Temeljni element družbenega po vašem mnenju ne izhaja iz ekonomske ali simbolne menjave, ki predpostavlja enakost, ampak iz odnosa dolžnik-upnik, ki je asimetričen?

Vsaj od Marxa naprej je obveljalo, da je osnova menjava, in to tezo so prevzeli tudi politični ekonomisti, ki denar razumejo le kot enega izmed instrumentov menjave. A že Nietzsche je ugotovil, da je denar in s tem razmerje dolžnik-upnik starejše in ima politično funkcijo, je orodje obvladovanja, njegovo tezo pa sta poglobila Gilles Deleuze in Felix Guattari. Povsem očitno pa je to postalo s krizo, ko je skoraj ves svet zadolžen, dolžniška razmerja pa so v Evropi povzročila ločitev držav na tiste, ki posojajo, in one, ki posojila najemajo in katerih največja proračunska postavka je že plačevanje obresti, na primer v Španiji. Toda kriza, kot vemo, ni izbruhnila zaradi javnih, ampak zaradi ameriških privatnih dolgov, predvsem bančnih, kar je prizadelo tudi evropske banke, ki so kupile ničvredne obveznice. Politiki pa so, namesto da bi kapital kaznovali, ta dolg nacionalizirali in ga obesili na državljane. Da so to lahko naredili, so morali suspendirati demokracijo, kajti ni ga naroda, ki bi prostovoljno prevzel nase dolgove bogatih. Ta dolg torej plačujemo tako, da nam vlade zmanjšujejo plače in sredstva za javne servise ter dvigujejo davke. Pri tem nam dopovedujejo, da delamo premalo in prekratko dobo, da smo premalo učinkoviti, da bi radi lenarili na državne stroške. Ta občutek krivde, ki sicer izvira iz krščanstva, a ga je tako lepo uporabil tudi neoliberalizem, je bistven instrument, s katerim nas obvladujejo: če verjamem, da sem v celoti odgovoren za svojo (ne)srečo, moram delati več, jesti manj, biti fleksibilen, delati moram na sebi, biti bolj zdrav – manjši zdravstveni strošek, bolj izobražen – za več poklicev…

Kaj v luči povedanega pomeni fiskalni pakt?

Izglasoval ga je evropski parlament, ki je zgolj instrument za izvajanje odločitev, ki so jih sprejeli drugje, večinoma v finančnih institucijah, evropskih in ameriških. Z njim so nam predpisali, v kakšnem roku moramo vrniti dolg. Ti roki so povsem absurdni: Italija bi morala naslednjih dvajset let poleg vsega, kar že plačuje, na leto plačati dodatnih 50 milijard! Dvajset let totalnega pomanjkanja! To je nemogoče, ta dolg je nevrnljiv.

Prav to je ugotovila tudi Islandija. Dejali ste, da je to lahko storila, ker je tako majhna, da ni resno ogrozila bank, a tako odločitev bi sprejela vsaka država, v kateri bi imeli državljani moč odločanja.

Vsekakor je za neoliberalistični projekt nujna huda omejitev demokracije; živimo v času avtoritarnega postkapitalizma. V Grčiji je socialistična stranka hotela razpisati podoben referendum, a so jim to prepovedali iz Bruslja, Angela Merkel pa je celo izjavila, da se mora demokracija prilagoditi trgu!

Reprezentativna demokracija je torej le še farsa?

Da, ljudje so spoznali, da levica in desnica v bistvu govorita isto. To se vidi povsod, v Franciji, v ZDA, pri vas, povsod so politiki prenesli zasebne dolgove na državljane. In povsod iščejo izhod z mehanizmi, ki so pripeljali do krize, medtem ko bi potrebovali radikalno spremembo, kot ob krizi leta 1929, ko so skočili za vrat ravno finančnikom, omejili njihove apetite in vsaj v neki meri razdelili bogastvo med prebivalstvo. A danes to ni več mogoče, ker industrijska produkcija ni več protiutež finančnemu sektorju; ne le da se je zmanjšala, ampak je povsem podrejena financam, je le še njegova nameščenka.

Kaj se je zgodilo, da je v 80. letih prevladal neoliberalizem, ki nas zdaj ubija?

Povojni model kapitalizma, ki je vsaj v Evropi pomenil socialno državo, je v 70. letih dosegel svojo zgornjo mejo profitabilnosti. Ta model se je ohranjal, ker si zahodne države v času hladne vojne niso mogle privoščiti velikega nezadovoljstva delavcev – v tistem času so stavke še predstavljale resno grožnjo tako za politično stabilnost kot za kapital. Ko je bilo hladne vojne konec, je popustil državni nadzor nad ekonomijo in začel se je proces demontaže socialne države, bogati so prekinili družbeni sporazum in niso več hoteli plačevati davkov, češ da bo njihova manjša obdavčitev povzročila širjenje produkcije. To seveda ni res in ko so zmanjšali davke bogatim in podjetjem, so seveda morali povečati obdavčitve delavcem ali pa zmanjšati javne izdatke. Začel se je val privatizacij tovarn, javnih servisov, zavarovalnic, vzajemnih skladov, ki so kmalu postali plen nadnacionalnih financ. Namesto socialne zaščite smo dobili možnost posojila, kar je povzročilo zadolževanje in siromašenje prebivalstva. Še posebej v ZDA so to prignali do absurda: z ukinjanjem javnega šolstva se 60 odstotkov ameriških študentov med študijem zadolži za prvih deset let dela, s čimer so povsem odvisni od bank in od delodajalcev.

Ali tega ni bilo mogoče napovedati?

Seveda je to vedel vsak, ki je hotel vedeti, drugi so se držali ideologije neustavljive rasti, pa četudi so se, odkar je zavladal neoliberalizem, krize vrstile vsako leto, na različnih koncih sveta. In ravno zato so rasle davčne oaze. V Le Mondu so v začetku leta objavili podatek, da je v njih 21.000 do 32.000 milijard evrov. Članek je imel podnaslov: Lastniki ne vedo, kaj naj s svojim vojnim plenom.

Če imajo toliko, a torej nimajo dovolj?

Ne, sploh ne, ti enormni zneski za lastnike ne pomenijo nič, pomen imajo le, če imajo možnost v prihodnosti povečati svojo vrednost. Kapitalist in bogataš nista isto, bogati ima denar, a z njim le kupuje, kar si želi, ne usmerja pa bodoče produkcije; to počne kapitalist. Ta določa, kaj, kdaj, koliko in kako se bo ali ne bo proizvajalo v prihodnosti; ravno zato je jasno, da so nam ukradli prihodnost. Kapitalizem je hkrati način produkcije in način plenjenja; če plenjenje ni možno, nastopi kriza; in tudi to zna kapital spremeniti v priložnost za nov zaslužek, če mu pomaga država.

O kapitalu govorite kot o živem bitju, ki mora, ki hoče…, hkrati pa pravite, da krize ni povzročila preprosta pogoltnost ljudi. Je sistem tako močen, da ni odvisen od tistih, ki nam z njim vladajo?

(smeh) Da, res je nekako tako, od Marxa naprej vemo, kapital je neke vrste stroj, ne moremo ga razumeti brez pojma stroja, ne le tehničnega, ampak družbenega stroja, ta stroj pa seveda lahko deluje le s pomočjo ustreznih subjektivitet. Ta stroj vrti tudi tiste, ki ga upravljajo, sicer ne bi bilo mogoče razumeti vse te norosti. Osebni defekti izhajajo iz kapitala, a kapital sam je stroj. Zato je nepopravljiv.

Torej s krizo ni dosegel svoje meje, kot so menili redki optimisti?

Nikakor, kapital nima meja in premika vse obstoječe meje, nima svojega teritorija, je v nenehnem premeščanju, sledeč izkoriščanju različnih priložnosti. Morda ga bo ustavila le ekološka meja, kajti če bo uničil cel planet, se ne bo imel več kam plasirati.

Reformizem torej ne pride v poštev?

Po mojem ne, to je bilo možno po vojni, danes države in kapitala sploh ni več mogoče ločiti. Nacionalne države so izgubile vso suverenost in so le njegove izvrševalke, vrhunec te ironije pa so tehnične vlade, na primer Monti, ki je prej, tako kot Draghi, predsednik ECB (ki je prostodušno napovedal, da je socialne države konec), služboval v Goldman Sachs, kjer so na veliko ponarejali podatke o ekonomskem stanju Grčije. Države so torej ohranile le suverenost nad ljudmi. In te zdaj izčrpavajo.

Je na obzorju revolucija?

Tega ne vem, treba je najti novo obliko upora, saj smo nenadoma vsi dolžniki in ni več jasno, kako naj se upremo temu tipu akumulacije. A po mojem je jasno vsaj nekaj: teh dolgov ne bomo plačali, tega bi se morala zavedati tudi Nemčija, saj so po prvi svetovni vojni, po versajskem sporazumu, ravno v Nemčiji dolgovi in reparacije porodili monstruozno politiko in novo vojno. Kaj so torej naredili zavezniki z Nemčijo po drugi vojni? Odpisali so ji vse dolgove! Povojni nemški gospodarski čudež je v veliki meri podložen s tem, da niso plačali starih dolgov in nastala je ekonomska država, ker ji je bila politika tako rekoč prepovedana. In ta država zdaj s pomočjo ekonomije diktira življenje vsem drugim.