Zvonko Fišer: Vse lahko prenesem, saj sem videl že vse in še kaj več

Čeprav se s funkcije poslavlja, je še vedno občutljiv za vsakršen premik, ki že zgolj nakaže možnost, da tožilci pri kazenskem pregonu morda ne bi bili povsem samostojni. Po njegovem mnenju pa tožilcev vsaj v sodni dvorani na srečo verjetno nikoli ne bo mogoče voditi. Tam so namreč sami in nad njimi »ga ni boga«, ki bi jih lahko usmerjal po svoji volji.

Razmerje med tožilstvom kot organom pregona in resornim ministrstvom je zelo dialektično. Če se med njima kdaj kreše, ni to nič slabega. To pomeni, da želimo oboji angažirano uveljaviti tisto, kar mislimo, da je naša naloga. Ključno vprašanje je, kako doseči sodelovanje, ki bo spoštovalo samostojnost tožilstva kot tistega organa, ki edini v družbi skrbi za kazenski pregon. Minister ima nekatere pristojnosti v odnosu do tožilstva, vendar nobene glede politike pregona in njenega izvajanja. Tudi tožilci pred mano so se trudili ohraniti samostojnost.

Na pravosodnem ministrstvu so vedno zelo inovativno iskali možnosti, da bi tožilstvu dopovedali, kaj izvršna oblast želi pri izvajanju kazenskega pregona. To se v mojem mandatu ni dogajalo s težkimi besedami. Ampak če minister reče, da naj tožilstvo poroča o stanju neke zadeve, nekega spisa – ali je vse opravljeno v rokih in podobno – je lahko zadaj tudi precej bolj vsebinski interes glede tega, kako bo tožilstvo odločilo ali zakaj je tako odločilo. Že s tem, ko se zanima, pokaže, da ima neki interes.

Naj spomnim na obdobje, ko si je politika privoščila zgrešen udar po tožilstvu. Govorim o času, ko je tožilstvo spadalo pod notranje ministrstvo, kar štejem za sovražni prevzem. To je na srečo, za demokratični razvoj te družbe, trajalo le kratek čas. Kljub temu bi bila potrebna precej bolj temeljita analiza te epizode, saj je izvršna oblast tedaj dala vedeti, da bo lahko uporabila tudi bolj direktivne metode, in ne samo tistih pod gladino, če bo treba zagotoviti vpliv na pregon.

Odločb ustavnega sodišča o položaju tožilstva in njegovi umestitvi v sistem je več. V zadnji, ki jo omenjate, je sodišče navedlo, da ni nič narobe, če je tožilstvo umeščeno na kakšno drugo ministrstvo, in ne zgolj na tradicionalno pravosodno. Zavzelo je stališče, da je lahko umeščeno kamorkoli, saj je del izvršne oblasti. Vendar temu stališču sledi bistveni »toda«, ki ga tisti, ki tega nočejo, ne bodo videli: zagotovljena mora biti popolna in visoka samostojnost tožilcev kot nosilcev tožilske funkcije. S tem je ustavno sodišče povedalo, da je nosilec funkcije tožilec, in ne tožilstvo. To pravi tudi ustava in to je bistveno. Tožilstvo je samo organizacijska oblika.

S tega vidika je ta odločba pomembna. Mene sicer moti tudi njen prvi del, saj je ustavno sodišče spremenilo svoje stališče glede umestitve tožilstva. Prej je zastopalo stališče, da je tožilstvo organ sui generis. Logika, da je tožilstvo avtomatično del izvršne veje oblasti, ker pač seveda ni del sodne ali zakonodajne veje, se mi zdi pregroba. V modernih družbah imamo več organov, ki jih ne teoriji ne praksi ne uspe locirati v to delitev. Ustavno sodišče je tezo spremenilo neprepričljivo, skoraj po izštevanki, da če ni ne eno ne drugo, mora biti tretje. Pa imamo še druge organe, ki jih ni mogoče enostavno umestiti: sodni svet, Banka Slovenije, računsko sodišče, varuh človekovih pravic…

Ne smemo biti naivni. To so mehanizmi, ki jih je mogoče vgraditi v zakonodajo in ki pripeljejo do povsem drugačnih razmerij pri pregonu. Gre za boj za oblast, za močan nadzorni mehanizem nad tožilstvom. Tožilec preneha biti edini, ki odloča o pregonu. Po novem bi se moral »pogajati« z nekim drugim organom in bi ga moral v primeru zavrženja ovadbe še dodatno prepričevati. Posebna področja, ki bi imela to pravico, so sami specializirani organi, večinoma s področja izvršne oblasti. Nekateri imajo sicer status samostojnih organov – da ne mečem vseh v isti koš – ampak med njimi so nekateri prav posebej zanimivi.

Recimo komisija za preprečevanje korupcije. Že pred leti si je hotela izboriti pravico do nadzora nad tožilstvom tudi tako, da je poskusila ocenjevati odločanje tožilca v konkretni zadevi. Pa niti ni šlo za zavrženje ovadbe, ampak za pregon, kjer na koncu odloči sodišče. V ozadju je pomembno vprašanje, katera je tista strokovnost, ki je odločilna: procesna, to je znanje, ki je potrebno za izvajanje kazenskega pregona, kar je delo tožilcev, ali diktatura drobnih področij, ki naj bi prevladala. Ta se v zadnjem času zelo jasno opaža, diši že po politiki divide et impera. Močno tožilstvo očitno ni zaželeno.

Drži. Ampak to je naloga tožilstva in mislim, da jo v mejah možnega dobro opravljamo. Vprašanje je, kaj je bolj bistveno: ali to drobno znanje ali pa je treba najprej tožilca prepričati, da ima ovaditelj prav in da gre za kaznivo dejanje. Ta logika specialnosti družbo pelje v atomizacijo in diktaturo drobnih podsistemov. Tožilstvo je vendarle tisto, ki bo dalo tak primer na tehtnico, ga primerjalo z drugimi in ocenilo, kakšno je stanje. Ovadba mora tožilca prepričati, da je opisano kaznivo dejanje, da je ovadeni storilec in da je dovolj informacij, ki jih bo lahko tožilec v postopku pretvoril v dokaze. Tu ni prostora za taktiziranje, ki bi ga ta novost omogočala. Treba je iti na polno z argumenti.

Ta predlog me močno spominja na institut posebnih tožilskih navodil, ki so jih izumili Francozi, jih tudi dolgo uporabljali, nato pa ukinili. Posebno navodilo je pomenilo, da je lahko tisti, ki je imel to pravico, tožilcu ukazal, kaj naj naredi v konkretni zadevi. Bil sem na stažu v Franciji in videl, kako to deluje. Tožilec ni želel preganjati, vendar je moral. Na prvi strani spisa, za ovitkom, je bilo konkretno navodilo ministra. Reakcija na sodišču je bila takšna, da so vsi takoj razumeli, za kaj gre: aha, navodilo je potrebno zato, ker tožilec ni želel preganjati, torej vemo, kaj si on o zadevi v resnici misli. Signal je bil jasen. Tožilcu lahko ukažeš, kaj mora narediti, v pisnem aktu, na glavni obravnavi pa je samo tožilec in ga ni boga, ki bi lahko nadzoroval, kaj bo povedal. Francozi poznajo rek »pero je suženj, beseda pa svobodna«, ki v tem kontekstu zelo velja. Tožilska funkcija je močna, ampak tudi zelo občutljiva in uravnovešena.

Vse po malem. Tožilec izvaja funkcijo pregona po ustavi in zakonu, potem je tu še politika pregona in nazadnje splošna navodila. Treba je določati prioritete in tožilstvo jih je vedno imelo. V nekem obdobju je bila prioriteta organizirana kriminaliteta in je bila zato tedaj tudi ustanovljena skupina za pregon organiziranega kriminala. To lepo kaže, kje je bil tedaj fokus.

To je normalen razvoj dogodkov. Nekateri politiko pregona razumejo kot papir, ki ga je treba spremeniti dvakrat ali trikrat na leto ali ob vsakem ekscesu v družbi posebej. Jaz pa mislim, da gre za dolgoročni dokument, saj predolgo delam v tožilstvu, da ne bi vedel, da mehanizmi reagiranja potekajo v daljših obdobjih. Problem se mora najprej pojaviti, nato ga je treba zaznati in ovrednotiti. Nato se ga je treba lotiti, ga spoznati in pridobiti znanja. Odvisno je tudi od pripravljenosti ljudi, ali se bodo z novim problemom želeli ukvarjati ali ne. Element, ki je najbolj dolgoročen, je človeška pamet. Ljudi je bilo treba prepričati, da je v nekem obdobju pomembno, da se ukvarjamo s pregonom gospodarskega kriminala.

Na neki način da. Gre za veliko težje in zahtevnejše delo, ki je profesionalno dosti bolj tvegano; več je nevarnosti za neuspeh. Ljudi je treba najti, navdušiti, motivirati in izobraziti. Dlje ko gremo, večja samoiniciativnost in večji profesionalni eros sta potrebna. Tega jim ne more nihče od zgoraj vliti v glavo. Vsaka od teh stopnic zahteva čas. Ko je bilo treba postaviti specializirano državno tožilstvo, smo na prvi poziv prejeli manj prijav, kot je bilo prostih delovnih mest. Ljudi smo morali angažirati, delo smo morali predstaviti kot zanimivo ter izzivalno in na drugi poziv smo dobili bistveno več prijav, kot smo jih potrebovali.

Med drugim je bila razlika tudi v tem, da sem sam obiskal skoraj vsa tožilstva in tožilce prepričeval, da gre za pomemben projekt. Seveda so tu tudi druge stimulacije. Specializirani državni tožilci so bolje plačani, mogoče je za nekatere tudi to motivacija. Ampak to je povsem zasluženo, ker je delo trdo, nehvaležno in zelo izpostavljeno.

ZOPNI je tipičen primer tega, ko se neki zakon preveč ambiciozno predstavlja kot poskus rešitve nekega problema. Gre za zakon, ki naj bi pokrival tiste primere premoženja nezakonitega izvora, ki jih ni mogoče doseči z drugimi postopki: davčnimi, kazenskimi in podobno. Politika je takrat z njim dvignila pričakovanja. Tožilstvo je nekaj zadev začelo in jih nekaj tudi speljalo do konca. Sodbe obstajajo, čeprav ne enormne, ampak za nas je pomembno, da institut deluje.

Na začetku je bilo več finančnih preiskav tudi zato, ker so bile zajete zadeve iz preteklosti, zagotovo pa na vedno manjše število finančnih preiskav vpliva tudi dejstvo, da že nekaj časa pogrešamo odločitev, ali je institut v skladu z ustavo. Ta negotovost tožilce gotovo demotivira, da bi bili na tem področju bolj dejavni. Če v nekaj vložiš veliko truda in to kasneje pade, je bilo vse skupaj zaman. Tu vidim primerjavo z aktualnim predlogom novele zakona o kazenskem postopku. Če v predhodni postopek vpeljujemo nove institute in so ti vprašljivi z vidika ustavnosti, vgrajujemo visoko stopnjo nevarnosti, da bodo zadeve nekoč padle, ker bo postopek ocenjen kot nepošten, saj obdolženi ni imel dovolj možnosti za obrambo.

Tako je, čeprav sem privrženec ukinitve sodne preiskave. No, vsaj bil sem. Lahko pride do fiaska, ki bo udaril prav po nas. Po zakonodajalcu in piscih zakonov nikoli, kajti v postopkih bodo neuspehe doživljali tožilci, ne oni. Zato je treba o teh rešitvah premisliti.

Povsod so šli v to smer, mi smo praktično zadnji. Toda težko prenašam, če mi kdo glede tega karkoli očita. V Evropi je bila Italija ena prvih držav, ki je reformirala postopek v smeri adversarnega – jaz nerad govorim o tožilsko-policijski preiskavi, ker je to napačen izraz. To je storila pred 30 leti. Takrat sem bil povabljen na izobraževanje in sem se temeljito seznanil s to ureditvijo. Leta 1994, ko smo sprejeli zakon o kazenskem postopku, sem na pravniških dnevih dejal, da začnimo že zdaj pripravljati reformo kazenskega postopka. Zgodilo se ni nič. Kasneje sem bil vključen v raziskavo na Inštitutu za kriminologijo, ki je pripeljala do izhodišč za reformo kazenskega postopka, in spet se ni nič zgodilo.

Okoli leta 2008 je bil pripravljen osnutek novega zakona o kazenskem postopku, ki je bil napisan nekje do polovice – približno 380 členov. In spet se ni nič zgodilo. Leta 2016 pa nekdo prileti z neba s povsem improviziranimi idejami, kaj bi v tem sistemu spremenili. Vse lahko prenesem, saj sem videl že vse in še kaj več. Ampak želel bi, da povemo, kaj je cilj, na kakšen način ga želimo doseči in zakaj niso dobre rešitve iz osnutka iz leta 2008. Tisti osnutek je bil napisan sistematično. Res je, da je bil v razpravi kritiziran, vendar to ne pomeni, da sistemsko ni boljši od predlaganih parcialnih rešitev. Če ta predlagana rešitev danes ni populizem, je pa vsaj voluntarizem. V noveli je sicer veliko pametnih rešitev, ampak se mi ne zdi modro igrati vezano trgovino – vezati rešitve, ki nikogar ne motijo, ki so koristne in nujne, na tiste rešitve, kjer je nasprotovanje skoraj splošno.

To je sicer precej poenostavljeno, je pa lahko ena izmed možnosti, o katerih gre razmisliti. Teza je zanimiva, toda kdo pravi, da je prava, in kdo bo odgovoren, če ne bo uspešna? Tisti tožilec, ki bo prvi poskusil z njo na sodišču. Temeljno pravilo je vendarle zakon. Lahko postrežem s primerom: v kazenski zakonodaji smo imeli pred časom težave z opredelitvijo aktivnega storilca kot »odgovorne osebe«, ker je v nekem precej nesrečnem primeru prišlo do oprostilne sodbe. Trajalo je deset let, da je tožilstvo prebilo stališče sodišča, ki je bilo neštetokrat citirano kot precedenčno. Čeprav je šlo za napačno stališče.

Ker se trenutno razmišlja o spremembi kazenske zakonodaje v smeri, da bi iz nje črtali del, ki govori o direktnem naklepu, pa mislim, da tudi na ministrstvu niso povsem prepričani, da je izvedba te teze mogoča že danes.

Ne. Zelo odločno ne. Usmeritev je bilo toliko, kolikor je potrebno, primarni usmerjevalec je vedno zakon. Spremembe veljajo za naprej in zato čisto nič ne računamo na njih. Pri bančnem kriminalu gre za več vidikov. Res gre za novo pojavno obliko. Nekateri se hvalijo, kako so tožilcem že zdavnaj prijavili bančno luknjo. Že takrat sem dejal, da bančna luknja zanesljivo ni kazenski pojem in problem. Bančno luknjo lahko vidite kot kaznivo dejanje samo, če ste privrženec teorij zarot in mislite, da je neki vrhovni zarotnik odločil, da pahne Slovenijo prek bank v ekonomsko odvisnost od drugih. Pri bančni luknji je mogoče kriminalizirati samo posamezna dejanja, predvsem napačno kreditiranje, če so bili kršeni predpisi.

Podatki, ki smo jih dobili tožilci, niso bili ovadba, ampak kuverta, za nameček niti ne debela, z neko stopnjo zaupnosti in pripisom tedanjega ministra, da naj jo tožilstvo prouči v smeri morebitnih kaznivih dejanj. Popolnoma nerazdelano, vse skupaj je bilo eno poročilo in trije seznami slabih kreditov. Tak je bil start za tožilstvo. Pri nobeni drugi zadevi doslej nismo začeli tako nizko. Ogromno je bilo balasta, ki ga je bilo treba odvreči, hkrati pa se je vse dogajalo s precejšnjim časovnim zamikom.

Na drugi strani je bil nasprotnik, ki je zelo sposoben, zverziran »specialec«, ki je v izhodišču vedel neskončno več od preiskovalcev in tožilcev. Za nameček je nasprotnik kmalu tudi ugotovil, da bo dokazovanje odvisno tudi od njega samega in da je umik v molk dokaj zanesljiva pot do uspeha. Nihče ni dolžan obremeniti samega sebe. Glede na vse te težave ne morem reči, da z delom kolegov nisem zadovoljen. Vedno pa bi se dalo kaj storiti še hitreje in bolje, to je prekletstvo našega poklica.

V bančnih zadevah se to praviloma nikoli ne dogaja. Tudi sicer se morda dogaja v posamičnih zadevah, generalno pa ne. Mislim, da je institut pogajanj o krivdi dober, čeprav gre za kontroverzen institut, ki pri nas nima tradicije in odpira veliko vprašanj. Tudi vprašanje pritiska na obdolženca. Po mojem mnenju gre predvsem za institut, ki se je izkazal kot olajšanje za celoten pravosodni sistem, ker je zaradi njega treba v celoti soditi v manj zadevah.

Nisem prepričan, da bi delovalo. Značaj Slovencev ni takšen. Doslej nisem opazil kakšne velike želje, da bi kdo skočil z drvečega vlaka, spregovoril, si olajšal vest in zato pridobil kakšno ugodnost. Gre pa za zahtevna vprašanja, o katerih je treba razmisliti in jih obdelati. Na tovrstne institute ne gre gledati samo z enega vidika, saj gre v takem primeru za neodgovorno igračkanje. Tako kot so nas pred kratkim pošiljali na Islandijo, da naj se gremo tja učit pregona bančnega kriminala. V zadnjem času me na področju pregona gospodarskega kriminala moti prevladovanje populizma in populističnih rešitev. Globalni populizem je že to, da naj bi se družbene probleme reševalo s kazenskim pravom. To je zabloda, ki so jo poznali že različni režimi v zgodovini in ki se še vedno ponavlja.

Mislim, da bova kar ostala pri dilemi o kuri in jajcu. Za oboje gre, brez dvoma. Če nekdo obljublja hitre rešitve, dviguje pričakovanja. Ta se nato vrnejo, pridete še vi, mediji, ki niste brez greha, in te ideje radi poročite med seboj. Potem pa politika to spretno pobere in uporabi kot izhodišče za svoje nadaljnje aktivnosti.

Zagotovo si je treba prizadevati za poenotenje prakse na področju pregona. In to nenehno. Hkrati pa ne more biti cilj to, da se vsi približajo državnemu povprečju, saj se razmere spreminjajo. Gre za referenčne podatke, ki jih predstojniki okrožnih tožilstev morajo imeti v mislih, in njihova naloga je, da naredijo vse, kar je v njihovi moči, da se pregon poenoti. Tožilci pa so pri tem seveda samostojni. Poti niso direktivne in invazivne. Med tožilstvi so sicer velike razlike v pripadu in strukturah zadev.

Veliko je neznank. Zadnjič je kolegica Jadranka Sovdat lepo povedala, da v pravu dva plus dva ni vedno štiri. Tudi tu gre za to. Že mene so učili, da niti dve kraji koles nista enaki. Nekomu ukradeš prometno sredstvo za pot v službo, drugemu pa pripomoček za rekreacijo. Pomen je povsem drugačen. Lani ste vsi slovenski mediji pisali, da je v Italiji vrhovno sodišče oprostilo brezdomca, ki je v trgovini zaradi lakote ukradel kruh za okoli dva evra. Niti eden od vas pa se ni spomnil, da bi napisal, da v Sloveniji tak primer sploh ne bi prišel na sodišče. Nismo neka »culukafrija«. Mislim, da delamo vsaj tako dobro kot primerljivi drugi.

Jaz si ga že ne želim, čeprav bi tako morda kdo bolj hvalil tožilce. O politiki pregona nikoli nisem želel govoriti v odstotkih, podatke je treba znati pravilno interpretirati. Če obstaja močna selekcija, še preden pride primer na sodišče, je mogoče pričakovati, da bo odstotek obsodilnih sodb visok. V tem pogledu bi bilo morda mogoče razumeti tudi željo po kvalificiranih prijaviteljih, saj po mnenju nekaterih zavržemo preveč ovadb. Zavržemo jih okoli 50, 60 odstotkov, vendar to ni nezaupnica policiji, saj je največ ovadb oškodovancev. Zavrženje ovadbe je instrument v rokah tožilcev. Ko se je sistem odločil, da tožilcu podeli to pravico, ga je v tem elementu močno približal sodniku. Varnostna situacija v Sloveniji trenutno ne zahteva, da bi preganjali več.

Zadovoljen sem, da kandidata sta, da je torej tožilstvo pokazalo, da ima kadrovske resurse. Dobro je tudi, da sta kandidata dva, tako da je zagotovljena izbira. Gre za tožilca, ki že dlje časa vodita okrožni tožilstvi. Nikomur ne želim, da bi moral čez vse stopnice, čez katere sem moral jaz, saj niso bile vse prijetne. So pa ljudje različni. Vsak od njiju lahko ponudi svojo noto. Všeč mi je, ker njuna kandidatura kaže, da smo ambiciozna organizacija. Imamo tudi dva kandidata za ustavnega sodnika. To se včasih ni dogajalo. Imamo kadrovski bazen, ki je sposoben in se želi uveljaviti v lastnem delu ter ima tudi širše ambicije.

O teh stvareh sem povedal že praktično vse. Nekaj bom pa vendarle rekel glede Patrie. Mnoge stvari so me presenetile, ena pa še posebej in ob njo se ni nihče obregnil. V nekem trenutku je bilo rečeno, da ta zadeva sploh ne bi smela priti na sodišče. To me žalosti, ker pomeni kapitalno nerazumevanje tožilske funkcije. Kakšna pa bi torej morala biti vloga tožilca v zadevi Patria? Da jo pomete pod preprogo, kot je bilo očitano pri kakšnih drugih zadevah? Tožilec je zadevo spravil pred sodišče in neodvisno sodišče je tisto, ki razsodi. Natanko to smo naredili in prepričan sem, da tudi s strokovnega vidika zelo dobro.