Andrej Saje

A ta pomembna zamenjava vseeno ni tako gladka, kot je videti. Dr. Saje, morda ne najbolj zgovorni, a vselej kompententni in zanesljivi cerkveni sogovornik, pravi, da natančnih razlogov za zamenjavo ne pozna, a da tudi sam ne bi več želel ostati na tem mestu. Razmere so se preveč spremenile, skrivnostno dodaja. Kako, je mogoče zaslutiti iz povedanega.

Cerkev vedno deluje navzven. Kar delamo, oznanjamo in živimo, je v javnosti vidno – tako v konkretnih župnijskih občestvih kot v medijih in preko socialnih omrežij. Sodobne tehnologije so zagotovo pripomogle k večji odprtosti. Množični mediji pa imajo še vedno največjo vlogo. Vse, kar vemo o novem papežu, so prinesli mediji. Tudi tedaj, ko obelodanijo zadeve, ki so nam v Cerkvi skrajno neprijetne ko poročajo o finančnih škandalih ali spolnih zlorabah opravljajo pomembno vlogo. Res je, da je človeško grešiti, toda po drugi strani je tudi res, da je Cerkev zavezana k visokim moralnim in etičnim vrednotam; največja naloga Cerkve je oznanjati in živeti evangelij. Mediji zato s kritičnim poročanjem pomagate tudi k notranjemu očiščenju in spreobrnjenju v Cerkvi. Tu mislim tako na člane cerkvenega občestva kot na člane cerkvene hierarhije. Vprašali ste me, ali javna podoba Cerkve ustreza resnični podobi?

Včasih, po mojih izkušnjah, so ti očitki upravičeni, a redko. Lahko vam povem, da sem pred desetimi leti službo tiskovnega predstavnika prevzel s strahom in trepetom, saj je to mesto zelo na očeh javnosti, tako cerkvene kot širše. To pomeni, da sem bil – ali sem še – med tnalom in nakovalom obeh javnosti, cerkvena je včasih še manj dobrohotna in naklonjena od civilne. Sicer pa obstaja več različnih pogledov. Sam imam veliko pozitivnih izkušenj pri komuniciranju z necerkvenimi mediji. Za velike medijske hiše ali tiskovne agencije sem imel kar nekaj izobraževanj; pred poročanjem o pomembnih dogodkih, recimo ob papeževi smrti ali izvolitvi papeža Benedikta XVI., so se novinarji in uredniki pogosto želeli primerno izobraziti, da bi lahko kompetentno govorili, poročali o zadevah. Po drugi strani sem se moral tudi sam izobraževati za komuniciranje z mediji. Imel sem veliko znanja o Cerkvi – študiral sem cerkveno pravo – a premalo znanja in izkušenj o učinkovitem komuniciranju z mediji. Zato sem se obrtno, če smem tako reči, izpopolnjeval tudi v civilnih ustanovah.

Pri nas, na TV Slovenija, in v tujini. Hočem torej povedati, da je podoba Cerkve, ki jo mediji rišejo v javnosti, produkt komunikacijskega procesa, v katerem je pomembna vloga vseh, ki v njem sodelujejo. Zagotovo pa je v določeni meri dediščina iz preteklosti ovira za bolj objektivno spremljanje dogajanj v Cerkvi. Na delu je še vedno veliko predsodkov. Na cerkveni in civilni strani. Med verniki je še vedno čutiti veliko nesamozavesti, v javnosti težko nastopajo kot verni ljudje. Težko odkrito izražajo svoje poglede in pričakovanja do Cerkve, se ji postavijo v bran pred zlonamernimi očitki, pred manipulacijami. Znotraj Cerkve je zaradi refleksov iz preteklosti prisoten tudi strah pred javno kritičnostjo: ljudje se bojijo, da bodo s svojo kritičnostjo škodili instituciji, da bodo obveljali za nelojalne ali celo za tiste, ki »napadajo« Cerkev. Moje izkušnje z novinarji so, kot rečeno, večinoma dobre, se mi je pa nekajkrat zgodilo, da so izrabili moje zaupanje in povsem potvorili, kar sem povedal. V glavnem je šlo za to, da so določen stavek iztrgali iz konteksta.

Raje ne bi. Kot rečeno, devetdeset odstotkov mojih izkušenj z novinarji je pozitivnih.

Po mojih izkušnjah je največja težava v tem, da mnogi novinarji, ki pišejo o Cerkvi, to počno ob kakšnem drugem delu, nekako za povrh. Ko recimo pišejo o športu, so dobro izobraženi. Poznajo tekmovalce, discipline in pravila. Ko pa pišejo o Cerkvi, se včasih zdi, da zadošča, da ima novinar srednjo šolo in da je negativno nastrojen do Cerkve. Morda sem malce pretrd, a hočem povedati, da ne moreš o tako kompleksni stvari, kot je Cerkev, pisati brez znanja o njej. Zgolj hujskaško, banalno. Cilj je resnica, tudi če se ta kdaj zaradi različnih razlogov izmika. Tudi o fiziki, znanosti ne more pisati kar vsak. V tujini se tega bolj zavedajo. Prejšnji teden ste bili v Rimu, tudi sami veste, da o Vatikanu kompetentno pišejo tako imenovani vatikanisti, novinarji, ki se ukvarjajo samo s tem…

Drži, vendar pa je raven njihovega pisanja o Cerkvi vedno na visoki ravni. Zadevam sledijo, jih – tako kot vi – poskušajo spoznati in razumeti.

Iztekel se mi je drugi mandat, a tudi sam čutim, da bi to svojo službo težko opravljal še naprej.

Razmere so se spremenile, bolj konkreten ne morem biti. Sicer pa je bilo teh deset let zelo napornih, morda je napočil čas, da se posvetim še drugim stvarem.

Trudil sem se v to smer. Moje stališče je vedno bilo, da je treba govoriti resnico in delovati pošteno, transparentno in pravično. Menim, da mi je to v določeni meri kljub težavam uspevalo, pri svojem delu sem bil relativno samostojen. Tu in tam sem morda povedal tudi kaj »preveč« in si nakopal kakšno jezo, a povečini sem lahko povedal, kar sem mislil in vedel. Mislim, da je transparentnost delovanja neke institucije zelo pomembna. To sem spoznaval tudi na že omenjenih izobraževanjih doma in v Rimu. Za premagovanje predsodkov in stereotipov so zelo pomembni osebna srečanja in obojestranska komunikacija. Pomembno je tudi, da vsi v Cerkvi razumejo, da izmikanje in skrivanje pred problemi nikomur ne koristi. Tu je še veliko strahu iz komunistične preteklosti. Mnogi starejši župniki se bojijo spregovoriti o financah, češ da jim bodo potem vzeli še tisto, kar imajo. Po drugi strani pa so včasih pri nas cerkvene teme dobrodošlo sredstvo za odvračanje pozornosti od družbenih in političnih tem, ki so za usodo Slovenije veliko bolj bistvene. V preteklosti so bila v ta namen pogosto uporabljena vprašanja, ki so zadevala drugo svetovno vojno oziroma spravo. Ni šlo za resnico, šlo je za kulturni boj.

Tudi mi smo k temu prispevali svoj delež. Moje stališče je vedno bilo, da moramo v Cerkvi poskrbeti za »tretjo pot«. Če nas kdo napade – in napadajo nas, dostikrat tudi neupravičeno – ni pravi način vrniti napad. To ni evangeljska drža. Tak način ne more pripeljati k pomiritvi in spravi. Lahko zgolj vzdržuje napetost in bipolarnost. Najbolj, kot rečeno, pomagata jasnost in transparentnost.

Upam in želim si, da bo prišel trenutek, ko bo nekdo od odgovornih povedal, kaj se je v Mariboru dogajalo, kdo je za gospodarsko polomijo odgovoren. Popolnoma jasno je, da ima v Mariboru vsakdo, ki je sodeloval pri odločanju ali sedel v raznih svetih in odborih, svojo vlogo. Morda ni vsak osebno kriv, tudi krize ne gre podcenjevati, toda jasno mora biti, kaj je polomijo generiralo. Greh se začne v srcu. Kaj hočem povedati? Ukvarjanje z gospodarsko dejavnostjo samo po sebi ni sporno, Cerkev ne more živeti od zraka. Sporno je, če ta dejavnost ni načrtovana v skladu s cerkvenimi cilji, ki so vselej duhovni. Nobena gospodarska dejavnost ne more imeti za cilj pridobivanja premoženja ali njegovega povečevanja ne glede na tveganja in posledice. Cerkev je po cerkvenih zakonih zavezana konservativnemu gospodarjenju, zato velika tveganja niso v skladu z njenimi načeli. Cerkev mora po svojih lastnih pravilih vedno ohraniti neki stabilen, nedotakljiv fond premoženja kot jamstvo, da lahko ustanova deluje tudi v težjih trenutkih. Ta načela niso bila spoštovana.

Zakaj so škofje opustili objavljanje letnih finančnih poročil, lahko le ugibam. Morda gre za strah pred škodoželjnimi mediji, ki včasih zavestno manipulirajo s podatki, na primer s številkami na supervizorju, ki mešajo različne cerkvene pravne osebe, pridobitno in nepridobitno dejavnost in zneske za zelo različne namene. Morda gre tudi za solidarnost z mariborsko nadškofijo. Vsekakor je škoda, da tega ni več. Transparentnost pri finančnih vprašanjih je bistvena. Iz konkretnih primerov v župnijah vem, kako pomembno je, da župljani vedo, kaj se dogaja z njihovim denarjem, koliko ga je bilo in za kaj je bil porabljen. Tako odpadejo mnoga vprašanja in mnoga sumničenja.

Imate prav. A vedeti je treba, da je v škofijah in drugih večjih pravnih osebah izjemno malo gotovinskega poslovanja, donacije pa so zelo skromne. Večinoma gre za t.i. darove »uboge vdove«. Dvajset evrov morda ostane nezabeleženih, tisoč evrov pa zagotovo ne. Župniki morajo o svojem poslovanju voditi natančne evidence. Transakcije z župnij na škofije potekajo po elektronski poti in so sledljive. Ko gre za pravne osebe, ki se znotraj Cerkve ukvarjajo s pridobitno dejavnostjo, pa ni nobenega dvoma: plačujemo povsem enake davke kot vsi drugi.

Tudi sam sem iz medijev izvedel, da je poročilo napisano. Zakaj ga nihče ne predstavi javnosti oziroma zakaj ni pričakovanih ukrepov, ne vem. Za to je odgovoren Sveti sedež. Osebno menim, da je treba v javnosti povedati, kaj se je zgodilo, do kakšnih sklepov so se dokopali v postopku in kdo je po mnenju Svetega sedeža odgovoren za gospodarski zlom. Tako bi ravnali pravično do vseh ljudi, zlasti do oškodovanih. Verodostojnost Cerkve zahteva jasno besedo.

Na tem področju sem na neki način oral ledino. Niso bili vsi zadovoljni, ko sem o tem govoril odprto, brez skrivanja. Tu nismo izjema, tudi v drugih škofovskih konferencah in celo v Vatikanu niso vsi prepričani, da je treba spolne zlorabe vzeti skrajno zares, o njih javno govoriti in žrtve spodbuditi, da storilce prijavijo. Podcenjevanje te problematike ali celo prestavljanje duhovnikov na dolgi rok ne koristi. To je zdaj jasno. Preteči pa bo moralo še nekaj časa, da bodo to vsi sprejeli.

Močno upam, da bo skupina nadaljevala z delom. Naj spomnim, da smo prve smernice za reševanje spolnih zlorab dobili leta 2006, na pobudo nadškofa Stresa. Te smernice, ki smo jih oblikovali po vzoru nemških, so predvidevale ustanovitev skupine, v kateri bi sodelovali ljudje z znanjem o spolnih zlorabah. Ti ljudje naj bi pomagali žrtvam in njihovim svojcem z nasveti, kje poiskati pomoč, kako kaznivo dejanje prijaviti itd. Po drugi strani pa naj bi svetovali škofom, kako naj se odzovejo in ukrepajo. Komunicirali naj bi tudi z javnostjo, ki mora vedeti, kaj se dogaja. Če se o spolnih zlorabah javno govori, se morebitne žrtve lažje odločijo za prijavo storilcev. To smo tudi počeli. Še to naj povem, da izkušnje tujih škofovskih konferenc kažejo, da je za učinkovito reševanje primerov spolnih zlorab zelo pomembno, da pri tem sodelujejo strokovnjaki. Psihiatri, kriminologi, psihologi… Pomembna je tako kurativa kot preventiva. Pomembno vprašanje je, kaj bomo storili z duhovniki, ko bodo odslužili kazen. Odgovora na to še nimamo, vsekakor ne bodo smeli delati z otroki. V Cerkvi je težava tudi v tem, da je škof po nauku tudi oče svojim duhovnikom, zato je težko zadeve objektivno obravnavati. V Švici so ta problem rešili tako, da so na čelo ekspertne skupine imenovali strokovnjaka laika, in še ta je bil protestant, da ne bo nobenega dvoma o njegovi pristranskosti.

Na nas so se žrtve obrnile, ko so izvedele za obstoj naše skupine. Najprej so poskušale ugotoviti, ali smo verodostojni, ali se lahko na nas zanesejo in ali jim bomo iskreno prisluhnili. Nato so morale premagati sram in stisko. Veliko mi pomeni, da se mi je nekaj ljudi osebno zahvalilo, da sem jim verjel, da so bili res zlorabljeni. Iz pogovorov vem, da imajo mnogi s tem veliko težav. Verjeli jim niso ne v družini ne v Cerkvi. Pretresla me je zgodba neke gospe, ki je o svoji boleči izkušnji pred kakšnimi 35 ali 40 leti povedala svoji mami, a ji ta ni verjela. Dejala mi je, da bolj zameri svoji mami kot storilcu.

Srečal sem se z eno od žrtev Karlija Jošta, morda ravno s to, ki je sprožila sodni proces, in moram reči, da mi je bilo skrajno težko. In mi je še vedno. Na tem in drugih pogovorih sem predstavljal Cerkev kot institucijo, zavedal sem se, kako težko mi bodo žrtve zaupale in da se moram za njihovo zaupanje zelo potruditi. Žal mi je, da se te zadeve odvijajo tako počasi, da se ljudje v Cerkvi tako počasi soočajo s spolnimi zlorabami v Cerkvi. V primeru Jošta se je žal tudi pokazalo – kar ugotavljajo mnoge raziskave po svetu – da so storilci tovrstnih dejanj na svojem delovnem področju zelo uspešni. Imajo izjemne darove, tudi kot ljudje so zelo priljubljeni. Tudi zato pogosto tako dolgo uspešno prikrivajo svoja dejanja.

Pogosto imajo premalo znanja o tem. Ne vedo, katere besede naj uporabijo, kam naj pogledajo, kako naj se pogovarjajo. Zelo pogosto pa jim manjka osnovna pripravljenost, da bi prisluhnili žrtvi. To je najhujše. V resnici težko verjamejo, da je to, kar jim pripoveduje žrtev, res, da si ni ničesar izmislila.

Lahko bi tako rekli, a ob tem je treba poudariti, da takšno obnašanje ni značilno samo za Cerkev, temveč tudi za civilno javnost. Pred dvajsetimi leti o spolnih zlorabah ali o pedofiliji ni govoril nihče, pa so se najbrž te stvari tudi dogajale. Dejstvo je tudi, da se večina spolnih zlorab zgodi zunaj Cerkve. S tem seveda nočem minimizirati spolnih zlorab v Cerkvi. Nikakor. Če zaupanje zlorabi duhovnik, ki načelno zastopa moralne vrednote, je zlo, ki ga je naredil, večje in težje. Če Cerkev ne ukrepa, je jeza ljudi upravičeno lahko večja.

Treba je vedeti, da obstajajo različni tipi storilcev spolnih zlorab. Pedofilov je malo, v teh primerih gre za motenost, bolezen… Nekateri res mislijo, da tako izražajo ljubezen do otrok. Neki slovenski ekspert je za nekega pedofila ugotovil, da je njegova emocionalna razvitost na stopnji 10-letnega otroka. Tak človek ima res lahko odnose samo z otroki, ne pa tudi z odraslimi, zrelimi osebami. Glavni problem pri tem tipu storilcev je, da jih pristojni ne prepoznajo in da jim dovolijo voditi ustanove, ki so kot nalašč zanje: internate, šole, razne domove. V Sloveniji imamo srečo, da takšnih ustanov zaradi prejšnjega sistema nismo imeli. Več je seveda tistih, ki zlorabljajo mladoletne ali odrasle osebe, ženske in moške. Tukaj igrajo vlogo zlasti odnosi podrejenosti med žrtvijo in storilcem.

Sam vpogleda v cerkveno statistiko tovrstnih dejanj nimam. Postopke vodijo škofje s svojimi sodelavci. Pomembno vprašanje je, koliko je storilcev tovrstnih dejanj, a še bolj pomembno je, koliko je njihovih žrtev. Serijski spolni nasilneži – tudi taki so bili – so, kot vemo, prizadeli veliko žrtev; koliko je teh, pa ne vemo. Po mojih, ne povsem natančnih podatkih se je po letu 2001 v civilnih ali cerkvenih postopkih – ali v obojih – znašlo vsaj dvajset duhovnikov, nekaj med njimi jih je bilo obtoženih pedofilije. Nekateri so šli v zapor, a za večino postopkov, tako civilnih kot cerkvenih, ne vem, kako so se končali. Ne vem niti tega, ali se bodo. Hudo mi je, ko moram to odgovoriti tudi žrtvam, ko me vprašajo, kdaj se bo vendar njihov postopek končal ali zakaj se še ni začel… Vseeno mislim, da se zadeve tudi pri nas premikajo na bolje, škofje to svojo obveznost zadnja leta jemljejo veliko bolj zares. Morda tudi zaradi okrepljene pozornosti Rima za spolne zlorabe. Kar zadeva ekspertno skupino, ki sem jo vodil, pa moram poudariti še to, da ni preiskovalni organ in ne sodišče. Naše delo je bilo svetovalne narave. Ljudem smo prisluhnili in jim nato svetovali, kam naj se obrnejo. Nekateri so dejanje prijavili civilnim organom, nekateri so se obrnili na škofijo, nekateri pa so se zadovoljili s tem, da so se nam izpovedali.

Da, vedno smo jim to predlagali in jih k temu opogumljali. Obenem smo jim predlagali tudi, naj se obrnejo še na pristojne v Cerkvi, škofe in redovne predstojnike. Kajti Cerkev je ne glede na to, ali poteka civilni postopek, ki je sicer bolj objektiven, dolžna tudi sama izvesti cerkveni postopek. Kot sem že omenil, so s tem težave. Pristojne blokirajo predsodki do žrtev in strah, da bodo duhovnika po krivem obsodili. Postopki se zato po nepotrebnem zavlačujejo, sodbe so nejasne. Žrtev tako ne dobi zadoščenja.

Po letu 2001, ko so bile izdane norme za obravnavanje spolnih zlorab v Cerkvi, si je Sveti sedež pridržal pristojnost za sodno obravnavo spolnega nasilja s strani duhovnikov nad mladoletnimi osebami. To pa zato, ker se je izkazalo, da so na terenu škofje in redovni predstojniki premalo resno obravnavali te zadeve. Po pravilih mora vsak škof ali predstojnik opraviti predhodno preiskavo – v civilnem jeziku predkazenski postopek – in presoditi, ali je sum utemeljen. Poročilo o tem mora poslati v Rim, kjer odločijo, ali se bo postopek nadaljeval v Rimu ali doma. V kolikor se za to odločijo, za vsak primer posebej pooblastijo določenega škofa. Še to naj poudarim: zadnja navodila Svetega sedeža iz lanskega leta določajo, da so lokalne cerkve dolžne sodelovati s civilnimi organi.

Nove smernice so pripravljene, naši škofje so jih že potrdili, čakamo še na potrdilo Svetega sedeža. V teh novih, zaostrenih smernicah smo zapisali, da odkrito spolno nasilje praviloma prijavljamo tudi civilnim organom pregona, razen v primeru, če žrtev temu izrecno nasprotuje. Novost je tudi ta, da Sveti sedež po novem sam obravnava sume spolnih zlorab v vseh primerih, ko je bila žrtev v času zlorabe mlajša od 18 let, prej 16 let. De facto so bili ukinjeni tudi vsi zastaralni roki. Teoretično je zastaralni rok sicer 20 let, a Rim ga lahko na predlog škofa ukine. Smernice so skratka zdaj izpopolnjene, toda še tako dobra in pravno natančna navodila za obravnavo spolnih zlorab ne rešijo ničesar, če ni prave volje za to. Dokler bodo ljudje, ki sodelujejo v teh postopkih, opuščali dolžna ravnanja, se zadeve za žrtve ne bodo premaknile na bolje.

Govorim o vseh ljudeh v tovrstnih postopkih, tožilcih, odvetnikih, družbi nasploh. Občutljivost za ta vprašanja se sicer povečuje. Pred desetimi ali dvajsetimi leti smo o naravi in razsežnostih spolnih zlorab vedeli veliko manj, zdaj vemo veliko, tudi po zaslugi novinarjev, ki ste razkrivali te stvari.

Kardinal Ratzinger je bil tisti, ki je v Cerkvi sprožil prve postopke zoper spolne nasilneže, uvedel je ukrepe za preprečevanje in sankcioniranje teh dejanj in jih zaostroval. O tem ni dvoma. Ali bi lahko kaj storil prej in bolje, je veliko vprašanje, na katero bi lahko odgovoril samo on sam. Oceniti bi bilo treba tudi vpliv rimske kurije na razreševanje teh vprašanj. Rimska kurija je mogočna ustanova z veliko interesi, tudi protislovnimi; vprašanje je, v kolikšni meri je zadevo vodila tako, kot bi jo morala.

Ta dokumentarec o štirih gluhih osebah, ki jih je v otroštvu zlorabljal predstojnik šole oziroma doma za gluhe, je name naredil res močan vtis. Iz teh pričevanj je razvidno, kako zelo so se trudili, da bi pristojne seznanili z zlorabami, a so bili dolga leta deležni le obtožb. Kot člana Cerkve me je zelo prizadelo, ko sem videl, kakšno trnovo pot so morali prehoditi ti fantje, da so prebili zid molka. Težko tudi razumem, da so nadrejeni tako dolgo dopuščali, da je duhovnik nadaljeval z zlorabami. Eno od grozljivih sporočil filma pa zadeva vodjo Kristusovih legionarjev. Težko se je sprijazniti s tem, da so tako skrajno pokvarjeni ljudje tako dolgo uživali zaupanje najvišjih rimskih avtoritet.

Več razlogov je. Nekateri udeleženci okrogle mize so znani po sovražnem odnosu do Cerkve, z njimi imam zelo slabe izkušnje. Poleg tega sam filma do takrat še nisem videl.

Da, ampak želel bi ga videti prej. Veste, težko je, ko ves gnus zaradi sramotnega početja duhovnikov pade nate…