Ste danes pogledali na koledar?

Koledar? Ne.

Deveti maj je. Dan zmage. Ob obdobju, ki ga opisujete v knjigi Mornar na kozi, se zdi samoumevno vprašanje, nad čim je danes dan zmage.

Za nas tukaj za mejo je popolnoma jasno, da je to dan zmage nad nacifašizmom. Ampak veste, za nas je bil dan zmage prvi maj, ko so partizani osvobodili Trst. Dovolite mi, da imam nekoliko drugačen pogled na koledar.

Tudi vaš pogled na geografijo je neobičajen. V avtobiografiji pripovedujete o otroštvu v obmorskem naselju Križ, ki je slovenska ribiška vas na napačnem koncu slovenskega morja.

Običajna vas to res ni. Stoji pa na pravem koncu slovenske obale.

V sedanji podobi slovenske obale so Koper, Izola in Piran obmorska mesta, slovensko morje pa je vzhodno od Trsta. V vaši knjigi pa je slovenska obala zahodno od Trsta. Kje so Slovani prišli na morje?

Kako smo Slovani prišli na morje, je v svojih pesmih povedal Alojz Gradnik. V Brdih so pogledali furlansko ravnino in rekli, da bodo tam naše poslednje straže. To je moja vas Križ. Ena od naših poslednjih straž. Pod njo je edina slovenska obala. Gre od izliva Soče in Sesljana do Milj. To je obala, na kateri smo Slovenci živeli od morja kot ribiči. Njega dni so bili slovenski ribiči še v Škednju in so tam imeli svoje barke. Ribiške barke so bile tudi v vseh vaseh od Barkovelj do Štivana. To je bila slovenska obala. Potem pa, kot je rekel Župančič, »razgrnil zemljevid je diplomat« in so nam jo po drugi svetovni odrezali v zameno za nekaj istrske obale. Če smo pošteni, v Istri slovenskih ribičev gotovo nikoli ni bilo veliko. Ne bom rekel, da ni bilo nikogar, ni pa jih bilo veliko. Ribiči pa so običajno skupnosti, v katerih so vsi iz istega gnezda. Lahko rečemo, da so bili edini slovenski ribiči tukaj, začenši z Barkovljami. Križ pa je bil najbolj številno naselje, in Križani najbolj številni ribiči v okolici Trsta na začetku prejšnjega stoletja. Pred prvo svetovno vojno je bil Križ večji kot Opčine.

Kakšna vas je bil Križ v vašem času?

Bila je proletarska vas, ki je bila odprta v svet. Ljudi je bilo več, kot je bilo posestev in obdelovalnih površin. Ribištvo, ki se je razmahnilo po letu 1870, pa tudi ni moglo vseh preživeti. V veliki vasi je bilo vedno veliko ljudi, ki tam niso mogli najti dela. Delo so morali iskati po svetu. Med njimi je bilo nekaj izjemnih talentov. Arhitekt Viktor Sulčič je bil eden izmed njih. Odšel je v Argentino, kjer je rekonstruiral del Buenos Airesa. Postal je velik argentinski arhitekt. Poklical je kriške kamnoseke, štancarje, da so opravili delo. Delo po svetu so iskali tudi drugi in so se borili na vseh mogočih frontah. Križani so se tako kot mnogi drugi Slovenci iz naših krajev borili v Afriki, v Eritreji, Somaliji, v Španiji proti fašizmu.

Prisiljeni so bili hoditi po vsem svetu. Vračali so se z revolucionarnimi idejami. Ko danes vidim, kako količijo meje okrog Slovenije, se mi trga srce. Zaradi nekaj beguncev kažejo, kako nimajo trezne politike do migrantov niti v Sloveniji niti v središču Evrope. Pa saj smo slovenski begunci iz Primorske prinesli slovenščino v Maribor po prvi svetovni vojni. Slovenci smo po vsem svetu, od nekdaj smo se selili, tako kot migriramo tudi danes.

Na naslovnici imate vašo sliko z veliko tuno v roki. Pol Križa je bila ribiška vas, pol pa ne. Vi ste bili z ribiškega konca?

Ne. Ribiški del vasi je bil nad morjem. Tam je bilo jedro ribiške vasi okrog cerkvice svetega Roka. Na položnem drugem koncu vasi pa so bili kmetje. Glavna cerkev, posvečena svetemu križu, je zelo stara. Lastnikov zemlje je bilo malo, kmetje pa so bili tudi lastniki ribiških bark za lov na tune. Dovanarjevi so bili takšna družina. Ribiči so imeli svoje ribiške čolne ščife s ploskim dnom na vesla. O njih je pel Anton Aškerc:

V portič grem pa sedem

v čolnič svoj

In hej, vzemem veslo v roke,

pa veslam naprej,

Ti si moja njiva, vrt moj plodovit.

Pesem se lepo rima, ampak na tistih rokah je bilo veliko žuljev.

Kakšna je zgodba za tisto tuno, ki jo za rep držite na naslovnici?

Slika je bila posneta 14. avgusta 1954. Tisto leto je bilo nekaj zelo dobrih ulovov tune zapovrstjo. Na vasi so se obnovile strehe. Pojavil se je kakšen fiat 500, nekaj deklet in fantov se je poročilo. Zaslužki s tuno so bili veliki. S prijateljem Silviom Verginellom sva rada fotografirala. Sliko je pritisnil Silvio. Ko so tune prišle proti obali, se je okrog njih vrglo mrežo, z vrvmi pa se jo je potegnilo do obrežja. Na sliki jo vaščani vlečejo na suho. Iz mreže nastane vreča, iz katere vse vrvi. Ribe skačejo v zrak in se poskušajo vrniti v morje. Potrebni so bili fantje, ki so tvegali noge, skočili v gnečo in tune zmetali na obalo. Jaz sem to zelo rad delal.

To je bil tudi zadnji veliki ulov tune. Novembra je v Trst prišla Italija, naslednje leto pa so samo dvakrat ulovili po petdeset tun. Italija je v tem času opremila istrske begunce z modernimi barkami, sonarji in velikimi mrežami. Tuno so počakali na odrtem morju, mi pa smo gledali z obale in do nas ni prišlo nič. Svobodnega tržaškega ozemlja je bilo konec, tonere smo potegnili na suho, zgodba je bila končana. Samo ta slika je ostala kot spomin za zadnjim velikim ulovom tune na obali pred Križem. 14. avgust 1954. Dolga tradicija slovenskih lovcev na tune se je iztekla.

Kako velik je bil svet ljudi, s katerimi ste živeli?

Svet ljudi, ki živijo ob morju, je lahko zelo velik. Moj nono je umrl v Galipoliju. Kako je umrl, sem dojel zelo pozno. Rasel sem z dvema nonama. Mamina mama je bila Alojzija, po rodu iz mirenske družine Florenin. Očetovo mamo pa smo klicali kar Mati z veliko začetnico. Sama je vzredila pet otrok.

»Kje je nono?« sem vpraševal.

»Nono je umrl,« je bil kratek odgovor.

Šele mnogo kasneje sem izvedel, da je umrl v Galipoliju v Turčiji nekega božičnega večera pred mnogimi leti. V Galipoli je odšel kot kamnosek gradit spomenik ubitim angleškim vojakom, ki so padli v bitki s turško vojsko. Snežilo se je, on se je vračal v tabor, kjer so živeli njegovi sovaščani kamnoseki. Tabor je bil močno ograjen, kamnoseki pa oboroženi. Na fotografiji imajo cele ekipe kamnosekov v rokah pištole in nože. Nono v roki drži kjantarico.

»Držin flašku v roki, ma je prazna,« je napisal noni, da jo je pomiril. Če je bila v njegovih rokah, je bila zagotovo prazna. Vsem nam je bilo jasno, da si ga je nekje nabral pod kapo in je zmrznil. Tragično je bilo, da so ga našli v neposredni bližini vhoda, ki ga v metežu ni videl. Tako je Istanbul prišel v mojo zavest proti koncu druge svetovne vojne kot del moje družinske dediščine. Tam nekje je nono pokopan. V Galipoli je šel služit in nikoli ni prišel nazaj. Od takrat vem, da smo tudi mi med današnjimi migranti, ki gredo v svet, da bi našli delo za preživetje.

Mojega strica pa so med vojno obesili v rodni vas. Z nonotovim orodjem se je izučil poklica kamnoseka. Do začetka druge vojne je v glavnem delal v Nemčiji in Avstriji.

Ko so prišli nazaj, so se navzeli naprednih idej?

Nekateri so prišli z naprednimi idejami, nekateri pa so se samo vrnili. Mi smo njihovim idejam rekli napredne. Danes je napredno vse mogoče, zato moram biti natančen. Navzeli so se levičarskih idej. Bili so prepričani internacionalisti, ki so šli čez vse meje. Oče je bil tako strog, da sem kasneje kot ljubljanski študent pogosto zašel v konflikt z njim. Tata je bil komunist od kongresa v Livornu leta 1921, ko so ga kot mladega fanta vpisali v Rdečo avantgardo. Bil je tiste vrste komunist, ki je spoštoval odločitve partije. Pred vojno so se po kraških jamah, na Nanosu in drugih krajih zbirali vsi, ki so bili proti fašizmu. Zbirali so se vsi, ne glede na različne politične nazore.

Nekomu v Ljubljani ali onstran nje je zelo težko dopovedati, kako zelo je bila Primorska enotna v uporu proti fašizmu. Župniki so bili prvi v vrsti. Pri organiziranju so bili zelo iznajdljivi. Tata je bil eden od ustanoviteljev mnogih klubov od esperantistov do nogometnih društev. V veljavi je bila prepoved zbiranja, zato so ustanavljali društva, da so se lahko družili in imeli pred policijo opravičilo, zakaj se shajajo.

Po vojni pa je v vasi prišlo do hudega spora zaradi Tita in Stalina. Je res, da sta v Križu dva narodna doma? Eden je bil s Titom, drugi s Stalinom?

Res je. Razcep je bil dramatičen. Po informbiroju smo ostali tisti, ki smo bili naklonjeni Jugoslaviji, v manjšini. Moj oče je bil prepričan titoist. Komunistična partija Italije, katere član je bil, pa je obsodila Jugoslavijo in podprla Stalina. Zato imamo dva doma. Naš je bil Narodni dom in je na vasi stal že prej. Vsa slava tistim, ki so ob razcepu udarniško zgradili Ljudski dom. To so bili naši družinski nasprotniki, vendar jim gre priznati vse zasluge. Člani italijanske komunistične partije, ki je obsodila Tita in Jugoslavijo, so morali za dom dati eno mesečno plačo. Luigi Sedmak, ki je bil najbolj goreč, je žrtvoval dve plači.

Cela vas s tako svetim imenom je bila komunistična?

Resnično življenje nikoli ni tako enoznačno. Oče je bil komunist, mama pa je redno hodila k maši in je tudi nas otroke redno pošiljala k verouku. V odnosu do vere smo živeli tako kot cela vas. Nikoli nisem slišal, da bi med mamo in očetom prišlo do nesporazuma zaradi vere ali politike. Mama je jamrala, kadar je bil oče brezposeln in je udarniško delal za obnovo vasi. Dokler je delal v ladjedelnici v Tržiču, so ga vedno vabili na splovitve ladij, čeprav ni nosil fašistične uniforme, ki je bila obvezna. Bil je mojster za notranjo opremo.

Do razdora je prišlo znotraj komunistične partije Italije, ki so jo vodili trdi stalinisti. Ko je bil razkol na višku, so neke noči prišli trije na naš vrt čakat očeta, da pride domov in ga obesijo na češnjo. Pod češnjo je bila greda motovilca in so jo vso pohodili.

Prišli so ga obesit, ker je bil titoist?

Da, seveda. Razkol med nami je bil zelo hud. Čakali so ga celo noč. On pa je tisti večer prišel zelo zgodaj domov. To se je zgodilo samo dvakrat ali trikrat na leto. V Križu rečemo »deštin je deštin«. Usoda je usoda. Če bi kot običajno prišel domov zelo pozno, bi ga ujeli in bi se slabo končalo. Mi smo bili zelo zaskrbljeni, da ga bodo enkrat našli in spravili na drugi svet. On pa nič.

»Najbrž so bili kakšni mladi,« je rekel.

Kasneje je izvedel, da je bil med njimi Gigi Bogatec, ki je potem naredil kariero. V petdesetih letih je prišel k očetu prosit odveze. Oče s tem ni imel težav. Mama pa v jok, ali je nor in se bo sedaj družil z ljudmi, ki so ga hoteli ubiti.

»Saj niso oni krivi,« je bil očetov odgovor. »Partija jim je naročila.« Krivil je Vittoria Vidalija, ki je bil stalinist in je vodil tržaško partijo.

Oče nekaj let potem ni bil v partiji, ker ni hotel z njo imeti nič, dokler je tam Vidali. Potem pa enkrat pridem na počitnice in mama pove, da so očetu prinesli izkaznico.

»Kakšno izkaznico?«

Prinesli so mu izkaznico člana KPI, kot da se ni zgodilo nič. Očeta sem v naši domači govorici vprašal, če je mona.

»Ne morem čakati, da bo Vidali umrl,« je odgovoril. »Morda umrem jaz pred njim.«

Oče pa je hotel umreti kot komunist.

Kot komunist Komunistične partije Italije?

Ja. To je bila njegova partija. Vendar je bil tudi borec maršala Tita. Boril se je v prvi prekomorski brigadi, njegov vrhovni komandant je bil Tito. Vendar mu ni uspelo umreti kot komunist. Generalni sekretar Achille Occhetto je leta 1991 preimenoval partijo v Demokratično stranko levice in začel dolg niz njenih preimenovanj.

Vi ste italijanski državljan?

Da.

Rojeni ste bili v Italiji?

V Kraljevini Italiji.

Ste italijanski državljan?

Seveda.

V knjigi se predstavljate kot Križan in Tržačan.

Res je.

Ste slovenski pesnik in pisatelj.

To je nedvomno res.

Ali ste tudi Slovenec?

Odkar je Slovenija samostojna, sem tudi slovenski državljan.

Kako se vse to sešteje?

Sešteje se v človeka, ki bi rad kot ustvarjalec prispeval nekaj o lepoti in usodi naših krajev. Pišem o tem, kako rasteš v duhu, v katerem so te spravili na svet. Čutim se Primorca z močnim občutkom Krasa. V Križu smo sebe razumeli kot Primorce, ker smo z naše pečine izpred cerkve pljuvali v morje. V ostalih vaseh so bili Krašani ali Kraševci. To je občutek, ki me navdaja še vedno. Ko sem študiral v Ljubljani in nekaj časa delal na radiu, sem se navzel duha, ki je preveval šestdeseta leta. Z vsem, kar se je takrat govorilo in o čemer se danes močno pretirava. V Ljubljani sem študiral, ker smo bili doma prerevni, da bi lahko študiral na katerikoli italijanski univerzi, kjer je bilo treba vplačevati vpisnine. Še v Trstu je ne bi zmogel. V prvem razredu nižje srednje šole me je razrednik vlekel po trgovinah, da so me oblekli in obuli. Oče po vojni ni imel več stalne službe.

V knjigi je vse doživeto in preverjeno, kolikor se da preveriti po fotografijah in pismih. Moja pisma v internacijo je oče prinesel s seboj skozi vse bitke v Dalmaciji in Bosni vključno z Drvarjem. Domov je prišel jeseni 1945. S seboj je prinesel pismo, ki sem mu ga pisal leta 1942. Ohranila so se tudi očetova pisma nam. Vse to se sešteje v eno dolgo življenje. Petindvajset let sem delal v Slovenskem stalnem gledališču v Trstu.

Vaši spomini se neobičajni. Pišete radoživo, brez potrtosti in revanšizma. Od kod takšna drža?

O tem, kako se danes piše spomine v slovenščini, imam svoje mnenje. Pa ga ne bom razglašal. Jaz sem se zgledoval po Ivanu Cankarju in pri mladostnih spominih Franceta Bevka. Pri Bevku mi je ostala v spominu pripoved, kako so mu doma izdrli zob tako, da so ga zavezali s čevljarsko dreto in jo privezali na kljuko vrat. Doma so bili čevljarji. Nekdo ga je s šilom zbodel v ta zadnjo in France je odskočil, zob pa je že visel na nitki. Tako pisatelj piše spomine. Ob tem sem se spomnil, kako daleč je ta svet. In da to, kar sem jaz doživljal v Križu pred vojno, bledi v spominu. Jaz pa sem živel pod fašizmom in se svojega odraščanja spomnim. Tudi druge silim, naj pišejo o svojih mladih letih. »Daj, piši,« sem govoril Rebuli. »Si edini, ki lahko piše o nekaterih stvareh.« Silil sem Pahorja, ki je edini med nami rojen v mestu. Ob tem sem se spomnil, da sem tudi sam edini, ki lahko piše o Križu pred vojno. Rojen sem bil v družini, ki je bila katoliška in komunistična. Pod eno streho. Oče je na dimnik privezal slovensko zastavo z rdečo zvezdo, mama pa je imela belo-rdeče-moder trak. Pol ga je dala svojemu očetu v krsto, pol pa skrila v namizno luč, kjer sem ga jaz našel. Iz tega so sestavljeni spomini. Pišem o svojih doživetjih. Živi smo toliko, kolikor bomo kaj pustili za seboj.

Ali smo v obdobju krize manjšin? Tako časopis slovenske manjšine Primorski dnevnik kot časopis italijanske manjšine La Voce del popolo sta v krizi.

V času hladne vojne je veljalo, da so manjšine most. No, bil je svojevrsten most. Moral si nastaviti hrbet, da so čez tebe hodili trgovci iz Italije v SFRJ in Jugoslovani v drugo smer. Italija je imela svoje posle v Jugoslaviji in Jugoslavija v Italiji. Od Fiata v Kragujevcu in Zastave je tudi tržaško gledališče imelo nekaj dobička. Ko se je Slovenija osamosvojila, me je Rudi Šeligo javno vprašal, če je za tržaško gledališče slabše ali boljše. Mencal sem in opletal. Jaz sem bil za Slovenijo, vendar sem hkrati videl, da Italija do Slovenije nima enakega interesa, kot ga je imela do Jugoslavije. To je spremenilo položaj obeh manjšin. Zdaj je položaj še bolj zapleten. V Trstu je danes kar nekaj manjšin. Kitajci nas po solidarnosti in podjetnosti prekašajo že sedaj. Sedaj hodijo tudi v slovenske šole v Trstu. Grem k Svetemu Jakobu in vidim, kako gredo otroci iz slovenske šole. Vedno mi je prijetno, če so med njimi kitajski in črnski otroci. Pogrešal sem Trst, ki ga vidimo na grafikah iz leta 1800 in kasneje, kjer se med Kraševkami z našimi narodnimi nošami najdejo ljudje s turbani, ki so prišli iz Arabije, in vsi mogoči drugi. Sedaj mi je prijetno v mestu, ko je veliko različnih govoric. Me pa stisne, ko vidim mlada kitajska šolarja, ki med seboj govorita italijansko.

Bi radi, da govorita slovensko?

Prav je, da se naučijo italijansko, lepo bi bilo, če bi znala slovensko. Ampak jaz bi ju rad slišal čivkati v kitajščini.