Pred dnevi je Dow Jones dosegel nov vrh.

A le nominalno. Če ste investirali leta 2000, ste danes še vedno v izgubi. Še vedno padamo. Informacija o Dow Jonesu nima vrednosti. Borze cvetijo? Prav. Zakaj? Ker ameriška zvezna banka, evropska centralna banka, banke Anglije, Japonske in druge mečejo velikanske količine denarja v poslovne banke. Banke tega denarja ne posojajo navadnim ljudem ali malim podjetnikom, ampak vlagajo v delnice, kupujejo lastniške deleže, podjetja napihujejo dobičke, ne investirajo, raje odkupujejo svoje delnice, zato se vrednostnim papirjem cena viša. Lahko si izplačujejo višje dividende, kar spet dvigne ceno delnic. Ljudje in institucije, ki imajo denar, ga vlagajo na borzo, v nekaj, kar je Marx imenoval fiktivni kapital. Realni ekonomiji, ki je še vedno na tleh, pa manjka denarja. Podobno je, kot je bilo. Napihuje se nov finančni balon.

Kakšno vlogo ima pri tem EU? Zdi se, da so interesi finančnih trgov in bank tisti, ki usmerjajo oblikovanje evropske politike.

Krizo je sprožilo sesutje bank, ki se je iz Amerike razširilo v Evropo. Banke so svoje delovanje raztegnile prek vseh meja s čudnimi finančnimi instrumenti, v katere so bili vgrajeni slabi krediti, ki jih ljudje na koncu zaradi recesije niso mogli več odplačevati. A kaj je bila rešitev za EU in ZDA? Niso priznali krivde bank. Ni bilo pravične kazni. Niso se odločili, da bi država prevzela banke. Lahko bi jih uredili in oblikovali bančni sistem v korist ljudi, ki bi ponujal javno storitev dajanja ugodnih posojil. Toda ne. Evropska centralna banka je rekla, da noben delničar ne sme izgubiti svojega denarja. Zakaj? Ker se je s tem v resnici rešilo druge, večje banke in različne sklade, finančne institucije, za njihovo rešitev pa so morali plačati davkoplačevalci. Zato ima Irska danes dolg, ki ga bodo davkoplačevalci odplačevali še celo stoletje. Odločitve držav in institucij EU so zaščitile lastnike bank.

Zakaj?

Ker se je želelo ohraniti bančni in s tem kapitalistični sistem. Alternativa bi bila zlom bančnega sistema. Države bi morale prevzeti banke in vzpostavilo bi se vseevropsko ter ameriško državno lastništvo nad bančnim sistemom. Vendar to ni v interesu kapitalizma. Ne želijo bank, ki so javni servis, ampak hočejo banke, ki so velike privatne dobičkonosne institucije, ki koristijo velikim korporacijam in ne malim podjetjem in gospodinjstvom. Vse v imenu dobička. Imeli smo škandal za škandalom: libor, HSBC, ki je prala mehiški kartelski denar in kršila sankcije proti Iranu, Standard Chartered je kršil zakone, in ko so jih Američani na to opozorili, so jih opsovali in odslovili. V bančniški kulturi ni nobene morale. Ljudem, ki služijo groteskne vsote denarja in so sesuli svetovno ekonomijo, iz žepov gledajo kopice prevar, kartelnih dogovarjanj in goljufij.

Vso povzročeno škodo so pokrili davkoplačevalci. Zato je javni dolg rekordno visok in institucije EU jezno trkajo na vrata z grožnjo, da je treba začeti varčevati, sicer... Res je, da so javni dolgovi, ki jih imamo, nevzdržni. A kdo je kriv, da so države tako zadolžene? Varčevati moramo, da se ščiti in ohranja bančni kapitalistični sistem.

Slovenija je v procesu ustanavljanja slabe banke, ki bo še dodatno nacionalizirala dolg in zadolžila državo.

Katastrofa. Slaba banka pomeni, da bodo davkoplačevalci plačali za vse svinjarije, dobre dele bank pa se bo prodalo tujim bankam. Potrebujete pet milijard evrov do poletja. Zakaj? Da se bo tujim bankam poplačalo njihove slabe investicije. A krivda je njihova. Mar ne bi bilo bolje, da se ta denar porabi v Sloveniji za investicije v nova delovna mesta, industrijo? Toda to bi prelomilo vsa evropska pravila in evropske institucije bi privihrale nad Slovenijo kot orkan. Grki in Italijani so soočeni s podobno situacijo. Nimam iluzij. Vem, da slovenska vlada tega ne bo naredila. Naredili bodo, kar jim bodo evropske institucije naročile in dovolile. Vili bodo roke in razlagali, da ste majhni in da ni alternativ.

Vi trdite, da alternativa je.

V teoriji. V realnem svetu Evrope, kjer živimo, ni vlade, ki bi alternativo sprejela za svojo in jo začela udejanjati. Obstajajo opozicijske stranke s podobnimi alternativnimi programi, a niso na oblasti in ni veliko verjetnosti, da jo bodo osvojile. Najbliže je bila Syriza, a ji ni uspelo. In ji verjetno ne bo, saj se koalicija drži nad gladino, Nemčija pa se je odločila, da jo podpre. Socialni demokrati ne vedo zares, kaj počno, a trdijo, da počnejo največ in najbolje, kar lahko. Vstopajo v mešane koalicije, ki ne bodo delovale. Hočejo rast s fiskalno disciplino. A res? Oboje bi? Nikomur doslej to še ni uspelo. V sedanji različici kapitalizma rast preprosto ni mogoča.

Pa se kapitalizem spreminja ali vztraja pri neoliberalni ortodoksiji, ki se trenutno zdi v EU bolj radikalna kot v ZDA?

Amerika ji bo kmalu sledila. Obama bo prisiljen v varčevanje in krčenje sistema socialne varnosti. Strategi kapitala in večina vladnih koalicij še vedno sledijo varčevanju. Zakaj? Znižati hočejo ceno kapitala in povečati dobičke. Ne gre za javni dolg. Gre za zmanjševanje stroškov kapitala, ki jih predstavlja javni dolg in jih mora kapital plačati preko obrestnih mer in davkov. Dobičkonosnost se ne krepi v zadostni meri, da bi kapitalistični sistem potegnila naprej. Pri sedanji dobičkonosnosti kapitalisti enostavno niso pripravljeni investirati. Celo v ZDA, kjer se je dobičkonosnost bolj ali manj vrnila na prejšnjo raven.

Zveni nenavadno. Sindikati in mednarodne organizacije prikazujejo grafikone, na katerih dve funkciji oblikujeta škarje: dobički so v zadnjih tridesetih letih naraščali z isto stopnjo, kot so se zmanjševale plače delavcev.

V večini držav OECD delež dobičkov znotraj BDP narašča, delež plač pa pada vse od začetka osemdesetih let. A ta slika ne upošteva obdavčitev in redistribucije skozi različne socialne storitve in pravice. Če plače in te socialne pravice seštejemo, potem kot delež v BDP niso padle.

Tu pridemo do ključne ugotovitve marksistične analize. Kapitalisti investirajo tudi v novo tehnologijo in delovna mesta. To pomeni, da pravo merilo dobičkonosnosti ni profit kot delež BDP. S tem se meri izkoriščanje delavcev. Dobičkonosnost je v tistem, kar ostane, ko se od dobička odštejejo tudi investicije in davki, ki odražajo tudi zadolženost. Če računamo tako, vidimo, da se po letu 1997 dobiček ni povečeval. Cena tehnologije in opreme je prerasla rast dobička, ki temelji na izkoriščanju delavcev. To je Marxov koncept stopnje dobička, ki po letu 1997 drsi navzdol. Dobičkonosnost se je manjšala, četudi je delež dobičkov rasel. Zato je namen recesije uničiti ceno kapitala in povečati dobičkonosnost tako, da se znebimo stare opreme in tovarn, nepotrebnih podjetij. Očiščenje. Službe in človeška življenja niso pomembni. Z večjo brezposelnostjo se znižajo plače in zmanjša cena dela, znižajo se cene dolgov in državni davki. Dobičkonosnost se poveča in kapitalizem dobi novo priložnost življenjskega cikla. Sedaj še nismo dovolj nizko. Marxovo razumevanje je drugačno od razumevanja večine sindikatov, ki je v osnovi keynesovsko.

Kaj pa je narobe s keynesovci?

Oni vidijo problem v prenizkih plačah in njihovem premajhnem deležu v BDP, kar naj bi bil razlog, da ni potrošnje. Če bi se delež plač povečal, bi bilo več trošenja in kapitalistična pazite, kapitalistična! ekonomija bi spet delovala. Moj pomislek je, da to pomeni manjše dobičke in manjše investicije, kar bo spet pripeljalo do krize, kot v poznih šestdesetih in sedemdesetih letih, saj gre za proces dobičkonosnosti.

Keynesovski pogled je prevladujoč. A potrošnja kot delež BDP se je v EU komaj kaj spremenila. Padajoča potrošnja ni razlog za recesijo. Recesija je posledica množičnega padca investicij in posledično zaposlenosti, dohodkov, možnosti preživetja... Po Marxu so investicije padle zaradi padca dobičkonosnosti. Keynes na dobičkonosnost pozabi. Pri njem gre ali za trošenje ali za varčevanje, torej za investiranje, prihodek, zaposlenost ali varčevanje na drugi strani. Kje je dobiček? Keynes ga omeni in je blizu Marxu, a tega ne razvije, ker ga je zanimalo le, kako priti iz recesije. Rešitev je videl v potrošnji države ali v politiki centralnih bank. Ni pa se kaj dosti spraševal, kako smo sploh prišli do recesije. Če se tega ne vprašate, ne morete zagotoviti, da se kriza ne bo ponovila. Seveda se bo. Sedanja globalna recesija je izjemno huda, ker je prišlo do velikanske rasti kreditov. Veliko dokazov je, da je sedanja zadolženost prevelika utež za ponovni zagon rasti v kapitalističnih okoliščinah. Najprej mora biti izničena. Veliko dokazov kaže, da je privatni dolg sedaj preprosto del problema. Tudi če se ga prenese na države, se bo prevedel v višje davke ali višje obrestne mere.

A hkrati je zadolženost držav orodje za privatizacijo javnega sektorja.

Ker je dolg države velik, bodo kapitalistični strategi rekli, da je najprej potrebno varčevanje. Treba je omejiti porabo, zmanjšati dolg, zato je treba privatizirati, kar se da.

Ko bo dolg manjši, naj bi se znižale obresti za zadolževanje in povečalo se bo zaupanje ljudi v ekonomijo. Hkrati se s privatizacijo za zasebni kapital odpre novo tržišče storitev in dobrin, ki so bile prej javne. To ustvarja dobičke, še posebej, če država proda te javne dobrine za drobiž, kar bo verjetno prisiljena storiti zaradi zadolženosti. Neoliberalna rešitev je tako še več istega zdravila, le v večjem odmerku.

Vidite možnosti, da se sistem, kakršen je, prilagodi, da lahko še naprej ostane v svoji osnovi kapitalističen?

Vsekakor je med delom kapitalističnih strategov prisotno občutenje, da varčevanje ne deluje. Skrbijo jih posledice. Kriza traja predolgo. Nelagodno jim je, če bodo morda ljudje nekoliko preveč protestirali. Razmišljajo, da se gre morda z varčevanjem predaleč. Mednarodni denarni sklad gre vse bolj v to smer razmišljanja, ker je direktorica nekdanja keynesovka. To je podobno socialdemokratski drži, ki pravi »fiskalna vzdržnost da, a v pravi meri, fiskalno varčevanje da, a ne sedaj«.

Nemci so skeptični, prav tako centralne banke. Vedo, da gre za mišmaš igro. Njihovo razmišljanje je: ali naredimo stvari, kot se temu pritiče, in se sprijaznimo s posledicami ali pa se razmere ne bodo izboljšale. Mislim, da se oboji motijo, saj sistem deluje le, če se povečuje dobičkonosnost.

Vi ponujate rešitev, ki ste jo izrisali v Manifestu socialističnega zdravega razuma.

Da, gre za mojo popravljeno verzijo Manifesta zdrave pameti Paula Krugmana in Richarda Layarda. Hotel sem pokazati, da obstaja še ena alternativa.

Predlagate sistem, osnovan na potrebah.

Banke in država bi morale oblikovati politike, ki bi sledile potrebam ljudi. Trenutno je produkcijski presežek razdeljen po občutkih privatnih korporacij in lastnikov, namesto da bi se sledilo potrebam ljudi. To bi pomenilo kršitev pravil EU in potrebna bi bila drugačna vladna pogajanja, ne s svojimi državljani o tem, kje varčevati, ampak z institucijami EU o tem, kako naprej glede na to, da ne bomo izplačali bankirjev in varčevali.

Kaj se v tem scenariju zgodi s privatnimi lastniki kapitala in produkcijskih sredstev, za katera želimo, da so javna?

Tu je treba premisliti o nadomestilih. Smiselno je, da so pokojninski skladi v celoti v javni lasti in da še naprej velja sistem medgeneracijske solidarnosti. Ni preprosto, a mogoče je. Hkrati lahko nadomestila upoštevajo okoliščine subjektov, ki so do njih upravičeni. Če gre za upokojenca, ki je vse svoje imetje naložil v bančne delnice, potem gre tu za vprašanje preživetja in je treba zagotoviti pravično nadomestilo. Če gre za Deutsche Bank, je situacija drugačna. Kaj je pravično, kdo je upravičen in koliko, je del družbenega odločanja.

Kako dolgo bi to lahko trajalo, ne da bi tvegali državni udar, kot se je zgodil v Čilu s Pinochetom?

Da bi se zgodilo kaj takega v Evropi, se mi trenutno ne zdi mogoče. Ne vidim fašističnega gibanja, ki bi lahko odstavilo demokratično izvoljeno oblast, ne vidim vojske v Evropi, ki bi ogrozila demokracijo. A hkrati vem: če bi v Grčiji zmagala Syriza, bi lahko prišlo do zavezništva med neonacistično Zlato zoro in skupino vojaških generalov. Sile fašizma ali vojske se mi trenutno ne zdijo tako močne. Še posebej, če bi za vlado, ki bi sprejela take politike, stala demokratična večina in moč ljudi. Tveganje seveda vedno obstaja. Ampak ali zato ne bomo niti poskusili?

Pa bi bila vojska sploh potrebna? Ni že stopnja prepletenosti držav z globalnimi finančnimi tokovi tolikšna, da je kreativnost pri oblikovanju politik zelo omejena? V Grčiji se vzpostavlja menjalna trgovina, preživetvene mreže.

Kar se dogaja v Grčiji, je siljenje najranljivejših ljudi v barbarizem. Ko življenjski standard pade za 40 odstotkov v štirih letih, je to grozljivo. Gre za civilizacijsko nazadovanje. A kaj lahko ena sama država naredi? Kaj dosti manjša, kot je Slovenija, je kapitalistična država težko. Zato bi bilo treba pozvati k zavezništvu z državljani drugih držav, jim predstaviti alternativo, ki se oblikuje. Tudi preko evropskih meja. Za to bi potrebovali dinamično, predano in močno, družbi zavezano politično vodstvo, ki bi znalo predstaviti tudi državljanom drugih držav, da njihove vlade uresničujejo družbeno škodljive in regresivne ukrepe. Gibanja, kot so Syriza, Pet zvezdic Beppa Grilla, Levica v Franciji, bi bila izjemno okrepljena, če bi v eni od evropskih držav alternativa dobila oblast in začela drugačno politiko. Solidarnost je ključna in lahko bi bila velika.

Slavoj Žižek pravi, da se evropski neoliberalizem ozira po kitajski kapitalistični avtoritarni vladavini, z močnim ekonomskim centrom nadzora in kanibalizmom trga, kjer na ravni običajnih ljudi vlada najmočnejši. Bi se strinjali s tem?

Kitajska ima še vedno zelo močan državni sektor in tudi privatni sektor je pod velikim vplivom nadzora partije. Še vedno obstaja državni nadzor nad investicijami. Kitajska je država brez demokracije in z državno nadzorovano ali usmerjano investicijsko politiko. Evropa je demokratična entiteta, kjer investicije obvladujejo kapitalistični zakoni. EU ni model državnega kapitalizma. Hkrati se vse privatizira kot po tekočem traku.

Toda z bančno unijo in fiskalnim paktom se možnost samostojnega ekonomskega odločanja držav krči in vse bolj je treba slediti zahtevam finančnega centra EU.

Imamo vse bolj centralizirano, integrirano Evropo s fiskalno kontrolo od zgoraj. Bančni nadzor s strani neizvoljenih bančnikov. Vse več pravil, ki jih določa neizvoljena komisija. Imamo neizvoljeno, centralizirano Evropo. Vsekakor teče proces v tej smeri. A ne bo delovalo. Tudi če Kitajski uspe z njenim modelom, ta v Evropi ne bo deloval. Produkcijski odnosi so drugačni.

Zgodovina delavskih bojev je del evropske zgodovine. Kako daleč ob tla se lahko pritisne delavce v Evropi?

Pritiska se jih zelo močno in zelo k tlom že zdaj. To pa zato, ker se ponavlja, da ni alternative in da je varčevanje nujno.

A če ne bo alternative, gre lahko še dlje. Ali bo to pomenilo konec demokracije in fašistično birokratsko diktaturo? Ne. Mislim, da tega kapitalizem ne bo potreboval. Nadaljuje lahko s sedanjim stanjem. Čaka nas vsaj še pet let varčevanja. Še pet let obubožanja. Bosta EU in evro, semidemokratična, preživela teh pet let? Verjetno. In verjetno ne bo odločilno, ali bodo Grki ali Slovenci imeli dovolj. Ključno bo, ali bodo imeli vsega dovolj Nemci.

Ali to pomeni, da ima bolj socialistični model pet let časa, da prepriča ljudi?

Če moja teorija drži, da nas čaka vsaj še pet let varčevalnih rezov, pri čemer ne izključujem ponovne recesije, ki bo stvari zares poslabšala, potem bo dozorelo zavedanje, da je treba premisliti tudi bolj radikalne spremembe. Če pride do izboljšanja, do ponovne gospodarske rasti, bo socialistična alternativa verjetno ponovno zamrla. A dlje ko kriza traja, večja je verjetnost, da bodo ljudje začeli razmišljati o drugačnih možnostih.

Ko govorite o socialističnem modelu, omenjate tudi demokratično sodelovanje. Kje vanj vstopi demokracija?

Za primer lahko vzamemo neko podjetje. Deluje podobno, kot bi delovala socialistična ekonomija. Vodstvo pretehta in odloči, katere linije opustiti, kaj ohraniti in razviti, koliko časa bo potrebno, da pridemo do rezultatov. Gre za korporativni načrt. Seveda bodo odvisni tudi od trga, a gre za načrt in ocene podjetja. Vodstvo se lahko odloči, da delavci nimajo nobene besede, lahko pa jih vključi v upravljanje, oblikovanje načrta, v odločanje, v kaj investirati, koliko plačati delavce, kateri izdelek razvijati, lahko so udeleženi pri dobičku, dobijo nagrade. To je potem demokratičen načrt. In do tega lahko pride tudi na nacionalni, družbeni ravni.

Pa lahko to deluje v globalnem sistemu, kjer...

Najbolje bi delovalo v globalnem sistemu, kajti če preostanek sveta še vedno deluje po kapitalistični logiki in ti postavlja cene, si pod pritiskom vladarja tržno določene vrednosti. Večji ko je sistem, bolj lahko sam določa pogoje delovanja. A žal se spremembe ne začnejo v centru kapitalistične moči.

Je Evropa še vedno center moči?

Azijski kapitalizem hitro raste, delovne sile tam je ogromno, dobičkonosnost je visoka. V tistem kapitalističnem sistemu je še zelo veliko življenja. A Evropa je še vseeno zelo bogat kapitalistični sistem in kot celota je večja od ZDA. Ne, Evropa ni na obrobju. Evropa močno vpliva na preostanek kapitalističnega sistema. Za zdaj še.

Je sedanji trenutek za vas inspirativen?

Ne zares. Pozna šestdeseta in sedemdeseta so bila bolj navdihujoča. Stopnja borbenosti je bila višja. Trenutno se mi zdi, da smo v zimski depresiji. Naša velika kriza ni dober čas za spremembe. Ljudje so na tleh, zlomljeni. Mislim, da je še vedno tako. Mladi imajo drugo energijo, a vendar. Ljudje ne vidijo alternativ, njihovi politiki so brezupni. Ni duha, poguma, odločenosti. Še posebej v deželah, kot je Slovenija, kjer ste imeli izkušnjo socializma in izkusili poraz tudi tistega sistema. Ljudje tu morajo biti še toliko pogumnejši in odločnejši.