Jadranka Kosor: Ne bomo šli v vojno

Jadranka Kosor se je poleti 2009 nepričakovano zavihtela na mesto predsednice hrvaške vlade. Po nenadnem odstopu premierja Iva Sanaderja je hkrati s premierskim položajem prevzela tudi takrat povsem zastalo reševanje problemov s Slovenijo, potem ko je v vodo padlo posredovanje evropskega komisarja Ollija Rehna o sklenitvi arbitražnega dogovora. 31. julija se je v dvorcu Trakošćan prvič srečala s premierjem Borutom Pahorjem in tam sta začela razpletati zapleten klopčič, kar je pripeljalo do sklenitve arbitražnega sporazuma in umika slovenskih zadržkov do hrvaškega včlanjevanja v Evropsko unijo. Šest let kasneje tudi zanjo mednarodna arbitraža ni več prava pot. Med intervjujem v Splitu, kamor se je pripeljala s sredine slovesnosti v Kninu, je Sloveniji – tako kot praktično vsi vidni hrvaški politiki – očitala, da je načela zaupanje in da Hrvaška ne bo šla še enkrat po isti poti. Pot, ki jo predlaga, so najprej pogovori obeh premierjev, tako kot je sama sedla za mizo s Pahorjem, iz česar so mediji takrat, kot pravi, delali ljubezenske zgodbe. Kar ji je šlo včasih na živce, sta pa s sedanjim slovenskim predsednikom (p)ostala prijatelja. V smehu dodaja, da upa na njegovo pomoč v volilni kampanji, če ga bo zanjo prosila.

Politično, pa tudi osebno mi je bilo težko. Z gospodom Pahorjem sva pogovore začela v zelo težkem položaju. Položaj je bil napet na eni in drugi strani. Bali smo se, da se morda ne pripeti kakšen večji incident. Nisva zaupala drug drugemu, začela sva v zelo težkem ozračju, vendar nama je uspelo vzpostaviti zaupanje in prijateljstvo in v pogajanjih priti do trenutka, ko sva rekla: bolje od tega, kar imava pred seboj, ne more biti. Ali bo sporazum takšen ali pa... Na Hrvaškem in v Sloveniji je bil precejšen odpor do sporazuma, z vseh strani so leteli napadi. Jaz sem jih na Hrvaškem doživela veliko, vse do trenutka, ko je sveti oče papež Benedikt XVI. rekel, da je to, da sta državi dosegli sporazum, dobro za obe državi, in nas pohvalil. Ker prihajam iz desne politične opcije, je imelo to stališče zame izjemno težo. Zaradi vsega tega sem vse to, kar se je zgodilo s sporazumom na slovenski strani, doživela kot veliko razočaranje.

Razočarali so me nekateri postopki Slovenije, za katerimi očitno stoji politika. Gospod Erjavec se je že pred nekaj meseci javno hvalil, da ve, kakšen bo rezultat arbitraže. Tega zunanji minister, ne slovenski ne hrvaški, ni mogel niti ni smel vedeti. Zdaj, ko so ti posnetki prišli na dan, se je izkazalo, da je na neki način sodeloval in vedel, česar ne bi smel vedeti.

Tega seveda ne morem reči. Bilo bi zelo neresno, da komentiram zunanjega ministra katerekoli druge države, tudi Slovenije. Samo spomniti hočem, da je spomladi letos govoril stvari, ki jih kot minister za zunanje zadeve države, ki je pred sodiščem skupaj s Hrvaško, ni mogel vedeti.

Arbitražni sporazum ni največji dosežek moje vlade, največji dosežek je vstop Hrvaške v Evropsko unijo. Ko sem prišla na čelo hrvaške vlade, je Slovenija blokirala štirinajst od petintridesetih poglavij v naših pogajanjih z Evropsko unijo, ki jih je bilo treba odpreti in zapreti. In to je počela zaradi nerešenega mejnega vprašanja. Po mojem mnenju takrat, in tako mislim še danes, je bilo to nepravično. Nepravično zato, ker je imela Slovenija prav tako nerešeno mejno vprašanje s Hrvaško, ko je vstopala v Evropsko unijo, a je kljub temu lahko vstopila vanjo. Mejno vprašanje seveda nima nobene zveze z Evropsko unijo, z evropskim pravnim redom. Toda rešitev mejnega vprašanja je bila za nas ključ za vstop Hrvaške v Evropsko unijo oziroma za nadaljevanje pogajanj z njo. Zaradi tega sem vse napore vložila v to, da pridemo do sporazuma, kajti Slovenija se ni hotela odločiti za reševanje pred meddržavnim sodiščem v Haagu. Edina rešitev je torej bila, da se poskusimo nekako drugače dogovoriti za uresničitev strateškega cilja, to pa je bil za Hrvaško vstop v Evropsko unijo. Potem se nam je uspelo dogovoriti, da naj bo to arbitražno sodišče, da naj bodo v njem najboljši sodniki, ki bodo delali izključno po najboljših kriterijih profesije po mednarodnem pravu. Iz teh posnetkov sedaj pa je jasno razvidno, da se je slovenski arbiter dogovarjal z najmanj dvema drugima sodnikoma. V trenutku, ko je to prišlo na dan, sem rekla, da za nas, in tudi zame osebno, ki sem dokument podpisala, ta sporazum ne obstaja več. Kajti to ni bilo tisto, za kar smo se dogovorili. V sporazumu piše, da so sodniki nepristranski in da ne sme biti nobenega lobiranja, glede na posnetke pa nepristranskosti seveda ni bilo, bilo pa je lobiranje.

... mislite med julijem in novembrom.

Bolj ali manj da, ne pa vse. Dogovorjeno denimo ni bilo nekaj, kar je bilo za nas izredno pomembno. Namreč, da je v arbitražnem sporazumu določilo, da začno procesni roki iz arbitražnega sporazuma teči z dnem podpisa hrvaške pristopne pogodbe k Evropski uniji, ko bo torej Hrvaška že de facto, ne pa tudi de iure, članica EU. O tem smo se tedaj še pogovarjali.

Takšno sliko so ustvarjali mediji, in to vse od najinega prvega srečanja na dvorcu Trakošćan, ko sva se z gospodom Pahorjem sploh prvič videla in spoznala. Iz teh najinih pogovorov so mediji delali ljubezenske zgodbe. Bolj kot slovenske sem seveda spremljala hrvaške medije in tam je bilo nedvomno tako. Problem je bil seveda v tem, da sta se pogajala na eni strani moški predsednik vlade in na drugi ženska predsednica vlade. Midva sva se seveda prijazno smehljala, bila sva vljudna. In mislim, da je to pomagalo, da sta javnost ene in druge države vse skupaj malce bolje sprejeli. Hotela sva pokazati, da nismo sovražnik drug drugemu in da morda lahko postanemo tudi prijatelji. Spomnim se nekega poročila ob najinem srečanju na Pohorju, ko se je v dnevniku resne televizije v prispevku, medtem ko sva dajala izjave, v ozadju ves čas predvajala glasba iz filma Ljubezenska zgodba. To mi je šlo strašansko na živce, resnično sem bila jezna, vendar se nisem odzvala. V resnici je bilo na delu neko posebno dojemanje najinih odnosov: glavna vest o najinem srečanju je denimo bila, kako sta se Pahor in Kosorjeva prisrčno poljubila. Vsi evropski premierji in premierke se ob srečanjih poljubijo. Pri nas pa je to takrat dobilo neke druge dimenzije. Toda ko so luči na odru ugasnile, ko so se zaprla vrata in so naju pustili sama, se več nisva smehljala.

Jaz te besede nisem uporabila, so jo pa nekateri drugi. Vedno sem govorila, in tako trdim tudi sedaj, da slovenska blokada ni bila korektna. In to sem že argumentirala – Slovenija je vstopila v Evropsko unijo z nerešenim mejnim vprašanjem na kopnem in morju, potem pa je zaradi tega istega nerešenega vprašanja rekla: Hrvaški ne pustimo! Tako kot sedaj nekateri pravijo: ne boste šli v schengensko območje. To ni evropsko. In na žalost govori o tem, da se ponovno vračamo tja, kjer smo že bili, čeprav upam, da se to vendarle ne bo zgodilo. Pri tem moram dodati, da se z gospodom Pahorjem nisva dogovarjala sama. Imela sva vsak svoje sodelavce, ki so delali v tihi diplomaciji in pogosto usklajevali formulacije do zadnje besede. Arbitražni sporazum je videti enostaven, kot da bi ga midva lahko spisala v pol ure. Ampak niti najmanj ni bilo enostavno. Delali smo dan in noč, najini sodelavci so delali en dan v Ljubljani, naslednji dan v Zagrebu.

... ne, tisti članek ni bil avtoriziran. Šlo je za pogovor iz leta 2012. Objava je zelo nekorektna, na napisano lahko kar pozabite. Tam piše: »Obama mi je rekel...« Nikoli se nisem uradno srečala z Obamo, pač pa z Bidnom. S predsednikom Obamo sem se srečala na neki večerji, kjer je bilo navzočih še nekaj evropskih premierjev.

Kar se mojih izkušenj tiče, so vsi naši zavezniki govorili: Dogovorite se s Slovenci, potem bomo pomagali. Če se našima vladama ne bi uspelo dogovoriti, ne bi mogel nihče ničesar ukazati ne Sloveniji ne Hrvaški.

Vedeli so. In zelo toplo so pozdravljali dejstvo, da smo se pogovarjali. Zato mislim, da bi bilo zelo dobro, če bi se premierja Milanović in Cerar zdaj vendarle srečala. Žal mi je, da je premier Cerar napisal, da se ne more srečati. Ne glede na to, da je vsaka stran zdaj vkopana v svoja stališča, bi bilo dobro, če bi se sestala in se pogovorila.

Rekel je, da noče govoriti o arbitražnem sporazumu. Sama mislim, da so pogovori najboljša rešitev.

Ne! In sem tudi že povedala, da bi sporazum še enkrat podpisala. Bila sem jezna, ker se je s slovenske strani poskušalo vplivati na sodišče in na njegove odločitve. Če imate potrditev, da slovenski arbiter govori, da gre na zasebno večerjo k enemu od sodnikov, ki bi moral odločati o mejnem vprašanju in s tem tudi o Hrvaški, je to popolnoma nesprejemljivo. S tem so tisti na slovenski strani, ki so pri tem početju sodelovali, udarili po eni največjih vrednot Evropske unije, to pa je neodvisno pravo, sodstvo. To so vprašanja, ki smo jih morali mi še kako upoštevati v pogajanjih z Evropsko unijo, ker do zadnjega niso popuščali in se je ves čas pregledovalo, spraševalo, ali so naša sodišča popolnoma neodvisna. Ne more biti postopek neodvisen, če se sodniki na večerji pogovarjajo, kako bodo presodili. Tajnik sodišča pa je bil, če prav razumem, pred nekaj meseci v Sloveniji. Sama nimam nobenih pomislekov do sporazuma in se mu ne odrekam. Pričakovala pa sem, da se bomo držali tistega, kar smo se dogovorili in podpisali. Slovenska stran je podpisano izničila.

Ne. Konec je. To sodišče in sama ideja arbitražnega sporazuma sta kompromitirana in uničena. Sodišče odloča namreč z večino glasov, torej en hrvaški arbiter, en slovenski arbiter in trije najboljši tuji arbitri, ki so jih imenovali, na posnetkih pa se jasno sliši, da so trije sodniki sedaj kompromitirani. Kajti počeli so nekaj, kar je v nasprotju s sporazumom in mednarodnim pravom, šlo je za zasebno dogovarjanje o končni odločitvi. Zato to sodišče ne obstaja več.

Res je, vendar je bilo v tem postopku absolutno prepovedano naknadno vnašanje dokumentov po končani ustni obravnavi. Iz teh posnetkov pa je jasno, da sta se predstavnica zunanjega ministrstva gospa Drenik in slovenski arbiter dogovarjala, da se bo on oglasil pri njej, da prenese neke dokumente na svoj računalnik, tako da se ne bo videlo, da so to njeni dokumenti. Sama sem pravnica. Če poskušam to primerjati s katerimkoli sodiščem na Hrvaškem, da se torej ena stranka v postopku dogovarja s sodniškim svetom, ki o primeru odloča, bi izbruhnil prvovrsten škandal. Ideja o posebnem sodišču, ki bi odločalo o meji, je končana, ker sta sedaj obe državi članici Evropske unije. Obstaja pregovor, da ne smeš dopustiti, da te kača dvakrat ugrizne. Po mojem je edina pot naprej meddržavno sodišče v Haagu, ki bo našlo rešitev, in želela bi, da se državi o tem kar najhitreje dogovorita. To, kako je ravnal sodnik Abraham, je zelo pomemben znak za Slovenijo. To je zelo znan sodnik, ki verjetno ve, kaj počne. In če je na slovenski strani ideja sodišča do danes obstajala, ta njegova poteza dokazuje, da ga ni več (z gospo Kosor smo se pogovarjali v sredo, tik po objavi novice, da je arbiter R. Abraham odstopil, op.p.).

Zapisana je tudi v dunajski konvenciji o pravu mednarodnih pogodb, ki v 60. členu govori o tem, če interpretiram, da v pogodbi med dvema stranema ena lahko izstopi, če druga krši temeljno idejo sporazuma.

Nihče ni izpodbijal njihove verodostojnosti. Odstopa slovenskega arbitra in predstavnice sta dokaz verodostojnosti.

Bolj pomembno je, da posnetkov nihče ni demantiral. Odstopa slovenskega arbitra in slovenske agentke sta jasno potrdila, da so posnetki verodostojni.

Mislim, da je tako zaradi njune profesionalne in osebne verodostojnosti. Kajti še naprej bosta morala živeti in nekaj delati. Gotovo bi storila vse, da dokažeta, da posnetki niso verodostojni. Ponavljam tudi besede gospoda Erjavca izpred nekaj mesecev, da je sodišče na strani Slovenije. Pa še nekaj izjav na to temo je bilo. Ne bi želela, da je videti, kot da kritiziram slovenske politike in predstavnike slovenskega parlamenta. Toda zdaj je na politikih – kajti vedno se vse začne in konča pri njih – tako na eni kot na drugi strani, da poskušajo problem rešiti.

To je druga zgodba. Tukaj je bistvo vprašanje o poteku meje na kopnem in na morju med dvema državama. Bi se pa vrnila k današnjemu odstopu gospoda Abrahama. Zelo je pomenljiv. Sloveniji se je uspelo na hitro dogovoriti o zamenjavi arbitra, čeprav je Hrvaška sporočila, da arbitraža za nas ne obstaja več. Zdaj pa ta sodnik pri tem noče več sodelovati. Predvidevam, da je sodnik Abraham podrobno preučil dokumentacijo in se odločil, kot se je, ker se noče kompromitirati. Zato je to še en dokaz, da sodišče ne obstaja, saj Slovenija v njem nima svojega predstavnika.

Mislim, da bi bilo to za Slovenijo poniževalno. Pomembno je, da premierja Cerar in Milanović po vsem dogajanju sedeta za skupno mizo in se poskušata dogovoriti za novo rešitev. Pri tem je bistveno, da na obeh straneh vlada neko zaupanje, ki je zdaj izgubljeno. Gremo od začetka.

Ne, moje vodenje vlade se je končalo dan potem, ko sem 9. decembra 2011 podpisala pristopno pogodbo k Evropski uniji. Vsekakor pa sem verjela, da bodo ne samo ti trije, ampak tudi slovenski in hrvaški predstavnik spoštovali, kar smo podpisali.

Ker je iz posnetkov jasno, da se je predsednik arbitražnega sodišča dogovarjal s slovenskim arbitrom. Drugi sodnik Simma, ki se je dogovoril za večerjo, je tudi absolutno kompromitiran. Zato trdim, da so kompromitirani najmanj trije sodniki. Najmanj.

Kot vidite, je gospod Vukas izjavo podal po svojem odstopu s položaja arbitra in samo potrdil, da so posnetki, ki govorijo o dogovarjanju slovenske strani s predsednikom sodišča in še enim sodnikom, avtentični.

Hrvaška je rekla, da sporazum ne velja več, ker je uničen z dejanji druge strani.

Stalno arbitražno sodišče nikjer ne predvideva, da ena stran protizakonito vpliva na sodnike in potvarja dokumente. Slovenija tega nikakor noče potrditi, pač pa dejstva preskakuje in obrača.

Evropska komisija ne more prisiliti države članice, da sodeluje v postopku, ki je kontaminiran in ogroža vladavino prava.

Gre za dvostransko vprašanje, tako kot leta 2009. V pol ure se lahko dogovorita, da gremo pred meddržavno sodišče v Haagu in sprožimo postopek. To je bil že prej naš predlog, a se Slovenija ni strinjala. Čeprav je bila takrat v neprimerno boljšem položaju. To je pravzaprav razlog, zakaj nekateri politiki govorijo o izsiljevanju: ker je Slovenija bila v Evropski uniji, Hrvaška pa ne. To je bil veliko ugodnejši položaj za Slovenijo. No, zdaj sta državi kot članici Evropske unije enakopravni. In če hočemo problem reševati, obstaja sodišče, ki ga lahko reši.

Odgovorni politiki se usedejo za mizo, kadar je najtežje, in se poskušajo pogovoriti, ugotoviti, kaj storiti, da se položaj ne bi poslabšal. Sama lahko iz svojih izkušenj rečem, da se je najtežje usesti za mizo. Ko ste enkrat za mizo, je vse lažje. Ko sva se s Pahorjem srečala prvič, nismo ničesar rešili. So pa napetosti že takoj popustile.

Ne, tako so samo poročali hrvaški mediji, češ, Kosorjeva je ostro oštela Pahorja. Jaz sem govorila o dejstvih.

Pahor je slikovito rekel: prišli smo do križišča, še enkrat moramo po isti poti. Jaz pa sem rekla: prišli smo do križišča, ta pot je bila slaba in razrita, obstaja še kakšna druga. Rekla sem, da je razumljivo, da ni nič rekel o slovenskem problemu, da pa se mi to zdi zgovorno. Vprašali so me, ali mislim, da je vedel za pogovore arbitra in agentke. In rekla sem, da mislim, da ni vedel.

Verjamem, da bova še naprej v stikih. Mislim, da sva zares, ne glede na politiko, postala prijatelja. Če bi bila zasebno v kakšnih težavah, mislim, da bi ga lahko poklicala in da bi mi pomagal.

Tega vam pa ne morem povedati. Veste, gospod Pahor predsednik države, in to zelo spoštujem. Najini stiki so zdaj pravzaprav zasebne narave. On je postal predsednik države, ker ga je kandidirala njegova stranka, mene pa so iz moje vrgli in sem zdaj neodvisna poslanka. Sva torej v različnih položajih.

Pomenijo, da se morata po njegovem propadu vladi spet usesti za mizo. To je tisto, kar je lahko opogumljajoče v tem delu Evrope: da državi, ki imata problem, tega rešujeta v najboljšem duhu Evropske unije. Gospod Pahor je rekel, da je sporazum poroštvo za mir in stabilnost v tem delu Evrope. Jaz sem rekla: naši državi sta članici Evropske unije in zveze Nato. Seveda ne bomo šli v vojno, ampak se bomo zopet pogovarjali za skupno mizo.

Nisem se še odločila, kako in v kakšni obliki bom kandidirala. V času predsedniške kandidature Boruta Pahorja sem za en dan prišla v Ljubljano, imela sva skupno predavanje študentom, malo sva se sprehodila po mestu. Torej, če bom povabila predsednika Pahorja, da mi v kampanji pomaga, upam, da bo na to pristal (smeh).

Mislim, da je večini Hrvatov še vedno simpatičen. Spominjajo se ga po nečem pozitivnem, po dogovoru o rešitvi pomembnega vprašanja, po katerem je Hrvaška vendarle nadaljevala in končala pogajanja za vstop v Evropsko unijo.

Ustavno sodišče ni sodna instanca, ni v hierarhiji sodišč. O tem, kar sprašujete, imam svoje mnenje, ampak glede na to, da sem še vedno v politiki, moram biti previdna. Mislim pa, da ta odločitev – zdaj ne govorim konkretno o Sanaderju – v veliki meri postavlja pod vprašaj ustavo Republike Hrvaške, saj smo leta 2010 v ustavo vnesli nezastaranje kaznivih dejanj vojnega dobičkarstva in kriminala pri privatizaciji. Kar pomeni, da je odločitev ustavnega sodišča najmanj nenavadna.

Tu velja enako. Obsojen je bil na prvostopenjskem in drugostopenjskem sodišču. Vsi sodniki, ki so v teh postopkih sodelovali, se morajo resno zamisliti.

Enako, kot ko sva jo odkrila: da sva se tam srečala, se pogovarjala in da je bil to začetek reševanja pomembnega vprašanja za Hrvaško in Slovenijo v dobri veri ter da je Slovenija takrat umaknila vse zadržke do hrvaške včlanitve v Evropsko unijo. In upam, da bo spet prišel dan, ko bova z gospodom Pahorjem v Trakošćanu spila kavo.