Na omenjeni okrogli mizi v Cankarjevem domu je Milner spomnil, da so izraz »barbari« iznašli stari Grki. In koga so s tem imenovali? Tiste, ki so jim bili v vsem podobni, razen v tem, da niso govorili – točneje, niso govorili grščine. Milner je na to navezal verza iz pesmi Simona in Garfunkla »They speak without talking, they hear without listening« (Govorijo, ne da bi se pogovarjali, slišijo, ne da bi se poslušali) in prišel do današnje »barbarske« situacije: za Evropejce so begunci neka množica tuje govorečih bitij, ki jih slišijo, a ne poslušajo, eni in drugi govorijo, a se ne pogovarjajo. Ko je prekinjena zveza med slišanjem in poslušanjem, govorom in pogovorom, nastopi barbarstvo; ko Evropejci ne poslušajo beguncev, sami postanejo barbari. Ko so »barbari pred vrati«, so barbari na obeh straneh vrat, je sklenil Milner, ki ga odlikuje jedrnat in koncizen govor.

V nekaj zadnjih delih se je lotil tudi evropskega antisemitizma. V nekem intervjuju, kjer so ga spraševali na to temo, je med drugim povedal: »V 30. letih prejšnjega stoletja ste lahko v Franciji slišali in brali: 'Ko bi ne bilo Judov, bi se Francozi in Nemci dobro razumeli.' No, Vichy je prav to. Danes lahko podoben diskurz slišite na evropski ravni: 'Tisti, ki preprečujejo, da bi se evropski in islamski svet dobro razumela, so Judje v izraelski državi'.«

Ali ne bi lahko rekli tudi takole: danes so begunci iz islamskih držav tisti, ki preprečujejo, da bi se v Evropi dobro razumeli. Mar niso »krivi« za ponovni pojav nacionalnih egoizmov, da ne omenjamo drugih slabosti?

Ne bi rekel, da je to primerljivo, navsezadnje že zato, ker gre v Evropi že sicer za precejšnjo navzočnost muslimanov. Če se omejim na Francijo in če si malo ogledamo zgodovino priseljevanja muslimanov v Francijo, vsaj od časa po drugi svetovni vojni, ko je bila Alžirija še teritorialni in administrativni del Francije, vidimo, da so iz Alžirije prihajali zlasti samski moški; prišlo jih je veliko, a ne toliko, da bi predstavljali znatnejši del populacije. Ti muslimani torej niso prišli s svojimi družinami, ampak so si jih nekateri ustvarili v Franciji, pogosto v mešanih zakonih. Situacija se je spremenila sredi 70. let prejšnjega stoletja po odločitvi Valéryja Giscarda d'Estainga, ki je dovolila združevanje družin, se pravi, da so priseljeni alžirski delavci dobili pravico, da se jim pridružijo njihove družine. To je situacijo popolnoma spremenilo, najprej že v količinskem pogledu, saj se je imigrantska populacija znatno povečala, in potem v tem, da so s tem novim imigracijskim valom v Franciji začele nastajati muslimanske enklave. Ko so prihajali imigrantski delavci sami, so bili takoj vključeni v industrijo, zlasti avtomobilsko, metalurško in gradbeno, postali so torej del francoskega delavskega razreda in se hitro integrirali v francosko družbo. Brž ko imate družinsko situacijo, se pravi, ko so se priseljencem pridružile njihove družine iz Alžirije ali pa so prišli skupaj z njimi, je integracija postala težavnejša, v veliki meri prav zato, ker njihove družine ohranjajo tradicionalen, starodaven, predkapitalističen, če lahko tako rečem, način organizacije, ki je ustrezal agrarni družbi.

Toda religija tedaj vendar še ni imela tolikšne vloge.

Religija je bila bolj način življenja po starih običajih, to pa pomeni, da je prav religija najbolj vplivala na to, da so muslimanske družine in skupnosti v Franciji postajale nekakšne enklave. Religiozna dimenzija je sčasoma res začela postajati pomembnejši dejavnik, verjetno prav zato, ker se priseljenske muslimanske družine praviloma niso integrirale v francosko družbo ali pa so imele s tem velike težave. Dogajalo se je celo, da so se začeli v islam spreobračati posamezniki in cele družine, ki dotlej s to religijo niso imeli nobene zveze. To sicer ni bil samo francoski fenomen, takšne konverzije so bile zelo razširjene tudi v ZDA. Ni se torej povečalo samo število muslimanskih priseljencev, marveč še bolj število pripadnikov islamske vere. Tako se je v Franciji razširil in okrepil neki sociološki fenomen, ki ga je predstavljala neka zelo tradicionalna religiozno-družinska struktura z očetom kot družinsko avtoriteto, materjo kot hišno avtoriteto in z avtoriteto bratov nad sestrami. Temu pravim sociološki fenomen, ker je bil s svojim rigidnim sistemom pravil in prepovedi popolnoma v nasprotju z vlogo družine in religije, kot se je razvijala in vzpostavila v Evropi.

In zdaj to čaka Nemčijo?

Čisto mogoče, vendar je o tem še prezgodaj kaj reči. Zanimivo je nekaj drugega: da so prvi sirski begunci, ki so prišli v Nemčijo, pripadali srednjemu razredu, to niso bili ročni delavci, kakor so bili ekonomski imigranti v Franciji in tudi v Nemčiji. Veliko imigrantskih delavcev v Franciji je bilo brez vsakih delovnih kvalifikacij, ki so jih morali pridobiti, če so se hoteli zaposliti. Danes so problemi še večji, ker so tehnološke spremembe povzročile spremembe tudi v produkciji in ponekod celo izginotje celih industrijskih kompleksov. V Franciji pa so bili na primer v 80. letih prejšnjega stoletja prav takšni industrijski kompleksi največje sprejemališče imigrantske delovne sile.

Vaš prijatelj, filozof Alain Finkielkraut, pravi, da so francoski levičarji naredili veliko napako, ko so v 70. letih zapustili tradicionalni delavski razred in v imigrantih iz arabske Afrike našli »nadomestno revolucionarno ljudstvo«. Francoski delavci so se zato obrnili k Nacionalni fronti in sprejeli njeno ksenofobijo.

Deloma ima prav, vendar bi želel poudariti nekaj drugega, namreč to, da je kapitalizem, tako francoski kot drugod po Evropi, privedel do tega, da je tradicionalni delavski razred v precejšnji meri izginil. To je imelo hude posledice, med drugim tudi te, da se je veliko mladih iz imigrantskih družin, toda rojenih v Franciji, znašlo v mehanizmih priložnostnega dela, črnega trga z drogami in vse večje brezposelnosti. Tudi sociologi ugotavljajo, da je to povezano s stanjem francoskega kapitalizma, kjer ni več prostora za nekvalificirano in manj kvalificirano delo, ker ni več velikih tovarn, velikih industrijskih kompleksov, kjer so, predvsem po zaslugi sindikatov, omogočali pridobitev delovnih kvalifikacij.

Zato menim, da je prav ta ekonomska situacija Francije glavni vir nenaklonjenosti do sprejemanja novih migrantov. Nemčija je res sprejela veliko migrantov, toda vsaj tiste prve, ki so, kot sem že omenil, imeli visoko izobrazbo, je sprejela tudi, če ne predvsem zato, ker je z njimi dobila kvalificirano delovno silo, verjetno tudi cenejšo od nemške. Kapitalizem je pač vedno iskal poceni delovno silo. V tem pogledu se francoski kapitalizem prav nič ne razlikuje od nemškega, zato pa se razlikuje v tem, da v njem ni več mesta niti za kvalificirano delovno silo. In vse kaže, da begunci z vzhoda to dobro vedo in niti nočejo priti v Francijo. Dobro vedo, da bi v Franciji, kjer bi se težko integrirali, ker bi težko dobili delo, ostali deklasirani.

Na okrogli mizi Barbari pred vrati ste spomnili na grški pomen besede »barbari« in dejali, da imamo barbare na obeh straneh vrat, brž ko »slišimo in ne poslušamo, govorimo in se ne pogovarjamo«. Gre res le za problem komunikacije?

Seveda gre. Nemci so beguncem rekli »willkommen« in s tem jih niso več imeli za barbare. Barbarsko pozicijo imate, kadar begunce obravnavate kot neko nerazlikovano množico, maso, »divjo hordo«, torej kot da je ne bi sestavljali ljudje določenega socialnega stanu, z določeno izobrazbo, s svojimi osebnimi zgodbami in tako naprej. Pravo vprašanje, ki prepreči, da bi se barbari znašli na obeh straneh vrat, je torej v tem, ali lahko tistim, ki pripadajo določenim socialnim, poklicnim in kulturnim strukturam, omogočimo in dopustimo, da se v Evropi ne bodo znašli deklasirani, da bodo ostali to, za kar se imajo.