pa ti ljudje še niso bili v EU.

V Sloveniji smo priča proletarizaciji poklicev, ki so nekdaj veljali za prvo stopničko k boljšemu življenju. Poznate to? Gre za stvar postsocialističnih družb?

Krčenje srednjega razreda je sodoben kapitalistični fenomen. Gre za proces proletarizacije družb. Beseda, ki se uporablja sedaj, je prekariat. Lahko, da se to v postsocialističnih državah dogaja intenzivneje, a nikakor se ne dogaja le tu.

Ta proces ima dve plati. Na eni strani so zaposleni v privatnem sektorju, ki jim je šlo dobro v času buma, sedaj pa izgubljajo naročila. Ponavadi za to krivijo preveliko državo, ki hoče preveč davkov in obveznih zavarovanj.

Na drugi strani so učitelji in drugi javni uslužbenci, ki imajo za seboj močne sindikate in najboljšo zaščito delavskih pravic. Vlade zato krčijo: "Poglejte, kaj imajo! Imajo vse te pravice. In tako malo delajo." Širijo miselnost: "Če ste vi v sranju, zakaj niso tudi oni?" Zato je udar na zaposlene v javnem sektorju izjemen. Posebej na učitelje. Vlada je v prvem mandatu nekoliko dvignila plače učiteljem, ker so bile izjemno nizke, in jih tako umirila, saj imajo zelo močan sindikalni glas. Zdaj so začeli širiti sovražno propagando, da ne delajo dovolj, da si ne zaslužijo, kar imajo. Zaradi zmanjšanja javne porabe in javnega dolga, ki je v veliki meri zgoščen na lokalni ravni, govorijo o zapiranju manjših šol in privatizaciji dela bolnišničnih storitev in šolskih kuhinj. Demografsko upadanje jim služi kot sijajen izgovor.

A v zadnjem času se je zgodilo nekaj, kar bi lahko bilo pomembno. Predvsem v šolah je prišlo do samoorganizacije staršev in učencev v protest proti privatizaciji in zapiranju šol. Starši se združujejo in organizirano nastopajo. Nekje so z okupacijo šol uspeli, nekje ne. Tudi študentje so tokrat prvič reagirali na vladne napovedi, da bi bili na javnih univerzah dodatni programi plačljivi. Obstajajo možnosti, da bi se združili starši in učenci s študenti, zdravstvenimi delavci ter učitelji. In nato z delavci. To je morda naloga sindikatov. A za to so potrebni politični cilji.