Gospod Gantar, ste prvi predsednik državnega zbora v zgodovini slovenskega parlamentarizma, ki ste predsednik v odstopu.

Vse je enkrat prvič in upam, da bo zgodovina slovenskega parlamentarizma tako dolga, da se bo prvič zgodilo še mnogo stvari. Tehnično in vsebinsko gledano nisem predsednik v odstopu, ker se državni zbor z mojim (pisnim) odstopom, ki ga bom podal 1. septembra 2011, še ni seznanil in sem do takrat predsednik s polnimi pooblastili.

Potemtakem boste funkcijo opravljali najmanj do konca septembra oziroma...?

Obstaja možnost, da bo prišlo do izredne seje 7. ali 8. septembra, na kateri bo koalicija verjetno predlagala, da se zahteva za razpis zakonodajnega referenduma za družinski zakonik pošlje v presojo ustavnemu sodišču, in takrat bo tudi prva priložnost po parlamentarnih počitnicah, da se opravi ta zamenjava.

Kako komentirate obtožbe vodje poslanske skupine SDS Jožeta Tanka, da ste, ker niste odstopili takoj, ko je iz koalicije izstopil Zares, svoje osebne interese postavili pred državne?

Ravno nasprotno! Državne interese in interese državnega zbora sem postavil pred osebne interese. Vsakomur, ki je v politiki, mora biti jasno, da je moj odstop oziroma moja napoved odstopa z mesta predsednika državnega zbora edino logično in smiselno dejanje, saj sem to mesto zasedel na podlagi koalicijskega dogovora. S tega vidika bi mi bilo najljubše, če bi lahko odstopil takoj in si privoščil malo daljše počitnice. Odstop s 1. septembrom sem napovedal iz preprostega razloga, ker si ne želim, da bi bil državni zbor mesec dni in pol brez predsednika s polnimi pooblastili.

Se vam ne zdi, da je ta vaša poteza ob vseh drugih ustvarila samo še en problem več v državi, namreč iskanje novega predsednika parlamenta?

Mislim, da iskanje predsednika državnega zbora za največjo koalicijsko stranko ne bo prevelik problem.

Problem je, gospod predsednik, v tem, da mora njihov predlog iti skozi parlament.

Čeprav je vsaka napoved tvegana, sem prepričan, da bo predlog dobil zadostno podporo, to je 46 ali več poslancev. Še enkrat poudarjam, k temu je treba prišteti tudi glasove sedmih poslancev Zaresa.

SDS in posredno tudi vodja koalicije Borut Pahor sta ta vaš odstop povezala z nujnostjo predčasnih volitev. Tudi vi ste v pogovoru z novinarji omenjali to povezanost. Ste lahko malo bolj natančni, kako je ta odstop povezan z vladno krizo in s predčasnimi volitvami?

Mislim, da je moja napoved odstopa prispevala k reševanju politične krize in negotovosti, ki vlada v slovenskem političnem prostoru in vznemirja ljudi, politike pa dela nervozne. Če bi po izstopu Zaresa iz koalicije kazalo na predčasne volitve še letos, niti ne bi odstopil, ampak bi državni zbor tehnično pripeljal do njih. Če pa bi gospod Pahor dobil zaupnico in bi dobili razmeroma stabilno manjšinsko vlado, bi odstopil, kot sem pojasnil že ob izstopu Zaresa iz koalicije. Tak scenarij se ni zgodil. Če bi torej ostal na mestu predsednika državnega zbora, bi hote ali nehote asistiral politiki neodločnosti predsednika vlade, saj ne kaže, da bo sploh prišel po zaupnico v parlament. Napovedal sem odstop in s tem omogočil, da se zadeve, vsaj kar zadeva državni zbor, zbistrijo. V tem pogledu se mi je zdelo izjemno pomembno, da se tak prehod, zamenjava predsednika državnega zbora, izvede organizirano.

Ampak vse to, kar ste razložili, pomeni, da je bila ocena Zaresa, kaj se bo zgodilo po izstopu, napačna?

Ne, ni bila napačna. Če mislite na predčasne volitve, možnost zanje še vedno obstaja, samo odmikajo se. Sicer pa smo iz vlade izstopili zaradi vsebinskih razlogov, ne zaradi kalkulacij v zvezi z volitvami.

Vi trdite, da vašega odstopa z mesta predsednika parlamenta ni zahteval predsednik stranke Gregor Golobič. Ali to povsem drži, kajti navsezadnje se ve, da sta se večkrat sestala?

Midva sva se sestala velikokrat, pa ne na to temo. Glejte, ko je Gregor Golobič napovedal izstop Zaresa iz koalicije, odstop treh ministric, niti slučajno ni omenjal predsednika državnega zbora. To vprašanje sem jaz sprožil na naših notranjih sestankih in tudi povedal, da ne vidim razloga, da ostanem na tem mestu. Že zaradi politične higiene. Tisto, kar je bilo jasno, pa je, da moj odstop vendarle ni čisto enak odstopu ministric. Ministrov je vendarle veliko in so, če smem tako reči, hitro "pokvarljivo" blago. To vem tudi sam, ker sem bil dolgo minister. Predsednik državnega zbora je zelo individualna funkcija, druga v državi, in se z nje praviloma ne odstopa kar tako. Tudi postopek zamenjave je drugačen, praviloma naj bi se zamenjava zgodila takoj, ko predsednik odstopi, po možnosti na redni ali izredni seji še isti dan.

Popularna komentatorka družbenih in političnih gibanj Vesna Godina je v nedeljskem televizijskem intervjuju ocenila, da je izstop Zaresa iz koalicije v resnici taktična poteza Gregorja Golobiča, da bi se volilcem pokazal kot alternativa Janši in Pahorju. Se strinjate?

Prav gotovo želimo biti alternativa Janši in Pahorju, če že personificiramo svet slovenske politike. Če je edina alternativa v Sloveniji ali Pahor ali Janša, potem Slovenija nima alternative.

Ves čas ste podpirali Golobiča. Mar ni bila tudi to napaka, kajti stranka je zdrsnila na dno lestvice popularnosti?

Ne. Golobič je takrat hotel odstopiti, a se v vodstvu stranke s tem nismo strinjali. Doživel je doslej še ne viden politično-medijski linč. Golobič je hotel biti iskren v skladu z novo politiko. Za razliko od drugih politikov je priznal napako, ko je nekemu časopisu zamolčal lastninski delež v Ultri. Vsi drugi bi ravnali drugače, zanikali bi in se na vse načine izvijali. No, pri Golobiču politični nasprotniki in mediji prežijo na vsako besedo, medtem ko imajo nekateri dobesedno licenco za laž. Od njih se pričakuje, da ne bodo govorili resnice. In to je postal standard delovanja politike. V tem smislu je Golobič prva žrtev nove politike, ker je sam sebi odrekel pravico, da ima licenco za laž, ki jo ima večina drugih politikov.

Ta fenomen Golobič je res težko racionalno razložiti. Se lahko kaj takega zgodi tudi komu drugemu?

Mislim, da ne. Ne želim sicer komentirati medijev, ampak ena od televizijskih hiš, recimo, da je javna televizija, je to zgodbo ponavljala leto in dan. Leto in dan. Nobene druge zgodbe niso "vozili" na tak način. Tam so ljudje, ki imajo svoj politični profil in zato so to tudi počeli. Tega niti ne skrivajo.

So govorice, da namerava Golobič jeseni odstopiti, vendarle plod razmisleka, da stranka z njim nima ravno nekih dobrih možnosti za uspeh na volitvah?

Glejte, mi bomo v naslednjih dneh in tudi pozneje, po počitnicah ali že med počitnicami, opravili nekaj pomembnih razgovorov, medsebojnih posvetov, odprli različne možnosti in o tem govorili. Zdaj lahko rečemo samo to, da je Gregor Golobič predsednik stranke.

Če bi prišlo do sklepa, da se Golobič umakne na tak ali drugačen način, bi vi sprejeli ponudbo, da kandidirate za to mesto?

Ne zamerite mi, jaz zavračam diskusijo o tem, vsaj zdaj. Zato, ker bi že pristajanje na to diskusijo nakazovalo, da je to neka opcija. Ne, ni. In na taka vprašanja bom odgovarjal, ko bo čas, če bo čas. Kar zadeva moje ambicije v stranki, pa mislim, da to ne bi bilo dobro. Mislim, da moramo zdaj, ko smo stranko ustanovili, ko smo jo pripeljali ne ravno, bi rekel, nepoškodovano, temveč prej precej poškodovano, čez vse čeri, dati res priložnost, da do več besede kot doslej pridejo ljudje, ki so se v teh dveh, treh letih v stranki izkazali. Ko smo stranko ustanavljali, smo se skupaj znašli ljudje, za katere se je izkazalo, da vsi vendarle ne sodimo skupaj. Kot nova stranka smo morali iti skozi proces programske in kadrovske konsolidacije, iz katere so izstopili tisti, ki so v stranko položili drugačna pričakovanja.

Napovedali ste, da bo Zares v parlamentu, če preskočiva še na drugo temo, selektivno podpiral predloge Pahorjeve vlade. Ali lahko rečemo, da je levega trojčka definitivno konec?

Ja, mislim, da je.

Čeprav, neke oblike sodelovanja še ostajajo.

Ostajajo. Navsezadnje nekatere predloge vlade, skoraj polovico, podpira tudi SDS. Mislim, da bo zgodovinska refleksija pokazala, da je bil levi trojček izsiljena rešitev. Dobesedno skozi oči javnega mnenja od petka do petka. Od tistega petka, deset dni pred volitvami, ko je Janezu Janši kazalo, da bo zmagal, pa do naslednjega petka oziroma do volilne nedelje, ko je oblikovanje koalicije trojčka (plus DeSUS) prineslo relativno zmago SD. Mislim, da je to nastajalo prehitro, da bi lahko uskladili svoje glavne politične cilje in pričakovanja. In zato so se vse od oblikovanja vlade naprej dogajali incidenti, od znamenitega imenovanja Dimitrija Rupla naprej. Za "levi trojček" smo v Zaresu žrtvovali del identitete komaj na novo ustanovljene stranke. Prepričan sem, da ni potrebe po nekakšnem enotnem "levem bloku". In mislim, da je slovenska družba politično še vedno aktivna in bo proizvedla neke nove oblike politične artikulacije volje ljudi, tudi skozi Zares, pa ne samo skozi to stranko, ampak mogoče tudi iz kakšne nove stranke. Pričakujem, da bo naš politični zemljevid vendarle še spremenjen.

Vseeno bi pred volitvami pričakovali neki strateški dogovor "levice", da bi preprečili uresničitev cilja Janševe SDS 50plus, ali tudi tega minimalnega dogovora ni?

Mislim, da naš volilni sistem tega ravno ne omogoča, čeprav je treba dopustiti tudi to možnost. Dominacija Janševe stranke je v preteklosti pometla z nekaterimi drugimi strankami, predvsem z NSi, SLS pa je tedaj pristala zelo nizko. Nisem prepričan, da je dobro, da se to ponovi tudi na drugi strani. Sam pa osebno menim, da je ta fascinacija, naj bo negativna ali pozitivna, z Janšo v Sloveniji pretirana in nesmiselna. Glede na to, da je kriza, glede na probleme, ki jih ima koalicija, ima Janša pravzaprav zelo nizko podporo. Pričakoval bi, da bi je imel vsaj še enkrat več. Mislim, da je tudi on breme za svojo lastno stranko in da bi stranka na prihodnjih volitvah lahko bistveno bolj uspela, če je ne bi vodil on.

To je drzna ocena. Lahko poveste kaj več?

Preprosto sodi med politike, katerih politični kod je prečitan in ne more presenetiti z ničimer novim. To, kar obljublja, pa veliko ljudi razume kot grožnjo.

Če pogledamo zadnje referendume, so se jih udeležili večinoma politično opredeljeni volilci. Teh je bilo 40 odstotkov. In ti so se "desno-levo" razdelili v razmerju približno 70:30. Mar to ne napoveduje, da utegne Janševa SDS res zmagati z absolutno večino, kar bi Slovenijo, kot je nedavno dejal Borut Pahor, speljalo v madžarsko smer?

Upal bi si trditi, da ni mogoče neposredno sklepati na osnovi teh referendumov. Navsezadnje je treba izid za glavni referendum pripisati koaliciji Zveze svobodnih sindikatov in SDS. Te koalicije na volitvah ne bo. Enako tudi ni mogoče na izide državnih volitev sklepati na podlagi izidov lokalnih volitev. Volitve so specifični dogodek, ljudje se na lokalni ravni odločajo drugače kot na državni ravni. Politična volja se artikulira drugače. Veliko tistih, ki so bili proti pokojninski reformi, bi sicer glasovalo za levosredinske stranke.

Načeloma se strinjam z vami, toda na referendumih ni šlo samo za pokojninsko reformo, ampak hkrati tudi za, denimo, referendum o arhivih, ki je bil skoraj popolnoma politično obarvan in ga je nenazadnje izsilila SDS.

Pri teh arhivih je bila narejena napaka, ker so v vladi rekli, da je pomembna pokojninska reforma, in o arhivih kampanje sploh ni bilo. Zato je prevladalo mišljenje, da se zapirajo udbovski arhivi, kar seveda ni res. In enako je bilo pri zakonu o preprečevanju dela na črno. Pokojninski referendum je tako zasenčil vse drugo.

Toda, saj se je glasovalo o vsakem zakonu posebej in izidi so bili podobni.

Glasovalo se je za vsakega posebej, pa vendarle. Kot rečeno, referendum o pokojninski reformi je zasenčil vse drugo. Na ta način, ko sprašujemo ljudi, ali so za to, da se ukine delo na črno ali da se odprejo udbovski arhivi, je opoziciji referendum lahko dobiti. Vlada takšnih referendumov ne more dobiti. Razen če bi se zvrstili drug za drugim po posameznih obdobjih in bi se posvetili vsakemu posebej. Tega pa ni bilo mogoče storiti. Dejstvo je, da je šlo za neke vrste vezano glasovanje.

Vi se torej ne strinjate s tem, da bi se veljalo v trojčku vendarle dogovoriti za strategijo, ki bi na volišče privedla vsaj 60 odstotkov volilcev, ker samo to lahko omili volilni poraz na znosno mero?

Kar zadeva udeležbo, je več kot 40-odstotno udeležbo na referendumu težko pričakovati. Opozarjam, za referendum je 40 odstotkov lep rezultat. Tudi če gre za pomembno vprašanje, kot je pokojninska reforma.

Govoriva o naslednjih parlamentarnih volitvah.

Če bi bila samo tolikšna udeležba na volitvah, bi bila to resna kriza legitimnosti parlamentarne demokracije.

Toda na takšno krizo kažejo nekatere raziskave, po katerih večina vprašanih ne bi volila nobene od obstoječih strank.

To je dober pokazatelj nezadovoljstva z obstoječimi strankami in priložnost za kakšno novo. Edino merodajen rezultat pa dobimo na volilno nedeljo.

Že, ampak kakšno stranko, če je nezaupanje v stranke tako veliko?

Nezaupanja v stranke je res veliko, k čemur veliko prispevajo same stranke in posamezni ljudje v njih. Tu smo priča paradoksalnemu položaju: radi bi demokracijo, a strank, ki so nujni sestavni del parlamentarne demokracije, ne maramo.

Najbrž jih ne marajo zato, ker je kriza razkrila, da so naše stranke v teh dvajsetih letih pogrnile na izpitu zrelosti?

To je posplošena ocena. Skozi stranke se je sproducirala cela vrsta inovativnih mehanizmov upravljanja države, pa tudi cela vrsta zlorab, da smo si na jasnem. Zgodilo se je dobro in slabo. Tisto, kar je danes na dnevnem redu, je to, da je parlamentarna demokracija nujna, vendar ne zadostna, da jo je treba razvijati, upoštevati različne oblike vplivanja civilnodružbenih organizacij na procese političnega odločanja. Tako se je zgodilo, da smo v Ropovem mandatu sprejeli zakon o dostopu do informacij javnega značaja, ki je odprl polje drugačnega komuniciranja v javnem sektorju. Pa da smo poskušali potem še podpisati sporazum z nevladnim sektorjem. Do tega nam je zelo malo zmanjkalo v mandatu do 2004. V mandatu 2004-2008, pod Janševo vlado, so to dali na stran in tudi v tem mandatu se to ni zgodilo. Ni torej vprašanje, kako zamenjati parlamentarno demokracijo, kajti po mojem prave zamenjave zanjo, se pravi tudi za stranke, ni. Vprašanje je, kako razvijati nove oblike participacije.

Se vam tole ne sliši preveč deklarativno?

Saj govorim o tem, kaj se je dogajalo.

Najbrž je že čas, da se od lepih besed preide k ukrepanju, kajti logično je, da stranke, ki so z osamosvojitvijo v svoje roke vzele vse vzvode oblasti in zaprle domala vse poti za kakršnekoli spremembe brez njihovega soglasja, prostovoljno ne bodo pristale, da se jim del tega monopola odvzame?

Večstrankarski sistem ima gotovo resne slabosti in pomanjkljivosti. Razen ene, da je ob vseh teh slabostih boljši od vladavine samo ene stranke in od absolutne oblasti.

Ne govorim o tem, da bi posamezna stranka prevzela vso oblast, ampak o tem, da se stranke kartelno obnašajo in skrbno pazijo, da bi ne dobile konkurence. Priznati morate, da v zadnjih desetih letih ni bilo nobene resne spremembe v delovanju oblasti?

Strukturnih sprememb res ni bilo. Pa vseeno bi izpostavil vstop v EU in prevzem evra. To ni bil rutinski posel. Problem je v tem, da so slovenske politične stranke orientirane kratkoročno.

To je spet, kako naj rečem, neobvezna deklaracija?

Ne, to je moja ocena stanja.

Dobro. Zakaj prihaja do tega, da so stranke usmerjene tako kratkoročno?

Ker niso sposobne tvegati. Ker preveč razmišljajo o tem, bodisi kako ostati na oblasti ali pa kako jo ponovno osvojiti. Vseeno pa mislim, da v stranke ne moremo projicirati samo slabih stvari. Reči moram, da se različne stranke nahajajo na različnih ravneh notranjega razvoja. Za Zares bi lahko rekli, da bi bilo za nas bolje, če bi do konca mandata ostali v vladi, pa smo vseeno izstopili. Izkazalo se bo, da se kalkuliranje na kratki rok, da bi ohranili oblast, ne splača. Nekaj takega se je zgodilo v mandatu 2004-2008, saj je bila Janševa vlada na volitvah po štirih letih zamenjana. Janša se je takrat odrekel reformam. Za to, da bi ostal na oblasti, je podaril vrsto ugodnosti, ki si jih težko privoščimo, brezplačno malico, brezplačni otroški vrtec za drugega otroka, uvedel je uničujoč plačilni sistem v javno upravo, po dolgem in počez razdelil 600 do 800 milijonov evrov, vendar je volitve izgubil. Mislim, da se bodo stranke morale naučiti, da če že izgubijo volitve, naj jih izgubijo tako, da bodo vendarle imele kaj pokazati. Ampak pred tem izzivom je slovenska politika v celoti.

To ravno hočem reči, stranke se menjajo na oblasti, spremeni pa se v bistvu nič.

Stanje v državi se očitno vrti v krogu. Po dvajsetih letih se je izkazalo, da nekatere stvari delujejo, druge zopet ne. Dobro bi bilo doseči vsaj soglasje o tem, kaj ne funkcionira tako, kot je treba, potem se bomo lahko dogovorili tudi za spremembe.

Zdi se, da stranke namesto resnih sprememb ponujajo kozmetiko, kot so denimo predlogi SDS za spremembe ustave, pravih sprememb v strukturi delovanja države pa tam ni?

Se strinjam, ampak poanta je v tem, da družba in država ter ljudje niso laboratorij. Ljudje niso bele miške, ki jih lahko seciram in potem vidim, kaj se zgodi z njimi. Rekel bi, da sem bolj kot pristaš nekih radikalnih reform pristaš silno usmerjene zavestne politike, ki s pomočjo manjših, ampak opaznih sprememb pripelje na cilj. Nisem prepričan, da je mogoče, bi rekel, preprosto "resetirati" Slovenijo. Mislim, da družbe ni mogoče resetirati.

Poglejte, če pravite, da ni ključni problem v načinu delovanja strank...

... to je bil vedno problem...

… v čem je potem problem?

V tem, da je sla po ohranitvi oblasti ali priti nanjo zasenčila dolgoročni pogled.

Hodimo v krogu, čeprav je kriza bolj ali manj pokazala, kje so razlogi za tako stanje, kot ga imamo. Če niso stranke problem, kaj pa je narobe?

Nisem rekel, da stranke niso krive. Mislim, da so stranke krive toliko, kolikor se držijo modela, da je najboljša tista politika, s katero zmagaš na naslednjih volitvah. Tisto, kar se je tukaj zgodilo, je neki zanimiv učinek. Bom dal to primerjavo, čeprav ne vem, če je ravno primerna: v raznih policijskih in drugih poročilih, ki jih dobivamo, se ugotavlja, da se veliko nesreč zgodi tik pred domom voznika, ko je že skoraj doma. In da se takrat mogoče sprosti, ne vem, ni pozoren, in se zgodi prometna nesreča. Ali se ni mogoče Sloveniji zgodilo prav to, da smo tako rekoč zaključili vse te transformacije, dosegli ključne cilje, vstopili v Nato, v Evropsko unijo, prevzeli evro, smo pred zaključkom zadnje, tretje faze privatizacije, in smo si rekli, si oddahnili, da smo že skoraj doma. In takrat se nam je zgodila nesreča. In ta nesreča je poimenovana z datumom 12. avgust 2005, to je razvpiti sestanek pri predsedniku vlade Janezu Janši, ki ga lahko štejemo kot začetek tajkunstva v Sloveniji. Tudi pred tem je bilo nekaj takšnih zadev, ampak prav od tega datuma dalje se je to tajkunstvo uveljavilo kot način politične delitve gospodarske moči.

Toda na podlagi zakonov, ki ste jih vi sprejemali.

To se je zgodilo na neformalni ravni in ne kot zakonsko določen postopek.

Zanimiva je ta vaša razlaga, a jo pustimo sodbi zgodovine. Po vašem je torej mogoče reči: parlamentarna demokracija so stranke?

Brez njih ne bi šlo, samo z njimi pa tudi težko. Zelo enostavno. V drugi polovici osemdesetih let sem pisal kolumne za Mladino in takrat so govorili: pluralizem da, ne pa večstrankarstvo. Kakšna neumnost. Če rečeš, da imaš politični pluralizem, moraš dopustiti ljudem, da se tisti, ki imajo približno podobna mnenja, povezujejo, da se organizirajo in da skušajo ta mnenja zastopati navzven. In to so stranke. Če so stranke postale premočne, preveč vplivne, če je v njih prevladal zakon oligarhije, s katerim so strankino strukturo prevzele notranje službe, strankin aparat, potem je treba spremeniti zakone in postaviti takšne pogoje, da se to ne bo dogajalo.

Zakone pa krojijo obstoječe stranke, in tako smo spet v začaranem krogu, ki preprečuje kakršnokoli resno spremembo sistema.

Ne vem. Zato, ker so to stranke, ki se ves čas bojujejo s svojim lastnim repom, vendar tega nobena noče priznati. A če si tega ne bodo priznale, bodo doživele usodo velike LDS. Prej ali slej.

Toda dejstvo je, da so stranke tiste, ki blokirajo vse predloge za spremembe, ki bi jim morda odvzele nekaj oblasti, a bi presekale krč, v katerem je cela država. Vzemiva področje, zelo načeto zaupanje v vladavino prava. Bi bilo v nasprotju s parlamentarno demokracijo, če bi predsedniku republike, ki je avtoriteta, potrjena na splošnih volitvah, vendarle dati nekaj več možnosti, pristojnosti, da sooblikuje ta aparat, ki mu pravimo pravna država?

Mislim, da ne. Seveda so parlamentarne demokracije, kjer ima predsednik nekaj več pristojnosti, celo tisti, ki ni neposredno izvoljen. Vendar mislim, da bi predsednik moral imeti več pristojnosti v zadevah, ki se nanašajo na parlament. V tem smislu podpiram rešitev, s katero bi imel možnost, da v določenih kritičnih trenutkih na podlagi jasnih, vnaprej opredeljenih kriterijev lahko razpusti parlament in razpiše predčasne volitve.

Ja, to je predlog Zaresa, a zanj še zdaleč ni dvotretjinske podpore med parlamentarnimi strankami?

Mi smo bili osamljeni, ko smo predlagali zakon o ločitvi županske in poslanske funkcije. Smejali so se nam, ko je v tem mandatu prvič padel. Nekateri so zelo debelo gledali, ko je bil v drugem poskusu sprejet. Mi vsaj poskušamo predlagati neke nove inovativne rešitve. Vem, da te inovacije v politiki, tako kot povsod, ne bodo prišle prvi dan do izraza, da ne bodo doživele slave čez noč, vemo pa, da se bodo vrtele v prostoru političnih idej in da bodo v tej ali modificirani obliki enkrat vendarle postale realnost.

Mislite, da bi ta vaš predlog lahko uspel, če bi ga zahtevala gibanja, podobna tistim v državah sredozemske Afrike in na Bližnjem vzhodu?

Ne, mislim, da ne. Poglejte, v teh deželah nimajo volitev oziroma so imeli ali imajo volitve zgolj kot formalnost. Dežele, ki so šle skozi te spremembe, so bile vse po vrsti avtoritarne, če že ne kaj več. In tam volitve niso nič pomenile...

Podobna, a manj nasilna taborjenja na trgih in ulicah so tudi v Španiji, Franciji in drugod po Evropi.

Že, samo tam ni bilo nikoli vprašanje, da bi ukinili parlamentarno demokracijo in stranke. Lahko pa to pripelje do predčasnih volitev. V tem smislu je seveda vpliv, kot veste, civilne družbe zelo dober, ker vplivajo na stranke, da spremenijo stališče. Mislim, da morajo stranke same, če so toliko pametne, iz teh gibanj civilne družbe pobrati dobre ideje, ki jih imajo.

Bili ste teoretik civilnodružbenih gibanj v osemdesetih. Kakšen je pogled danes? Ali obstajajo gibanja in pobude, ki bi lahko dosegle spremembe v družbi?

Problem civilnodružbenih organizacij je, da se jih spelje v politično polje.

Predsednik republike je opozoril, da obstaja veliko prostovoljskih in drugih organizacij, narobe je to, da se premalo politično angažirajo.

Jaz pa mislim, da bi, če bi šle te organizacije v politični angažma, izgubile svojo funkcijo in se notranje razkrojile. Dva prostovoljca, ki pomagata pri prenašanju žab čez cesto, se lahko po političnih prepričanjih zelo razlikujeta med seboj.

Moje mnenje je, da v Sloveniji prehitro skočimo v politizacijo vsake teme. Prav je, da jemljejo stranke ideje, inovacije iz civilne družbe, je pa narobe, da poskušamo vsako zadevo proglasiti za politično in jo celo politično kvalificirati. Vedno sem bil nagnjen h konceptu minimalne države. Če se le da, naj bo omejena in manjša, kot je sedaj. V tem smislu bi prostovoljce rajši videl še naprej v civilni družbi. Tisto, kar me moti, je to, da ne zaupamo civilni družbi v tem smislu, da lahko sama kaj organizira, oblikuje, da lahko dobi neka javna pooblastila in vodi neke službe in tako naprej. Hočem reči, da je civilna družba zapostavljena v tem smislu, da imamo, in v tem se z Andrejo Črnak Meglič zelo strinjam, sistematično zapostavljen tretji sektor izvajanja in zagotavljanja raznih dobrin in storitev.

Leta 1988 in 1989 so se najbrž tudi društvo za proučevanje ptic in podobna društva politično opredeljevala.

Takrat je bil čas za radikalne spremembe.

Zdaj ni čas za take spremembe?

Ne, jaz mislim, da ne. Takrat ni bilo mehanizmov sprememb, sedaj pa so. V tem je štos.

Se vam ne zdi, da so ti mehanizmi blokirani?

Blokirani so do določene točke, a ne do točke, da bi lahko preprečili kakršnokoli spremembo. Predvsem imate zdaj na razpolago volitve. To sem hotel povedati. Kar pa zadeva civilno družbo, sem hotel reči, da se je tu zgodilo veliko stvari. V Sloveniji je bila civilna družba na neki način izropana, ker je šla večina aktivistov civilne družbe v politiko. Jaz šele leta 1994. Potem se je zgodila neka transformacija, ko se je civilna družba lahko umaknila v civilnodružbeno sfero. Ko ji ni bilo treba več skrbeti za demokracijo v državi, za druge cilje, ko je lahko rekla, sedaj sem res gibanje, ki se ukvarja s kulturo, okoljem, ne vem, s tem, onim, tretjim, četrtim. In nam ni več treba delati neposredno za neke politične cilje.

Čeprav pravite, da danes ni potrebe po političnem angažmaju civilne družbe, vas sprašujem, kako je mogoče drugače spremeniti sistem. Recimo tako, da bodo volilci res določali, kdo bo poslanec, da se referendum iz rok strank vrne volilcem, poveča zaupanje v vladavino prava z več pooblastili predsedniku republike in da bi državno administracijo prilagodili zmožnostim gospodarstva in davkoplačevalcev.

Mislim, da so to vse točke, ki jih z vsem srcem podpiram. Podpira jih tudi stranka, ki ji pripadam. O tem bi morale premisliti tudi druge stranke. Mislim, da ni realno, da bi se civilna družba lahko poenotila na teh točkah. Tudi ne razumem, kako bi se lahko angažirala.

Neki zametki so.

Ja, to je odlično. Morda bomo imeli gibanje za demokracijo, za deblokado sistema, ampak imeli bomo tudi čajansko gibanje po vzoru ameriških konservativcev, oziroma ga že imamo v gibanju proti sprejetju družinskega zakonika. Če kdo misli, da naj civilna družba neposredno politično vlada, potem jaz takoj bežim iz države.

Ne zaradi kriznih razmer v državi? To sprašujem zato, ker bi po eni od javnomnenjskih raziskav kar tretjina Slovencev odšla v kakšno drugo državo.

Če bi bile razmere res tako slabe, bi verjetno odšli. To anketno vprašanje ima po mojem nekaj metodoloških problemov. Vprašati bi jih morali tudi, kaj je tisto, zaradi česar bi šli, in kaj je razlog, da ne gredo. Ali je to hiša, ki so jo postavili s poceni posojilom, ali kaj drugega. Takole bom rekel: ko so razmere res slabe, ljudje gredo, tudi če nimajo možnosti. To smo videli pri migracijah.

So torej pričakovanja ljudi prevelika? Ali kot je nekdo rekel, ni mogoče imeti nemškega standarda z našo produktivnostjo?

To je evidentno, hkrati pa marsikje opažamo, da standard ni tako slab, saj slišimo tudi cinične komentarje, da bi le ta "kriza" še trajala in trajala.

Za zdaj ste še vedno prvi človek parlamenta, drugi človek v državi, ugibam, morda drugi ali tretji človek v stranki. Kaj pa boste po volitvah?

Ne vem.

Ne veste?

Ne ukvarjam se s tem. Doktoriral sem iz planiranja in napovedovanja. Naučil in navadil sem se tega, da ne načrtujem. To vprašanje si bom postavil in se začel z njim ukvarjati takrat, ko bo aktualno. Takrat bom našel tudi odgovor nanj. Ne želim, da me to vprašanje obremenjuje pri mojih trenutnih odločitvah.