To je skušnjava, ki je sistemsko popolnoma nesprejemljiva, je prepričan Fišer. Policija se mora ukvarjati z odkrivanjem kaznivih dejanj in storilcev, tožilstvo pa s pregonom, pri čemer mora imeti določen vpliv na policijo. Po prepričanju Fišerja bi bilo idealno, če bi bilo tožilstvo povsem samostojno in ne bilo vpeto v izvršno oblast.

Ali je čutiti kakšne pritiske, na primer ministra za notranje zadeve?

Državno tožilstvo si pritiskov ne sme dovoliti od nikogar.  Zato ni nevaren samo minister za notranje zadeve, nevarna je politična oblast v celoti. Politična oblast na sodno oblast, ali pa na pravosodje, če hočete, vedno gleda z neko posebno pozornostjo. Nikoli si ne bo pustila vzeti možnosti, da bi nanjo vplivala, če bo to le mogla. Raje posredno, ker je to manj vidno, kot neposredno, kar utegne biti nevarno. Zato je treba imeti tako ureditev, ki bo možnosti vplivanja zmanjševala, jih zapirala, ne pa jih odpirala.

Javno mnenje lahko prav tako negativno vpliva na izvajanje tožilske funkcije, tudi vpliv medijev nikakor ni samo pozitiven. Potem so tu različne skupine za pritisk, formalne in neformalne. Brez vpliva niso niti tako imenovani sektorski nadzorniki, ki se pojavljajo skorajda, kot se komu zazdi, včasih celo v nekakšni konkurenci z organom pregona. V splošnem "postmoderne" razmere niso ugodne za nemoteno in učinkovito delo organa pregona. A to je dolga zgodba.

Se boste uprli, če bo kdo iz izvršilne oblasti poskušal vplivati na tožilske odločitve?

S tem vprašanjem ste me užalili. Upam, da je bilo retorično.

Pričakujete, da vam bo sedanja oblast dovolila, da izpeljete mandat do konca?

Ko sem bil maja lani imenovan za generalnega državnega tožilca, se je možnost političnih sprememb v državi že nakazovala; ta možnost me ni odvrnila od kandidature. S tem se nisem obremenjeval in se tudi sedaj ne.

Tožilsko funkcijo dojemam prvenstveno kot strokovno funkcijo, zato njena presoja po političnih merilih ne bi smela priti v poštev. Zakon ne ureja posebnih razlogov za razrešitev generalnega državnega tožilca, nekatere je mogoče povzeti iz splošnih razlogov, ki so predvideni za razrešitev vodij državnih tožilstev, precej natančno pa določa postopek razrešitve.

Očitki so, da državno tožilstvo ni dovolj učinkovito in da je zakon treba v tej smeri popraviti.

Gre za  eno izmed napačnih pojmovanj o tožilstvu, ki so se pri nekaterih močno zasidrala. O tožilstvu vem sorazmerno zelo veliko. V  preteklosti so prevladovala drugače strukturirana monokratična tožilstva, kar pomeni, da je bil nosilec funkcije pregona le predstojnik ali celo le najvišji tožilec v državi, vsi drugi so bili samo izvajalci, prenašalci njegove volje navzdol, namestniki. To je seveda precej idealizirana slika, zato je tudi doktrina o monokratičnem tožilstvu v večini padla ali je bila vsaj zelo omiljena, saj je popolnoma nerealistična. Marsikje, pri nas že leta 1994, je bila zamenjana s tem, da gremo, podobno kot pri sodnikih, na to, da je nosilec funkcije posamezni tožilec, ampak to je potem treba v vseh pogledih spoštovati. Prinaša dobre plati, ker aktivira intelektualne potenciale in iniciativo posameznika, ki dela v organizaciji, ki mu omogoča učinkovito izvajanje funkcije, sproža pa nevarnost, da bo tožilstvo, vsaj za tiste, ki ga primerjajo z idealizirano prejšnjo ureditvijo, delovalo kot malce razglašen orkester, saj vsi, logično, ne bodo mislili enako o vseh stvareh. Saj tudi prej niso, le videz je bil drugačen.

Za zagotavljanje enotnosti so na razpolago drugi mehanizmi: zakon, politika pregona, splošna navodila, kolegijsko delo. Tožilske organizacije, za razliko od sodišč, se med seboj močno razlikujejo, vendar lahko dobro in učinkovito delajo, če so vzpostavljena ustrezna ravnovesja. V bistvu pa, z nekaj razlikami, vse delajo isto - izvajajo kazenski pregon. In paradoks je v tem, da so pri tem tožilci najbližje sodnikom…

Razvoj na področju organiziranja pregona je vsepovsod šel v nastajanje specializiranih samostojnih strokovnih organov. To je absolutni trend. In če že imamo take organe, potem je prav, da svojo funkcijo opravljajo v celoti po strokovnih merilih, ne po volji, želji ali namigih politike.

Državna tožilka Dragica Kotnik je v predkazenskem postopku zaradi  dveh kaznivih dejanj izdaje tajnih podatkov, obravnavala jo je tudi protikorupcijska komisija. Na sojenju policistoma v povezavi z zadevo Baričevič, na primer, noče razkriti ključne priče in pravi, da bo, če bo v to primorana, ta del obtožbe umaknila, čeprav bi pričo lahko zaslišali pod krinko. Kljub temu je še vedno v.d. vodje oddelka za nadzor uradnih oseb s posebnimi pooblastili.

Primer me zelo skrbi, ker dela škodo tožilski organizaciji in ga niti najmanj ne podcenjujem. Mislim pa, da gre za posamičen primer, ki ga ne gre posploševati. Odločitev tožilke v konkretnih kazenskih zadevah ne morem komentirati. V nekaterih od teh zadev je bil opravljen nadzor nad njenim delom in na podlagi tega so bili, ali pa še bodo, sprejeti ukrepi. Imeti v kazenskem postopku  tožilca, ki naj bi storil kaznivo dejanje v zvezi s službo, je obremenjujoče. Vendar pa zakon o državnem tožilstvu predvideva suspenz šele, ko je uveden kazenski postopek. Ta je bil zahtevan, vendar še ni uveden. Podobno je z disciplinskim postopkom. Tudi ta je že zahtevan, ni pa se še začel. Posebni oddelek je pred dnevi prevzela druga tožilka, ki jo je na to mesto na podlagi razpisa imenoval državnotožilski svet.

Iz vprašanja, kot ste ga zastavili, razbiram, da nastaja vtis, da jo tožilska organizacija ali celo jaz osebno ščitiva. Resnica je zelo daleč od tega.

Naši tožilci so pogosto tarče resnih napadov, ne mislim toliko fizičnih, temveč žalitev, groženj, zoper njih se vlagajo ovadbe in zahtevajo kazenski postopki. Zlasti boli in je vse obsodbe vredno  omalovaževanje njihovega dela in odločitev, sploh če prihaja od nosilcev javnih funkcij ali osebnosti iz javnega življenja. Zelo me preseneča in žalosti, da imamo v družbi tako nizko raven pravne kulture, da si nekateri dovolijo marsikaj, kar jim niti v sanjah ne bi smelo pasti na pamet. Kot bi šlo pri državnem tožilstvu za nekega odtujenega hudobca, ki počne nekaj, kar je družbeno škodljivo. Pa je prav nasprotno, opravljamo pomembno družbeno funkcijo, in menim, da jo v veliki meri opravljamo dobro. Po drugi strani kličejo tožilstvo na pomoč in zahtevajo njegovo ukrepanje, ko sploh ne gre za zadeve iz naše pristojnosti.

Kako daleč je razpis za člane specializiranega državnega tožilstva? Državnotožilski svet  je razpis razveljavil. Zakaj?

Razpis je bil objavljen, nanj je prišlo kar nekaj prijav, ne pa toliko, kot je bilo prostih mest. Že v začetnih fazah tega postopka so se pojavile nekatere težave. Ministrstvo za notranje zadeve, ki je ta postopek prevzelo od ministrstva za pravosodje in javno upravo, je imelo pomisleke. S težavami sem se nato soočil tudi sam kot generalni državni tožilec, ko sem moral odločiti o predlogih. Odločil sem se, da bom predloge za imenovanja in dodelitve dal za vse tiste prijavljene, za katere je bilo mogoče ugotoviti, da pogoje izpolnjujejo in da s tem ne posegajo v pravice drugih. Pred očmi sem imel predvsem čimprejšnjo kadrovsko popolnitev specializiranega državnega tožilstva. S tem bi v specializirano državno tožilstvo dobili vsaj nekaj novih ljudi, ga izpopolnili in mu omogočili, da začne delo v močnejši sestavi. Vsi od njega veliko pričakujemo. Pomisleki v postopku odločanja so se potem pojavili tudi na državnotožilskem svetu in ti so pripeljali do takšne odločitve.

Zdi se mi dobro, da so prijave prišle, kar kaže, da je interes za delo v specializiranem državnem tožilstvu. Gre za delo, ki je zahtevno, naporno in nehvaležno, ki sicer lahko prinese profesionalno zadovoljstvo, lahko tudi strokovni napredek, prinaša, vsaj za večino, boljše dohodke, če pa  vse to skupaj damo na tehtnico, ta vaba ni tako privlačna, da bi se tožilci za delo v njem množično odločali. Očitno ne, sicer bi bilo prijav več.

Menda so na specializiranem državnem tožilstvu slabi medsebojni odnosi. Nekateri člani baje sploh ne govorijo med seboj.

Za urejanje medsebojnih odnosov mora poskrbeti najprej predstojnik, ki ima za to vsa pooblastila. Če želi kakšno pomoč ali kaj podobnega, se lahko obrne na organe  v tožilski organizaciji. Gre za novega predstojnika, ki delo v specializiranem državnem tožilstvu dobro pozna, saj ni nov v tožilski organizaciji. Posebej mora paziti, če gre za odnose, ki bi lahko vplivali na delo in učinkovitost tožilstva, če pa gre zgolj za različna mnenja članov specializiranega državnega tožilstva o posameznih vprašanjih, potem iz tega ne gre delati drame. Je pa res, da me je vodja SDT prav pred dnevi obvestil, da nekatere njegove ugotovitve kažejo na slabo delo in vodenje skupine v preteklosti, ki je privedlo do zaostankov. Odredil sem, naj ugotovi, za kaj gre in takoj ukrepa. Drugi ukrepi bodo sledili glede na njegovo poročilo.

Tožilci odhajajo, zasedenost je 72-odstotna, tožilstvo dela na robu zmogljivosti. Kako to rešujete?

Takšna je bila situacija konec lanskega leta, zdaj je, na žalost, še slabša. Tako sem v prejšnjem mesecu ponovno dobil na mizo številne  najave novih odhodov v pokoj. Če bo šlo tako naprej, lahko kar zapremo "štacuno". Kaže, da gre za nekoliko izsiljeno menjavo generacij.

Prvi večji val odhodov je bil predlani in lani ob sprejemanju pokojninske reforme, ki je potem padla na referendumu. Tožilci, enako kot sodniki, lahko delamo do 70. leta starosti, toda nekateri kolegi so zaznali, da bi jih reforma utegnila prizadeti, vsak je pogledal svojo situacijo in se nato odločil, kot mu je ustrezalo. Drugi tak val je bil lani ob sprejemanju zakona o državnem tožilstvu, ZDT-1. Ta je posegel zlasti v položaj višjih državnih tožilcev, ki so že ob neki prejšnji reorganizaciji izgubili svoja tožilstva. S sprejemom ZDT-1 so se znašli v še posebej vprašljivem položaju. In nekaj tistih, ki so lahko odšli, je odšlo. Tretji val pa je prišel sedaj, ob supervarčevalnem zakonu, ko se očitno v nadaljevanju pričakujejo tudi spremembe pokojninskega zakona.

Kakšna bi bila idealna struktura pravosodnih organov?

Idealna struktura pravosodnih organov, tudi tožilstva, je mešanica starejših in izkušenih ter mladih in ambicioznih tožilcev. Nekatere naloge pa lahko opravljajo samo starejši, na primer pri pritožbenem  odločanju in pri delu na vrhovnem državnem tožilstvu, začetnik ali sorazmerno mlad tožilec jih pri tem  ne more nadomestiti.

Razpisi ne dohitevajo praznih delovnih mest.

Nadomeščanja odhajajočih tečejo počasi in vedno nove proračunske omejitve položaj še poslabšujejo. Razpisi niso prazni, kakšne velike ponudbe pa tudi ni. Še vedno se soočamo z negativno kadrovsko selekcijo. Manjša tožilstva hitro padejo v težave, saj se tam odhod enega ali dveh tožilcev zelo pozna. Pri večjih tožilstvih je težava tudi v tem, da sodišča pospešeno razpisujejo glavne obravnave in veliko tožilcev mora na obravnave. Ne uspe nam zagotoviti, da bi zastopali svoje zadeve, kar bi bilo z vidika učinkovitosti najbolje. Tega tudi sodišča pogosto ne razumejo in jim tega ne omogočajo. Spisi, ki so v predalu, morajo zato dalj časa čakati na reševanje.

Državni tožilci odhajajo tudi v druge poklice, vendar mislim, da je odliva zaradi tega še najmanj. Na načelni ravni ni s tem čisto nič narobe. Kroženje mora obstajati. Pravosodni organi so v nevarnosti, da lahko postanejo preveč zaprti zaradi posebne strukture in načina vstopa v funkcijo.

Kakorkoli že, odhodi se poznajo in zelo me skrbi, kako bo v takšnih razmerah tožilstvo lahko opravilo naloge, ki jih je vedno več in so vse bolj zahtevne.

Kaj pričakujete od pogajanj o krivdi in kazni, ki so se začela sredi maja?

Prvi rezultati pogajanj so presenetljivo pozitivni. Sicer ne verjamem, da bodo tako pozitivni ostali tudi v prihodnje. To je posledica prvega navdušenja in zadev, ki so čakale na začetek uporabe novega zakona. Nekatera tožilstva poročajo, da  so v enem dnevu s pogajanji rešila več zadev. Težave bodo gotovo še nastale in nanje moramo biti pripravljeni, da nam ne bodo zbile morale. Prav pa je, da smo pogajanja o krivdi in kazni dobili v zakon.

Ste že napisali predlog politike pregona?

Smo jo že pripravili, vendar še ni sprejeta. Zdaj je v postopku pred državnotožilskim svetom, ta mora dati mnenje, nato jo generalni državni tožilec sprejme. Prepričan sem, da bo svet predlagal še kaj konstruktivnega, saj ima raznoliko sestavo. Tam sedijo izjemni pravni strokovnjaki in izkušeni bivši tožilci, kar je pomembna nova kvaliteta državnotožilskega sveta.

Predlog je res nastal z zamudo, kar je posledica slabe kadrovske zasedenosti, vendar to še zdaleč ne pomeni, da je tožilstvo zaradi tega doslej delalo stihijsko ali neorganizirano. Kdor tako misli, ta o tožilstvu ne ve nič. Izdelava politike pregona je povsem nova naloga in niti malo ni preprosta. Pri tem nimamo nobenega precedenčnega primera, po katerem bi se lahko zgledovali. Več ko smo v predlog vnašali  konceptualno novih rešitev, več vprašanj se je odpiralo. Na primer, ali naj med merili za tožilsko odločanje o pregonu predvidimo tudi  razumno verjetnost, da bo v konkretni zadevi prišlo do obsodilne sodbe. Toda takšna rešitev utegne biti v opreki z načelom legalitete, ki pri nas velja kot pravilo. Z našo politiko pregona najbrž neposredno ne moremo zavezovati sodišč, mislim pa, da lahko z njo zavežemo policijo in druge organe odkrivanja. Toda če je ne bodo sprejela sodišča, potem pravih rezultatov ne bo in bomo ostali na pol poti.

V politiko pregona bi bilo dobro vpeljati nove pristope, na primer, da bi tožilstva usmerjala kvantitativni dotok zadev na sodišča. Z drugimi besedami, da bi šlo na sodišče toliko obtožnih aktov, kolikor so jih sodišča sposobna razsoditi v razumnem času. Kaj ima družba od tega, če gremo pred sodišče z obtožbo za malo pomembno kaznivo dejanje, če bomo čakali na  sodbo  pet, šest let? Toda tudi v tem primeru so ugovori, ki izhajajo iz legalitetnega pregona, in pomisleki, da takšna opredelitev morebiti ne zagotavlja enakosti ljudi pred zakonom.

Vlada je odpravila imenovanje Boštjana Škrleca na mesto generalnega direktorja vrhovnega državnega tožilstva. Kako gledate na to?

To imenovanje je izvedel prejšnji minister za pravosodje na moj predlog. Kolega Škrlec je bil že v preteklosti državni tožilec. Moje mnenje je bilo, da mora mesto generalnega direktorja zasesti tožilec dovolj visokega ranga, in on je višji državni  tožilec. Generalni direktor je desna roka generalnega državnega tožilca pri administrativno-tožilskih poslih, ves čas se tudi srečuje z zahtevnimi strokovnimi vprašanji tožilskega dela. Razveljavitev odločbe o imenovanju pomeni oslabitev tožilstva, ki zdaj ostaja brez generalnega direktorja. Naloge, ki jih je treba opraviti, pa so ostale, tako kratkoročne, vsakodnevne, kot dolgoročne, ki sem si jih zamislil. Gre za resen poseg v tožilsko organizacijo, ki nas prizadeva tudi pri izvajanju temeljnih nalog, čeprav generalni direktor ni tožilec, ki bi izvajal kazenski pregon. Odločitev vlade je, po moji oceni, z več vidikov strokovno sporna.

Drži, da bo Barbara Brezigar šefica tožilstva?

Hudobno je, če takšno vprašanje postavite generalnemu državnemu tožilcu. Najbrž bom moral še enkrat nekaj stvari pojasniti. Verjetno jih bom pojasnjeval do konca svojega mandata in še potem, če prej ne bo prišlo do kakšne spremembe.

Namreč, kaj se je s prenosom tožilstva pod okrilje ministrstva za notranje zadeve zgodilo? Prenesene so bile naloge, povezane z zagotavljanjem pogojev za delo in državnotožilskim administrativnim nadzorom. Tisto, kar je bistveno, je, da ni bila prenesena nobena, poudarjam, nobena pristojnost, ki se nanaša na pregon in na njegovo izvajanje. Pregon pa je tisto, kar je differentia specifica tožilstva, zaradi česar tožilstvo sploh je, in to izhaja tako iz ustave kot iz zakona o državnem tožilstvu. Shema ostaja enaka: policija kot organ odkrivanja, tožilstvo kot organ pregona in sodišča kot organ sojenja.

Problem je v tem, da sta zdaj prišla preblizu in v napačno razmerje dva organa, ki sta v tej verigi funkcionalno drug za drugim in eden nad drugim. Pri izvajanju kazenskega pregona obstajajo pomembne povezave, te povezave pa so lahko samo take, da sme prihajati vpliv s strani tožilstva na policijo in nikakor ne obratno. Vpliv na odločanje v tej verigi gre lahko samo navzdol, nikoli navzgor.

Policija je poglavitni dobavitelj ovadb. Tožilstvo, ki je zdaj pod ingerenco ministrstva za notranje zadeve, pa o teh ovadbah odloča. Vsakemu laiku je jasno, da to po pameti ne gre, da ta rešitev ni dobra ne sistemsko ne razvojno. Za današnje pojmovanje poštenega kazenskega postopka  je dejstvo, da se mora policija ukvarjati z odkrivanjem kaznivih dejanj in storilcev, tožilstvo s pregonom, pri čemer mora imeti določen vpliv na policijo, sodišča pa s sojenjem.

Vključitev tožilstva v MNZ je pripeljala do tega, da so se začele pojavljati ideje, po katerih bi se policija začela vpletati v vprašanja kazenskega pregona. To je skušnjava, ki je sistemsko popolnoma nesprejemljiva. Če bi bilo tožilstvo umeščeno v ministrstvo za pravosodje in javno upravo, bi bila možnost tega vpliva manjša, idealna rešitev pa je povsem samostojno tožilstvo, ki ne bi bilo vezano na izvršno vejo oblasti. Če je, potem je to le iz razlogov smotrnosti, a pri tem so boljše in slabše navezave. Aktualna, navezava na MNZ, spada nedvomno med najslabše med slabimi.