Vsebina njene umetniške zapuščine kot tudi vsebina njenih javnih pojavljanj ima v jedru sporočilo, da je treba zlo – ki se je dogajalo in se dogaja – pomniti. Ni naključje, da se je od pesništva leta 2002 poslovila z izborom svojih najboljših pesmi pod naslovom Samost. Pesnica, pisateljica, v preteklosti pa tudi igralka, glasbenica, danes predvsem kolumnistka in esejistka, še naprej pa avtorica pravljic in budna spremljevalka premikov, zamikov in zdrsov svojega duhovnega okolja letos praznuje svojo sedemdesetletnico. In ob tem poudarja predvsem, da je svobodna. »Svobodo si lahko pridobiš le sam, kar pa ni lahko. Svoboda je mrzla, svoboda je na prepihu, v svobodi si sam. Obenem osamosvojen in sam svoj, iz svojosti oziroma samosti, kot ji pravim, pa lahko končno začneš iskreno komunicirati z ljudmi in pojavi.«

Ni le človek silnih ustvarjalnih kapacitet – le v zadnjih nekaj mesecih je skoraj mimogrede napisala celo vrsto pravljic za odrasle, med drugim Rdeče jabolko, nekoliko bolj »krvavečo« predelavo evropske ljudske zgodbe o Rdeči kapici –, pač pa oseba, ki prinaša v slovenski družbeni prostor točno tisto, česar mu manjka: veliko ogledalo, kjer najde svoj odsev čisto vsak, ob tem pa to ogledalo ničesar ne izkrivlja ali lažno lepša. Poznamo jo tudi kot figuro na čelu vedno bolj zgoščenih vrst Špicparkeljcev. »Ni treba ne Luciferjev, ne Asmodejev, ne Belcebubov, kajti zmeraj več je na svetu Špicparkeljcev, ki ne poosebljajo nič drugega kot – zdrav razum!« zapiše kdaj v kaki kolumni poklon vsem tistim, ki radi svoja mnenja in sodbe, preden z njimi darežljivo dušijo svoje okolje, kakšenkrat premislijo. Vsem, ki imajo namesto dobrega prepira raje dober prepih, in vsem, ki dvomijo.

Približno deset let je, odkar ste izumili poimenovanje za Slovenceljna. Najbrž bi mu delali krivico, če bi dejali, da se vmes ni tudi on nekoliko postaral in si nabral vsaj nekaj malega modrosti.

Kvečjemu je zraven pridobil še kaj klerikalizma. Pri tem se mu seveda ni okrepila tudi vera, saj sta to dve popolnoma različni stvari. Ni vsak vernik klerikalec, ni vsak klerikalec vernik in tudi ni vsak vernik tercijalec. Vzporedno z naraščanjem človeštva raste tudi neumnost, zato verjetno narašča tudi vera. Po drugi strani pa med intelektualci narašča število ateistov.

Ali ni izraz »veren intelektualec« oksimoron?

V sedanjem času ne obstaja več veren intelektualec, pač pa zgolj veren polintelektualec. Vsak intelektualec, ki je veren, ima v svoji zavesti slepo pego, to je tisto nedotakljivo, kar predstavlja boga in je tabu, od tam naprej se ne razmišlja. V skladu z doktrino je grešno dvomiti ali se spraševati in malo težko si intelektualec, če verjameš v sveto trojico.

Zadnja leta se je Slovenceljn veliko oglašal kot pravični sodnik predvsem o tem, kaj spada in kaj ne spada v naše okolje. Verski objekti, ki niso namenjeni katoliškim vernikom, recimo, že ne...

A BTC pa spada v naše okolje? Marsikaj ne spada v naše okolje in ne vem, kakšna bo škoda, če bo nekje stala še kakšna džamija. Na vsaki krtini je katoliška cerkev, ni pa mesta za eno džamijo. In, ja, seveda bo to tudi politični center in naj kar bo. A Vatikan pa ni? A Brezje slučajno ni politični center? Kaj so drugega Rodetovi in Uranovi govori, če ne dobro premišljeni politični nastopi?

Ampak do Cerkve niste bili vedno »neljubeznivi«, kot ste že večkrat povedali. Ker že vemo (in je tudi očitno), s čim si je nakopala vaš prezir, naj vas raje vprašam, od kod prvotna naklonjenost.

Ko sem bila mlada, je imela Cerkev drugačen položaj, saj je bila to Grmičeva Cerkev in on je bil humanist. Z državo je sklenil sporazum, ki je definiral pravico vernikov do opravljanja obredov. Res je, da se je mnogim vernikom in duhovnikom takoj po vojni slabo pisalo in so jih mnogo pobili, ne drži pa, da so bili duhovniki silno preganjani v kasnejših letih. Resda se je kdaj kdo iz njih norčeval, in še to so bili ponavadi tisti, ki sedaj hodijo v cerkev. Ko smo kot otroci obiskali božično polnočnico, smo se do cerkve peljali kar s sanmi ter baklami v rokah, in na to imam prijeten spomin. Rada sem prisluhnila zvonovom z Limbarske gore, ki jih je včasih prinesel veter. Zvonovi niso imeli takega ozvočenja kot danes in po svoje se hudobno veselim, da bo stala džamija in se bo na vrhu minareta na vse grlo drl ozvočeni mujezin. Jaz osebno ne bi džamije postavila tja nekam za Bežigrad, pač pa bi jo postavila zraven stolnice. Tako da se tiščita skupaj, pa naj se gresta, katera bo bolj glasna.

Z vero je povezano vaše pojmovanje zla, ki je osrednja tema vaše poezije in mnogih pravljic.

Kadar me vprašajo, zakaj je moja poezija mračna, nimam nikoli velikih težav z odgovorom. Včasih sem imela en sam odgovor. Srebrenica. In tudi danes bi ga lahko imela. Huda jama. Fojbe. Zlo je. Obstaja. Obstajajo pa majhne in bleščeče oaze lepega in če bi me kdo vprašal, v kaj verujem, bi rekla, verujem v umetnost. Umetnost ni nikoli v krizi. Odkar obstaja, umetnost ne more biti v krizi. Umetnjakarji so lahko v krizi, umetnost pa ne.

Vaša poezija poudarjeno govori o bolečini ranljivega posameznika zaradi nasilja institucionalne družbe, glavno tematsko specifiko pa vidi vaš pesniški kolega Boris A. Novak v odkritju temeljnega dejstva, da je poleg otroka glavna žrtev patriarhalne družbe – ženska.

Kar imajo na velikih religijah utemeljene družbe skupnega, je sovraštvo do žensk. To sovraštvo združuje tako krščanske kot islamske religije in je vedno prisotno. Seveda poveličujejo žensko, ki je doma, skrbi za dom, je krotka in ponižna možu, ali, kot je bilo rečeno iz modrih vatikanskih ust, žensko, ki je moškemu pomočnica, blaži njegove tegobe ter skrbi, da je dom urejen in so otroci poslušni. Poveličujejo seveda matere s čim več otroki, ne glede na to, ali so jih sposobne vzdrževati ali ne.

Vsekakor pa me je motiv zla spremljal od začetka ustvarjanja, odkar pomnim. Tudi v najbolj mirnih časih, časih blagostanja, me je vedno spremljala misel na vojno, na klanje, na mučenje, na to, kar je človek sposoben narediti človeku. Ena mojih poglavitnih misli je, če se je zgodilo enkrat, je to dokaz, da se dogaja. Če so na grmadi zažgali eno čarovnico, pomeni, da se to dogaja: se je dogajalo in se bo dogajalo. Inkvizicija živi naprej, seveda v blažjih in bolj perfidnih oblikah.

Richard Dawkins, britanski etolog in avtor knjige Bog kot zabloda, pravi, da vsi spopadi, vse vojne, vso zlo izvira iz religij.

Pravi, da je vsaka religija sama na sebi nosilec zla, ker vsaka religija prej ali slej postane militantna. Nekaj časa je bolj militantno krščanstvo, nato islam, ko se je krščanstvo nekoliko potuhnilo in začelo kvakati o miru, ljubezni med ljudmi, celo ljubezni in solidarnosti med različnimi verami. Prej ko slej se ti dve veri spopadeta, ena hoče po vsej sili širiti evangelij, druga hoče širiti islam, in tukaj potem teče kri. Ko je to kombinirano s testosteronom, pa sploh teče gosto.

V knjigi Bog kot zabloda sem prepoznala misel, ki me je spremljala že dolga leta. Zakaj se kar naprej ponavlja, da je treba vero spoštovati in da je treba spoštovati vernike samo zato, ker so verniki? Kdaj je kdo rekel, da je treba spoštovati ateiste samo zaradi njihove nevere? Toliko bolj bi si zaslužili spoštovanje, saj ateizem ni »prišel« od boga, pač pa si ga moraš sam pridobiti, tako da se – večinoma z velikimi mukami – osvobodiš vse religiozne navlake. To ni enostavno in zasluži spoštovanje.

Ampak krščanstvo je del evropske dediščine. Tudi kakšnega sodobnega evropskega birokrata v kravati slišimo zdrdrati tisto o »grško-judovsko-krščanski« skupni osnovi Evrope. Najbrž nam ni prinesla le slabega in so krščanske »korenine« Evrope vir mnogim stvaritvam in znanju?

Figo. Saj ima krščanska vera vendar poganske korenine. Dolga tisočletja pred Kristusovim rojstvom so cvetele visoke kulture in potem se krščanska cerkev sklicuje, da je ona prinesla kulturo v Evropo. Krščanska cerkev je delovala na kulturo Evrope herbicidno. Prvič, poklala je ogromno ljudi, ki so bili nosilci kulture in ostalega izročila, drugič, ljudi je nasilno spreobrnila v svojo vero, jih prinesla okrog, jim oprala možgane in oni sedaj mislijo, da obstaja neka sveta trojica, ki je nihče ne zna razložiti, razen mogoče kakega zateglega teologa: tam nekje je bog, mogočen histeričen starec, ki se mu takoj kaj zameri in samega sebe imenuje ljubosumni bog, če pa mu kaj ni prav, vse potopi, požge, pošlje nadlogo ali pa izžene cela ljudstva. Biblija je seveda lahko zabavno branje, če ga bereš z distanco in humorjem, so pa ljudje, ki ta tekst vzamejo kar zares in so seveda čisto zmedeni, ker ne vejo, kaj naj z njim počnejo.

Krščanski nauk in humor? Ali ni to pravzaprav tabu vseh tabujev?

Zadnjič sem čisto slučajno v neki oddaji na nacionalni televiziji ujela, kako je neki pripadnik katoliške skupine mladih vzel kitaro in prepeval bogu – o tem, kako je največji. Malo da ni rekel: »Mat’r, si pa ti velik!« Spomnilo me je na Monty Pythona: »Si velik, pa še vsemogočen si.« Razen takrat, ko bi moral pomagati nekomu, ki si res ne more pomagati sam in ki je nedolžen. Kakšen bog pa je to, ki kar naprej zahteva, da ga slavimo in hvalimo in govorimo, kako je velik, največji in kako večjega sploh ni? Kakšen bog je to, ki se ne odzove na prošnjo otroka? Če bi takšen bog obstajal, bi vzbujal samo ogorčenje, bes in zaničevanje.

A vendarle jim ne gre odrekati – teologom in predstavnikom doktrine –, da so pri utemeljevanju vere zelo spretni...

Teološka fakulteta je kratko malo vključena v aparat slovenskih univerz, kar je grozljivo, in iz tega sledi, da naj bi se kar smatralo, da je teologija znanost. Če se malo pošalimo, zakaj ne bi potem imeli tudi astrološke fakultete? To je vsaj veda, ki je v zgodovini veljala za znanost, in zakaj se ne bi ti dve povezali, ko sta si bližnji sestri. Nekje tam zunaj obstaja roza tiger s tremi glavami, ki prepeva bluz. Dokažite mi, da ga ni. To počnejo teologi. In potem poudarjajo, da še nihče ni dokazal neobstoja boga. Kako sploh dokažeš, da nekaj ne obstaja? Pri roza tigru bom vztrajala, dokler ne dokažete, da ga ni, če pa lahko na račun tega kaj zaslužim, toliko bolje. Mogoče bom tokrat nekoliko cinična, ampak ko so imeli ob poplavah zbiralno akcijo za pomoč tistim, ki jim je odneslo hiše in avtomobile, sem se vprašala, zakaj ne poiščejo pomoči v molitvi: Bog vas ne bo zapustil, ker vas neskončno ljubi, mojo denarnico pa pustite lepo pri miru.

In seveda z verskim poukom čim prej med mlade v šole, se najbrž strinjate? Ali ne bi bilo mladih smiselno z vero seznanjati kako drugače, kot da se jih po rojstvu s krstom takoj izpostavi njihovi lastni nemoči in brez izbire vključi v »nebeško skupnost«?

Zakrament krsta je v svojem bistvu eksorcistični akt in pri njem gre za izganjanje hudiča iz pravkar rojenega otroka. Krst je tisti pečat, ki ga da inštitucija krščanske cerkve, otroku ga tako rekoč simbolično vžge v možgane in srce ter ga zaznamuje. Kdor je kolikor toliko razvit, se bo slej ko prej vprašal, kdo ga ima pravico tako zaznamovati: Jaz nisem nobena ovca, da bi mi v uho vtetovirali lastnika črede!

In ja, verski pouk bi moral biti že v šolah, vendar s tem ne mislim verouka, pač pa splošni pouk o religijah in njihovem pomenu. Zasebno šolstvo, ki je v vpregi katoliškega šolstva, bo povsem svobodno poučevalo kreacionizem in preden se bodo mladi ljudje izkopali iz oslarije, da je neki veličastni bog ustvaril nebo in zemljo, se ne bodo spraševali niti, kaj nebo in zemlja sploh sta. Morda jim bodo še razložili, da je bog ustvaril vesolje, a takoj ko bo kakšen inteligenten otrok vprašal, kdo pa je ustvaril boga, mu bodo zabrusili, ja, ti pa tih bod. Jaz sem naval klerikalizma slutila že takoj ob osamosvojitvi oziroma že prej, ko so ljudje vračali svoje partijske knjižice in se kar čez noč dali krstiti, saj so zaslutili, da se jim bo to v prihodnosti splačalo, kakor se je tudi zgodilo in se dogaja.

Ampak prvi, do skrajnosti aroganten napad klerikalizma na slovensko kulturo je bila pa Prešernova nagrada, ki mi je bila ponujena pod sramotnimi in žaljivimi pogoji in sem jo bila prisiljena odkloniti, če sem si hotela še kdaj pogledati v obraz. Če upoštevate medijski linč, ki so ga kasneje klerikalci organizirali proti meni, je jasno, da je šlo za prikrite inkvizicijske metode, ki sem jih takrat prvič videla na lastne oči.

Ampak javnost ali vsaj kritični del javnosti je vašo zavrnitev nagrade pospremil z dobršno mero odobravanja.

Ko je ta smradna bomba padla, sem imela občutek, da bom ostala popolnoma sama, in res so mi nekateri obrnili hrbet. Takratna urednica Sobotne priloge Dela je bila moja gostja na proslavi in ni zame v časopisu našla ene dobre besede, pač pa je pustila o zadevi pisati najbolj umazanemu obrekovalcu. Seveda pa je bila to zame koristna informacija, ki jo sicer preboliš, a ne pozabiš. Če pozabiš, pomeni, da se iz vsega nisi nič naučil in je informacija padla v prazno.

Je sploh v naravi umetnosti, da se zanjo podeljuje nagrade?

Mladim seveda nagrade kot take ogromno pomenijo, kasneje pa seveda ni pomembno le, ali nagrado prejmeš, pač pa tudi, iz čigavih rok jo vzameš. Nagrade so obojestransko izkazano spoštovanje. Lepo je prejeti javno priznanje, še posebej potem ko si bil velikokrat ignoriran in spljuvan, še vedno pa je bistveno, kdo ga podeli. Če je to institucija, ki jo spoštujem, je to lep in prazničen dogodek, kar bi lahko bila tudi moja Prešernova nagrada, če mi ne bi bilo treba na odru požirati solz, ko so ob mene postavili patra Rupnika, ki mi umetniško ne seže do gležnjev. Najbrž so računali na to, da sem kot ženska nežnejša, bolj spravljiva, da si bom obliznila vseh deset prstov in ne bom protestirala, da so mi nalepili papeževega soboslikarja. Prisilila sem se, da sem prebolela, a to me je prepričalo, kakšno moč ima Cerkev. Razsuli so tudi statut nagrade, saj v njem piše, da se nagrada podeli za javno umetniško delo, kar poslikava papeževe privatne kapele ni. Podelili so jo že Gustavu Gnamušu in mu poslali čestitko, nakar so ga obvestili, da je ne bo dobil.

Kompleksno naravo dvoličnosti in licemerstva najbrž kaže tudi to, da so vam nekateri Slovenci zamerili, da niste vzeli vsaj denarja, če ste že nagrado zavrnili.

Res je. Denar sem sicer prvotno hotela vzeti, da bi z njim podprla mariborski živalski azil, a sem o tem povprašala odvetnika, ki mi je svetoval, naj bom pametna in pustim denar pri miru. Pred leti je neki hrvaški umetnik zavrnil nagrado in denar poklonil v dobrodelne namene, vendar se je kasneje izvedelo, da ga je pol obdržal zase. Bilo mi ga je žal, jaz bi že vedela, kako denar porabiti, veliko Slovencev pa mi je zamerilo, da denarja nisem vzela, saj zmeraj kje zamaka kaka streha šole: »Mar bi ga vzela in dala nam!«

Obiščete še kdaj Islandijo, kamor ste se hoteli svojčas celo preseliti?

Ne. Zdaj že dolgo ne. Je razčarana. Šla bi še kdaj pogledat severni sij, ker je res lep, in je pokrajina za znoret lepa, ljudje pa strašno prijetni, skromni, lepo vzgojeni in zelo kultivirani. Obenem ogromno berejo in imajo odlične zakone. Znajo biti sicer tudi dolgočasni. Imajo krovni zakon za zaščito šibkejših, pod katerim so zajeti živali, otroci, invalidi in ostareli. Če pretepeš psa, greš v arest, če pretepeš otroka, ti ga vzamejo in nikoli več ne boš popolnoma sam z njim. To je kultura.

Pozna se jim tudi, da so bili dolgo časa v matriarhatu. Tudi v tem, da moški niso niti malo kavalirji. Ko prideš z Islandije, so Slovenci pravi srčki. Islandec gre kar pred tabo skozi vrata. »Saj je bil vendar on prej tam, pa naj bi mar pohitela!« Nekoč mi je v kavarni padel na tla plašč, na kar me je islandski spremljevalec opozoril. Mislila sem si: žunkelj nevzgojeni! In vendarle je ravnal povsem normalno: ženska je zdrava, naj se pripogne in si pobere plašč. Sploh mu ni padlo na misel. In imel je prav.

Njihova pravkar izvoljena premierka je lezbijka. Kdaj jo bomo dobili mi?

Sčasoma. Saj ne gre verjeti, da bi razvoj kar obstal. Sama kdaj obžalujem, da nisem lezbijka, ker bi z velikim veseljem povedala, da sem. Pojavil pa se je lik Katarine Kresal, kar je tudi dobro. Absolutno je suverena, inteligentna, lepa in taktna. Tak tip premierke bi tudi pri nas počasi lahko uspel. Za zdaj je uspel le Pahor, ki je drugi tip dame. Zanimivo je seveda to, da jo napadajo in vanjo skačejo, poskusili so jo že interpelirati, kar je velik kompliment.

Njeno pojavnost so skušali čim prej relativizirati ali kar izničiti z oznakami kot »napiflana blondinka«.

Seveda je napiflana in prav je tako, a je vendar tudi osebnost. Enim gre na živce, da je lepa, če bi bila grda, bi jim šlo na živce to, bistvo vsega pa je, da je ženska. Ni konfekcijska blondinka in prav to gre v nos pritlikavim moškim, ki težko prenesejo pojav take ženske. Ljubica Jelušič je prav tako zanimiv politični lik.

Torej Slovenci niti nismo tako brezupni, kot se zdi?

Mnogi mladi ljudje, ki sem jih srečala v zadnjih letih, so razlog, da bom lažje umrla, da ne bom tik pred smrtjo rekla, da je vse skupaj eno sranje. Ker ni! Pri mladih se danes že čuti premik v odnosu do sveta, narave, drugih ljudi, do kulture. Dolgo živim in lahko primerjam. In ugotavljam, da se čuti napredek. Opazujem tretjo generacijo, ki začenja drugače gledati na ogrožene in drugačnost, in to mi olepšuje zadnje obdobje.

Večkrat nas je bilo mraz do kosti, ko smo slišali, kako smrtno resno je jemal del javnosti nekatere vaše izjave. Zaradi »stenske ure«, ki jo je nemogoče razumeti drugače kot dovtip, ste dobivali tako grozilna pisma kot javne grožnje.

Če bi hipotetično dejala, da bi morala kot morebitna »vladarka« na Kongresni trg najprej postaviti giljotine, bi seveda ogromno ljudi to vzelo resno, in tega se človek upravičeno ustraši. Najbolj strašni so politiki brez vsakega smisla za humor. Brez šale je bil recimo Drnovšek. Bil je bil mrzel človek brez čustev in zato je zapadel v sentimentalnost, ki nastopi tam, kjer čustev ni. Še vedno pa je seveda bolje dvajset Drnovškov kot en Janša.

Ampak o mrtvih se vendar govori le dobro.

On je bil politik, ki ga ni bilo sram povedati, da je za humanitarno akcijo v Darfurju sam prispeval le 100.000 tolarjev. Če bi jih jaz, v redu, a on, humanist, bi zlahka primaknil več milijonov. Duhovnega razvoja, s katerim se je kitil, ni nikoli naredil, saj ni nikoli bral, umetnost ga ni zanimala, bil je politik in nič drugega, in to suhoparen in dolgočasen politik, za povrhu aroganten in domišljav. To, da je samovoljno parafiral vatikanski sporazum, je bil zame hud delikt. Bolnišnica, strah, smrt, zdaj bomo pa malo razmišljali in se malo posvetovali s tem in onim. A to ne gre čez noč. To ni stvar enega leta. Razvoj je stvar celega življenja. Najprej je treba prehoditi sedem gor, preplavati sedem rek, ubiti zmaja in šele potem s sabo prinesti žar ptico – spoznanje.

In kakšno spoznanje so vam prinesli tisti, ki vaše javne nastope označijo kot ostre, agresivne in histerične, če naštejem le nekaj bolj zadržanih odzivov?

Ljudje vidijo ostrino in napadalnost v tem, da poveš svoje mnenje, to je pri nas delikt, to je že provokacija. Nisem ostra, sem razmišljujoča in zdi se mi prav, da človek pove, kako razmišlja, sama pa nikogar ne silim, naj razmišlja kot jaz. Ne pustim pa sebe siliti, naj razmišljam kot drugi. Izjave v sebi vedno pregnetem in osvetlim z več strani. Puščam si prosto pot, da, recimo, srečam boga, kakor ga je srečala tudi Manca Košir. Večina bralcev tega intervjuja ga ne bo razumela kot moje deljenje mnenja z njimi, ampak napad ter bruhanje žvepla in žolča na ubogo katoliško cerkev, ki se ne more braniti. Provokacija je za mnoge že to, da sem se krščanske doktrine ubranila. In ne le provokacija, to je za klerikalce že napad!

Intervju