V kakšni zgodovinski poziciji so ta hip hendikepirani?

Ljudje s posebnimi potrebami, ki nam je bila odvzeta svoboda, dejansko šele vstopamo v zgodovino. Dolga leta smo bili tam že prisotni, več v družbi in manj v zavesti človeštva. Invalidi so bili vedno, drugo je, koliko se je o njih govorilo. Tudi meni je v izziv, kdaj bomo resnično lahko ljudje, ki nam je bila odvzeta svoboda, govorili v lastnem imenu. To je bistven problem vseh marginalnih skupin v današnjem svetu. Vseh tistih, ki čakajo, čeprav so že vključeni v človeštvo. Govori se o vključevanju, kar je absurdno! Mi smo že notri.

Niso pa vsi vedno izključevali, kajne? Recimo Grki, zanje so slepi ljudje videli.

Aristotel je imel veliko spoštovanje do slepega, do skritega. Filozof Heraklit omenja slepega Homerja: čeprav je bil modrejši od vseh Grkov, se je z otroki zabaval, govorili so mu o drobnih stvareh, o bolhah konkretno, ki jih ni videl. Stari Grki so se slepemu priklonili, ker so se zavedali, da slepi vidijo nevidno: smatrali so, da imajo slepi stik s transcendenco, z onostranstvom, bogovi. Ko so Atenci vprašali orakelj oziroma preročišče, kako naj se borijo proti Perzijcem, so dobili sporočilo, da se morajo boriti za lesenimi zidovi. Tega niso razumeli, saj so zidovi iz kamna, opeke. Zato so vprašali vidca Tejreziasa, kaj bi to pomenilo. Rekel jim je, da gre očitno za lesene ladje in da morajo v boj. Tretje oko, ki je pomagalo Tejreziasu videti za druge nevidno, je kot oko domišljije, duha, sanj. In tisto oko vidi dlje kot naš običajni vid. Celo sodobni grški pisatelj Nikos Kazantzakis pravi, kakšna škoda za naše oči iz gline, da ne morejo videti nevidnega. Vedno obstaja neka nepopolnost, vsak še tako genialen človek je v nekem smislu nepopoln. Perfektnost, popolnost ni od tega sveta.

Na Inštitutu za kritične študije 17 v Ciudadu de Mexicu vodite Laboratorij za nevidno. Kaj raziskujete?

Bolj ko se širi viden, se širi tudi neviden svet. Bolj ko si umišljamo, da vidimo, manj vidimo. V resnici v nekem smislu stvari ostajajo nevidne, kot recimo pri astronomiji. Tudi videči lahko gleda nevidno. Videče bi morali osvestiti, da imamo ljudje v nasprotju z živalmi skupno točko – imamo domišljijo, ustvarjalni pogled. Zelo enostavno bom povedal: vsak človek je original, če ostane sam sebi zvest. Potem je tudi njegov pogled originalen. Sicer ostaja njegov pogled kopija in vidi ravno to, kar vidijo drugi. Toda ne smemo videti kot drugi. Veliki slikarji, umetniki nam dokazujejo, da imajo lasten pogled. Pogled, ki so ga podpisali. In ko poudarjam, da moramo invalidi nujno govoriti v lastnem imenu in ne drugi v našem, to pomeni, da izrazimo svojo originalnost. Ne gre za razliko med videčimi in slepimi. Slepi gledajo le na drugačen, specifičen način. Videči se skušajo prilagoditi našemu načinu gledanja, mi pa načinu gledanja videčih.

V La cite des sciences et de'l industrie v Parizu je ravno razstava za otroke na temo senc. Povabili so me, naj poskusim tudi tistim slepim od rojstva razložiti, kaj je to senca. Zelo preprosto: če posvetimo na piramido, pade na steno senca trikotnika, pri krogli je to krog, pri našem stopalu pa podplat, če je sonce v zenitu. Treba je znati le plastično razmišljati, sence pripadajo tako slepim kot videčim.

Se da slepoto povsem sprejeti?

Slepota mi je bila brezizhodno vsiljena, sem žrtev vojne in to sem moral sprejeti. Povsem sprejeti se je ne da. Človek se nekako upira, ker mu je bila s slepoto odvzeta svoboda. Jasno, da sem naredil vse za svojo relativno svobodo, a slepota je v nekem smislu ogrožanje svobode. Slepota je usoda. Usoda je po grški mitologiji edina boginja, ki nima svojega templja: njen »tempelj« je naše telo, je naša eksistenca. Pri slepoti je pomembna tudi stopnja svobode, ki jo v nekem okviru dobite. Ali obstaja čudežna operacija, po kateri bi spregledal, se mi zdi zelo nevarno vprašanje. Slepoto sprejemam, imam samo to telo, v katerem bivam, in če slepoto sprejemajo tudi drugi, jo jaz še veliko lažje, se manj upiram. Ko bodo Mercedes, Toyota ali Fiat, ki imajo na cesti sicer tako precizen oprijem, izdelali tudi kakšen dober električni voziček za ljudi, ki jim je bila odvzeta svoboda, bomo bližje sprejemanju in zavedanju različnosti, nepopolnosti naših usod. Leonardo da Vinci bi rekel, da slepi nosimo svoj zapor s sabo, ampak pogledi so različni; zame je slepota dejstvo, ker sem jo sprejel kot dejstvo. S hendikepom ali brez njega se v življenju vedno nekaj pridobi in nekaj izgubi. Pomembno je, da človek ostane militantni optimist, predvsem pa upornik, ki ne pristaja na stvari take, kot so, ker je to smrt in ker je vedno lahko tudi drugače. Pred kratkim sem dobil povabilo iz Nemčije, da napišem tekst o svojem uporništvu, revoltu, kot bi rekel Camus, katerega obletnico ravno praznujemo. Jeseni bom obiskal njegov grob, da se poklonim temu upornemu človeku, njegovim idejam.

Poskušam čim več videti tudi v okviru slepote, videti nevidno. Mit o Sizifu pravi, da ubožec vseskozi vlači skalo na vrh gore, a se mu vsake toliko skotali nazaj. No, sem slep in vlačim svojo skalo, in še vedno si mislim, da se mogoče enkrat ne bo skotalila. V kontinuiteti usodnosti neke stvari je treba vedno misliti na slučaj, ki bo vse spremenil. Obstaja dober slovenski aforizem, ki pravi, da če greš na nudistično plažo, pazi, da ne boš srečal golega slučaja. Veste, slučaj je vedno neka majhna količina svobode, ki je nepričakovana. Zato človek nosi to skalo. Upanje, recimo upanje v slučaj, je nekaj odrešujočega v tej fatalnosti, v tej kontinuiteti stvari. Tako za ljudi s posebnimi potrebami, ki jim je bila odvzeta svoboda, kot za slovenski narod.

Kje se je Slovencem zalomilo?

Slovenci si mislimo, da smo v Evropi, v bistvu pa vanjo šele prihajamo, počasi. Herder je dejal, da slovanski narodi zavzemajo več prostora na zemljevidu Evrope kot v zgodovini Evrope. Čeprav je naša država majhna, imamo še vedno več prostora na zemljevidu kot v zavesti Evrope. Za prisotnost se moramo še naprej boriti, ta boj ni končan. Nekateri se sicer hvalijo, da je slovenščina postala uradni evropski jezik. Toda v Evropo bo treba drugače. Zavedati se moramo, da moramo v kritičnih situacijah, v paroksizmu krize, ohraniti predvsem spraševanje. Vedno se moramo spraševati, ali smo že to, kar si mislimo, ali nismo. Vprašanje je tista odrešilna bilka, ki lahko rešuje v trenutkih krize. Ker mi še nismo povsem v Evropi, se moramo še naprej spraševati, v čem še nismo in v čem bi lahko bili del evropske zavesti.

Kako si zagotoviti večji prostor, večjo prepoznavnost v Evropi?

Tako kot recimo to počnejo naši športniki, prisotni so v evropskih medijih. Če danes človeka ni v medijih, nekako ne obstaja. Tega sem se že zdavnaj zavedal. Ko sem takrat Nekropolo spravil v francosko založbo, sem Borisu Pahorju rekel, da mislim, da bo v Italijo prišel samo prek Francije. In to se je tudi zgodilo. Najprej so bili Francozi, potem Nemci, nato Italijani in potem so začeli tudi Slovenci na sploh govoriti o Borisu Pahorju in o njegovem etičnem sporočilu. V Evropi moramo biti prisotni s slovensko specifiko, kakovostjo. Najbolj nujno je, da smo najprej Slovenci in potem še vse drugo. Odgovorni smo za slovensko identiteto, za spomin na tiste, ki skozi stoletja niso imeli pravice govoriti, so ostali anonimni. Še vrsto stvari nam mora priti v zavest. To je trdo delo, človek se ne sme zadovoljiti z relativnim uspehom.

To je tudi vprašanje politične modrosti. Politika je zelo težka stvar. Spremljam francoske politične analitike, že desetletja raziskujejo in še vedno se sprašujejo. Slovenci smo v tem začetniki, dostikrat improviziramo, se zadovoljimo s trenutnimi ocenami. Treba je razmišljati bolj dolgoročno, s čim se bo Slovenija dejansko integrirala v evropski duh. Dostikrat primerjam svojo situacijo s situacijo Slovenije: ljudje s posebnimi potrebami, ki nam je bila odvzeta svoboda, si lahko vsaj želimo, da bi bili bolj v zavesti drugih – in to seveda absolutno ne bomo nikoli, tako kot nihče ni. Vendar je potrebna vsaj neka enakopravnost, poznavanje razlik. Vznemirja me ravno človekova različnost, meni podobni ljudje niso zanimivi. V kolikor se videči zanimajo za slepe v smislu različnosti, potem so tudi sami različni, bolj svobodni, na višji civilizacijski stopnji omike.

Povedali ste že, da se premalo zavedamo, da je Ljubljana prestolnica in da nas opazujejo. Kakšen je naš odsev v evropskih očeh?

Poglejte, seveda smo opazovani. Na žalost smo še zmeraj opazovani, dostikrat na način krivljenja in stereotipov. Navzeli smo se hlapčevske mentalitete, ker so nas vseskozi krivili, čeprav nismo bili odgovorni. Opazujejo nas, ker imajo veliki narodi v sebi še vedno nezaveden kolonialno-pokroviteljski odnos. Nekoč mi je nekdo v Münchnu rekel, ah, saj smo vas mi Bavarci pokristjanili. Pa sem mu odvrnil, da njih so pa Franki. Zanimivo, odhajajoči papež je Bavarec. Ta Münchenčan pa pravi, da so nas oni pokristjanili. Dobro, imeli smo papeža Bavarca. A s tem, ko smo Slovenci dobili kardinala Franca Rodeta, smo postali enakopravni, kar zadeva kanonsko pravo v odnosu do tega Bavarca. Čakali smo torej stoletja, da papež ni mogel zavrniti avdience Slovencu, da smo dobili cerkvenega princa, kot rečejo Francozi. To je zelo pomembno. Slovenci nismo imeli pravega plemstva, ne laičnega ne cerkvenega. Naš prvi čistokrvni plemič je v bistvu cerkveni. Lahko ga kritiziramo, ampak to so dejstva, ki jih je treba gledati bolj na dolgi rok, dogajajo se v sodobnem času in tudi s tem Slovenci počasi vstopamo v nezaseden prostor evropske kulturne zavesti.

Je hlapčevska preteklost Slovencev razlog, da si morajo mnogi, denimo Boris Pahor, pot do prepoznavanja v Sloveniji utreti prek tujine?

Boris Pahor je poseben fenomen, in Slovenija, ki dostikrat zamuja, ima srečo z njim, ker je tako vitalen. Tako poznan bi moral biti že pred petdesetimi leti! Letos bo imel sto let in ne smemo pozabiti, da gre zasluga ravno njegovi trdoživosti, vitalnosti, samoniklosti ob tej strašni slovenski zamudi pri sprejemanju njega. Pa ne samo njega, ampak tudi vseh drugih avtorjev. Vedno cenim ljudi, ki izstopajo, ki predčasno začutijo pomembno stvar. V tako imenovanih svinčenih časih Jugoslavije je moj prijatelj Franc Šetinc pred vsemi zaznal, kaj pomeni Kosovo in za kakšen nerešljiv konflikt gre. In to zato, ker se je zavedal lastne identitete, ker je bil najprej Slovenec. Ciril Zlobec se je takrat ravno tako zavzemal za slovensko identiteto, proti skupnim jedrom. Zdaj, ko imamo svojo državo, bi morali biti bolj državotvorni. Ne govorim seveda o nekem nacionalizmu, to bi bilo smešno. Moj prijatelj Josip Vidmar je rekel, da Slovenec ne more biti nacionalist, ker je premajhen. Nacionalist bi bila za Slovence kar psovka, ker ne bodo nikogar ogrožali. Bodo ogrožali Italijo, Hrvaško, Madžarsko, Avstrijo?

Smo bili pa ves čas ogrožani. Italijanski fašizem se je začel ravno nad Slovenci, prej kot je do nedavnega pisala zgodovina.

No, ravno v tem je pomen Borisa Pahorja. Da se zdaj govori o fašizmu. To, kar smo Slovenci trpeli 25 let, je prišlo v zavest kulturne Evrope. Naš Narodni dom v Trstu so požgali že leta 1920. Zdaj lahko tudi v Italiji spregovorijo o tem, ne da se več zanikati slovenskega dejstva v Italiji. Ne da se zanikati, da smo bili Slovenci v bistvu prvi uporniki proti fašizmu. Prvi v Evropi smo se uprli fašizmu in prve žrtve fašizma v Evropi so slovenske! Še nekaj je pomembno. Pred leti sem v Parizu srečal vnuka utemeljitelja futurizma Filippa Tommasa Marinettija, predsednika italijanskega PEN kluba v času Mussolinija. Ta predsednik PEN kluba se je upal zavzeti za Franceta Bevka, ko je bil ta zaprt na otoku Ventotene. To je bil v bistvu upor PEN kluba proti Mussoliniju, proti uradni ideologiji, ki je smatrala Slovence za stenice. Tako je pisal Giornale d'Italia. In vse to je prišlo pod žaromete evropske zavesti ravno po zaslugi izdaje knjig Borisa Pahorja v vseh pomembnih svetovnih jezikih. Marinettijevemu vnuku sem rekel, da se zahvaljujem njegovemu dedu za pogum.

Čeprav imamo svojo državo, smo premalo državotvorni, pravite.

Res je, primanjkuje nam državne zavesti, čeprav šele državnost pravzaprav omogoča, da smo Slovenci. Čudovito je imeti svojo državo, zlasti ker je naša še nedolgo nazaj obstajala v obliki sanj, legend, upanja. Berite program Zedinjene Slovenije iz 19. stoletja ali pa Franceta Prešerna. Kako zelo je tragično, da smo morali na državo čakati stoletja, čeprav smo imeli utopično državo, neko neodvisnost v Karantaniji. Ko so skozi zgodovino praktično stopali po nas, smo dokazovali, da imamo zavest. Sedaj se tega ne vidi tako močno. Ena bistvenih napak v zadnjih dvajsetih letih je, da v šole nismo vpeljali patriotske vzgoje. Patriotizem je nekaj zelo pozitivnega. Vem, kakšni patrioti so Francozi, ponosni so na svoje simbole. Pri nas pa recimo nimamo groba neznanega vojaka. Sramujemo se svojih mrtvih, žrtev, nimamo simbolov, v katere bi verjeli. Zame je zastava sveta stvar. V center za deportirance v lagerju Natzweiler-Struthof, na katerega je Pahor vezal tudi svojo Nekropolo, sem prvi nesel slovensko zastavo. Pokleknil sem pred krematorij in tja položil slovensko zastavo. Seveda sem nato položil tudi francosko. Tam je umrlo veliko Slovencev, ki jih je treba počastiti. Ravno država nam da možnost, da spregovorimo skozi njihovo anonimnost.

Bi Slovencem koristilo več kmečke ali več kultivirane pameti?

Kmečko pamet pogosto postavljajo nasproti kultivirani pameti, slednja pa ničesar ne pomeni, če ni zraven srca. Srce je po Cankarju najvišji sodnik. Srce daje neko dimenzijo, telesno energijo, nekomu daje spoznanje. Gledati s srcem pomeni gledati s telesom. Duh je po Spinozi zavest telesa, tista točka, s katero se zavedamo, da obstajamo. Kmet ima tudi telo. Slovenski kmet ima telo, ki ga je zgodovina vseskozi ogrožala. Slovenski kmet je Martin Krpan, telo, ki je branilo Dunaj in umiralo zanj. In če bi bila ta kmečka pamet res nekako bolj prisotna v zavesti, recimo v politiki in drugje, bi se zavedli, koliko slovenskih teles, slovenskih src je bilo žrtvovanih za druge. Kot pravi dr. Trstenjak, bili smo kot podaniki, umirali smo za druge, bili smo vojaki v imenu drugih držav.

Veselilo me je, ko sem prisostvoval prvim naborom takoj po osamosvojitvi, zdaj pa nisem preveč naklonjen profesionalni armadi. Slovenci nimamo v zavesti, da smo odlični vojaki. A dobri vojaki smo bili že v Avstro-Ogrski. To vem, ker je moja mama delala v Trstu pri viceadmiralu avstrijske flote, ki je bil Slovenec. Si predstavljate, kakšna funkcija! Josip Vidmar mi je pripovedoval, da se je Boris Kidrič zjokal, ko so se med vojno prestrukturirale partizanske enote in smo tako izgubili nacionalno vojsko. Pomembno je imeti zavest o svoji, državni vojski, ne vem pa, ali imamo ob profesionalni vojski lahko isto zavest, kot če bi fantje šli na nabor, pokazali svoj ponos pred dekleti in podobno.

Pa še neke vrste iniciacija bi se zgodila slovenskim fantom, kajne?

Iniciacija, seveda, pa tudi dekleta imajo rada uniforme. Mogoče je utopično, toda upam, da bodo čez čas tudi take častne parade, kjer bodo korakale žrtve vojne, kot sem jaz, pa otroci vojaški invalidi, skratka ljudje, ki jim je bila odvzeta svoboda z orožjem oziroma z vojaškim materialom.

Se da žrtvovanje naših vojakov za druge sile primerjati s kompleksom Lepe Vide?

Lepa Vida si pač misli, da je tujec boljši kot domači človek. Ravno sem pisal uvod v Pahorjevo knjigo Mesto v zalivu, kjer Pahor izrazito obdela ta problem Lepe Vide: Italijan osvaja Slovenko, se šopiri s svojo kulturo in tako naprej. Kompleks Lepe Vide je zgodovinsko pogojen. Predstavljajte si naše pramatere v srednjem veku. Pravica prve noči je pomenila, da je moral kmet dopustiti, da si je graščak pred hčerino poroko dovolil akt z njo. In ta graščak ni bil Slovenec, bil je tujec, ki je posilil slovensko dekle. Tudi v vojnah so tujci posiljevali slovenska dekleta. Rodila se je drugačna zavest. To ni več Lepa Vida, to so naše Aleksandrinke, prve emancipirane Slovenke, ki so šle v svet zaradi ekonomskega zaslužka, zato da so lahko doma reševale premoženje. To je nekaj čudovitega in ta kompleks Lepe Vide se rešuje edino z državno zavestjo, zavestjo identitete. Govoril sem z mlado Armenko z delovnim vizumom v Franciji, ki je dejala, da se bo poročila samo z Armencem. »Zato, da ne bomo izumrli«, je rekla. Zato ker so jih Turki toliko pobili in imajo zdaj v zavesti krhkost narodne eksistence. To ni nacionalizem, to je eksistenčna skrb, identiteta pripadnosti, obramba neke ogrožene kulture, naroda - in mi smo tudi ogrožen narod.

Razumevanje kompleksa Lepe Vide je danes zelo pomembno. Odisej, se pravi »grška Lepa Vida«, se vrne na Itako, čeprav že slep in starec, medtem ko naša Lepa Vida v sebi nosi pasivno hrepenenje. Ne vrne se, hrepeni. Je še vedno Slovenka, ampak ne gre v akcijo. Isto vprašanje se zastavi pri Črtomirju iz Krsta pri Savici, ki predstavlja nekakšen zgodovinski arhetip Slovenca. O tem dosti razmišlja tudi Boris Pahor. Črtomir prevzame krščanstvo, a mu to ni dovolj in gre študirat še teologijo. Tu je izvor tiste slovenske doslednosti »biti bolj papeški kot papež sam«. To je naša zgodovina. Po drugi strani je treba Črtomirja razumeti, čemu je hotel poglobiti krščansko vero. V nekem smislu je hotel ubraniti svojo, slovensko eksistenco. Ampak za kakšno ceno?! Veste, to so zelo težka vprašanja in o tem se premalo govori, tudi s stališča psihoanalize. S tem, ko je Pahor spregovoril o problemu Lepe Vide, je spregovoril tudi o tistih Slovenkah, ki so hotele biti Slovenke, in spregovoril je o načinu kolonizacije nekega naroda.

O čem boste predavali na Kulturnem bazarju?

Govoril bom o dostopnosti do kulture, ki je univerzalna, vesoljna dobrina, in kakšne so poti do te dobrine za ljudi z posebnimi potrebami, ki nam je bila odvzeta svoboda. Na prvem mestu je pravica do informacije. Zelo se borim, da bi bile slovenske knjižnice dostopne za slepe, da bi bila to državna skrb oziroma skrb NUK-a, ne pa neke organizacije za slepe. Ne smemo puščati ljudi lačnih v odnosu do kulture, tako kot ne bi smeli dopuščati, da so slovenski otroci lačni. Ampak slovenski otroci so zdaj lačni, slišim. Tudi kultura postaja vedno bolj ekskluzivna, knjige so za marsikoga nedosegljive, za slepe pa sploh. Če bi kot znanstvenik vstopil v NUK in želel brati, je to nemogoče.

Govoril bom tudi, kako lahko ljudje s posebnimi potrebami, ki nam je bila odvzeta svoboda, spregovorimo ravno zaradi kulture. Lahko spregovorimo o sebi. To je zadeva kulture in omike in kultura je v moji glavi, gledana zelo široko. Kultura ne izključuje, ampak povezuje. Ko je Dostojevski kazensko odhajal v Sibirijo, mu je ženska na poti dala biblijo, ki je bila pozneje edini predmet kulture, omike med kaznjenci. Ta košček kulture, ki ga je imel s seboj, je bil zanj odrešujoč. Takšno posvečenost lahko doseže katerokoli delo, ki spodbudi v nas zavest kulture, kulturne pripadnosti in povezanosti.