Romana Tomc: Evropi se ne bo zgodila Japonska. In ne sme se ji zgoditi Jugoslavija!

Prefinjeni sistemi velikih korporacij za izogibanje plačilu davkov tudi s pomočjo uradne politike posameznih držav članic Evropske unije in odkrite davčne utaje premožnih Evropejcev v (predvsem) zunajevropskih oazah nedvomno spadajo med razloge za padec zaupanja državljanov v EU. Poleg posledic globalizacije, kakršni sta poglabljajoča se neenakost in izguba stalnih delovnih mest v industriji oziroma prelomljena obljuba o blaginji, kot temu pravi avstrijski (socialdemokratski) kancler Christian Kern.

Ekonomistka Romana Tomc (51), ki je svojo kariero začela v davčni upravi, jo nadaljevala v gospodarski zbornici in bila visoka uradnica v ministrskih kabinetih, glavni razlog za »vse vrste kriz, v katerih je EU«, tudi za brexit in razmah desnopopulističnih gibanj, vidi v občutku ogroženosti ljudi po Evropi zaradi migracij. Odločiti se bomo morali, pravi, »kakšno Evropo želimo. Na eni strani naj bi na široko odprli meje in sprejeli vse, ki prihajajo in potrebujejo našo pomoč. Nekaterim lahko pomagamo, vsem pa najbrž ne. Na drugi strani bi radi zaprli svoje meje in, recimo, ne bi sklenili nobenih trgovinskih sporazumov. V enem pogledu naj bi se odprli, v drugem zaprli, bili bi otoček sredi globalnega sveta in hkrati bi bili še vedno radi najpomembnejši igralec. To enostavno ne gre skupaj.«

Cilj je kar najbolj podrobno raziskati, kaj se je dogajalo. Ne le v Panami, temveč širše. Odbor bo tako ugotavljal, kaj vse se v različnih davčnih oazah po svetu dogaja, kakšni so načini skrivanja denarja in izogibanja plačevanju davkov. Jasno je, da ne bo šlo le za ugotavljanje, kajti zelo veliko o omenjenem že tako in tako vemo. Predvsem je pomembno ugotoviti, ali je mogoče te prakse, ki so se razbohotile čez vse meje, zaustaviti in na kakšen način. Tukaj se pojavi več vprašanj, recimo, kakšne predpise je treba sprejeti? In še bolj pomembno: ali to res želimo narediti?

Globalno. In vsak pri sebi. Lahko začnemo pri tem, ali želi to narediti Slovenija. Ni dvoma, da je veliko takšnih, ki tega ne želijo. Ne v Sloveniji ne v EU ne kjerkoli drugje. Ampak ta »veliko« je še vedno manjšina. Mislim, da nobeni predpisi, ki jih lahko sprejmemo – veliko jih imamo že danes, pa jih ne uporabljamo, vsaj ne dosledno – ne morejo rešiti vseh težav. Pomembno je še nekaj. Sprememba mentalitete. Ljudi moramo pripraviti do tega, da bi davčne utaje začeli dojemati kot zavržno dejanje.

Tudi. Seveda so v ozadju močni interesi ozke elite. V davčnih oazah skriva denar relativno malo ljudi. Peščica. Vendar ne gre za majhne zneske. Toda pritisk vseh preostalih očitno še ni zadosten, da bi utajevalcem stopili na prste. Očitno še vedno ostaja velika stopnja tolerance. Razlike so vidne že, če se malo ozremo okoli sebe po Evropi. Med severno in južno Evropo obstajajo velike razlike glede davčne kulture. Poglejmo na primeru Slovenije. Nismo niti bolj niti manj kot drugi nagnjeni k davčnim utajam, vendar – ko nekoga pri tem zalotijo v kakšni skandinavski državi, je z njim konec. Pri nas pogosto dobi odpustke, ustanovi novo podjetje, staro pa pošlje v stečaj, postopki se vlečejo v neskončnost… Če pogledamo denimo Japonsko, je celotna družba naravnana tako, da se davkov ne utajuje. To je zanje nesprejemljivo.

No, tukaj prideva do tega, kar mene najbolj moti. Naj stopim korak nazaj. V EU imamo poenotenih že zelo veliko področij. Čedalje bolj prisotna je ideja, da bi bilo treba bolj poenotiti tudi davčni sistem. Uvesti fiskalno unijo. To pomeni, da bi imeli med drugim tudi enotno davčno upravo in enake davčne stopnje, zaradi česar si države ne bi mogle več medsebojno konkurirati s svojimi davčnimi sistemi. Zame je to močno vprašljivo. Mislim, da bi bilo bolj smiselno konsolidirati davčne osnove. Po domače: če so obresti obdavčene v eni državi, naj bodo tudi v vseh drugih. Stopnja obdavčitve pa naj bo na evropski ravni – kot imamo danes pri davku na dodano vrednost – določena v razponu. Znotraj tega bi države članice posamezne stopnje določale same. Bila sem članica odbora, ki je raziskoval t. i. afero Luxleaks. In bilo mi je vnaprej jasno, kaj bomo ugotovili: da ni bilo v bistvu nič narobe. Luksemburg je izkoristil možnost, ki je bila v okviru predpisov EU povsem legalna. Je pa res, da so predpisi ohlapni. Kakšna je razlika med Luksemburgom in Irsko v primeru Apple? Da je Irska enemu podjetju, ob tem, da ima eno najnižjih stopenj davka na dobiček v EU, dala dodatni odpustek, ki ga druga podjetja niso bila deležna. To ni dopustno, pogoji morajo biti za vse enaki. Mogoče bi tudi Slovenija pred leti ravnala bolj pametno, če bi z nizko davčno stopnjo poskušala privabiti tuje investitorje.

Takšne prakse odbor ni odkril. Če je bilo tako, potem je to nedopustno. No, če bo v primeru Irska-Apple obveljala odločitev komisije, bo v bistvu največja zmagovalka Irska, ki bo v svoj proračun dobila kar precej denarja.

Seveda, ker se vlada boji, da bi s tem odgnala tuje investitorje. A bodimo pošteni in poglejmo Slovenijo. Veliko velikih slovenskih podjetij dobiva odpustke, da so v Sloveniji.

Velika podjetja, izpustimo slovenska. Zakaj? Ustvarjajo promet, dajejo mnogo delovnih mest, so družbeno koristna.

…seveda…

A vi mislite, da bi morali imeti enotno davčno stopnjo?

V Sloveniji ni največja težava stopnja davka na dohodek podjetij. Dohodnina je že druga zadeva. Mene skrbi nekaj drugega, namreč prispevki.

Seveda. Delo je nadpovprečno obremenjeno. Imate prav, kapital pri nas ni pretirano obdavčen. Ampak to še ne pomeni, da je podjetniško okolje ugodno. Kar zadeva privlačnost za tuji kapital, je problem našega davčnega sistema predvsem nepredvidljivost, nenehno spreminjanje.

Res je, občutki ljudi so zelo pomembni. Veliko ljudi je prepričanih, da so, kot pravite, nepravično obravnavani. Vendar na drugi strani, če verjamemo statistiki, v povprečju živimo bolje.

O obeh. Seveda je še vedno zelo veliko ljudi, ki so padli pod prag revščine.

Ali veste, da imamo v Sloveniji najmanjši količnik neenakosti v Evropi?

Se vam zdi, da je to dober podatek?

Ni, ker lahko pomeni tudi enakost v revščini. To, kar ste povedali glede izginjanja srednjega razreda, je posledica nečesa.

Preslabo plačanega dela. Ljudje delajo poln delovni čas in nekateri komaj zaslužijo za položnice. To ni sprejemljivo. Vendar se moramo zavedati, da lahko kakovostne nove zaposlitve in dostojno plačano delo ponudi le zdravo gospodarstvo. Zato mene zelo moti, da poštene podjetnike tako davimo s predpisi. Sem za pravično obdavčitev, preganjanje davčnih utaj, kaznovanje nečednih praks in podjetnikov, ki imajo podjetja zato, da izkoristijo sistem in ljudi ter za sabo pustijo pogorišče. Toda gospodarstvo mora imeti stabilne in predvidljive okvire za svoje delovanje.

EU je v krizi. V vseh vrstah kriz, tudi v eksistenčni. EU je na razpotju. Sama trdno verjamem v EU, mislim, da je to zelo pozitivna integracija. Če spet pogledam Slovenijo: ne znam si predstavljati Slovenije brez EU. V tem globaliziranem svetu je naša prihodnost v okviru EU. To je še vedno najmočnejša gospodarska velesila, največji enotni trg in še vedno najbolj socialno razvito območje. EU ni samo unija težav, s katerimi se zdaj ukvarjamo, od gospodarske krize, brezposelnosti in grških težav do Lux- in Panamaleaks ter tega, da smo prisiljeni braniti svoje zunanje meje. EU je mnogo več. Dejstvo je, da so jo pritiski, ki jih doživljamo v zadnjih letih, notranji in zunanji, naredili zelo ranljivo. EU je bogata in odprta. Veliko bližje nam je dodeljevanje pravic kot prevzemanje odgovornosti. Poglejte, kako varujemo svoje zunanje meje: odvisni smo od drugih. O reševanju sirske krize se pogovarjajo ZDA in Rusija. Evropa najbolj čuti posledice, zato bi bila najbolj poklicana, da sodeluje pri pogovorih, vendar Federice Mogherini ni zraven. Hkrati pa EU, ob tem, da rešuje krizo za krizo, izgublja svojo identiteto. Bojim se, da počasi pozabljamo, kakšno Evropo hočemo. Ali jo hočemo še vedno takšno in z istimi vrednotami, ki veljajo od njene ustanovitve, ali drugačno, popolnoma novo. Tega dogovora še ni.

Ne bi rekla, da je dogovor razpadel v celoti. So pa naša stališča glede pomembnih vprašanj različna.

Resnično se bomo morali odločiti, kakšno Evropo želimo. Na eni strani naj bi na široko odprli meje in sprejeli vse, ki prihajajo in potrebujejo našo pomoč. Nekaterim lahko pomagamo, vsem pa najbrž ne. Na drugi strani bi radi zaprli svoje meje in, recimo, ne bi sklenili nobenih trgovinskih sporazumov. V enem pogledu naj bi se odprli, v drugem zaprli, bili bi otoček sredi globalnega sveta in hkrati bi še vedno radi bili najpomembnejši igralec. To enostavno ne gre skupaj. To sem imela prej v mislih, ko sem govorila o dogovoru. In tega dogovora, kaj pravzaprav želimo, nismo dosegli. Se vam zdi, da smo ga?

O najširšem. O tem, kakšno Evropo želimo.

Gredo vaše misli v smer, da Evrope ne bo ali da je že ni več?

Prav o tem govorim. Ker ni dogovora na ravni Unije, države, ki so to sposobne, delajo stvari po svoje. Njihovo ukrepanje je reakcija na neukrepanje tistih, ki bi morali ukrepati.

Mediji. Mediji. Mediji imate pri tem res zelo veliko vlogo. To sami dobro veste. Če poročate samo o slabih stvareh, samo o težavah, ljudje postanejo pesimistični…

...ne, ne. To ni bilo moje sporočilo. Nisem rekla, da so mediji krivi, ampak da lahko vplivate na razpoloženje ljudi. Poleg tega bi rada dodala, da sem po eni strani vesela, da se ljudje zanimajo za politiko EU, pa vendar EU ni samo politika. Premalo govorimo o pozitivnih zgodbah, o evropskih projektih, infrastrukturi, programu Erasmus+... Tudi te pozitivne zgodbe so posledica EU. Letošnji prejemniki Nobelove nagrade za kemijo so si to prislužili s projekti, financiranimi iz programa Obzorje 2020. To je velik uspeh.

Juncker mora seveda najprej sam s svojimi potezami dokazati, da si spoštovanje zasluži. In si ga bo zaslužil, ko bo predstavil dobre in konkretne rešitve, mediji pa boste o tem objektivno in pozitivno poročali. Saj vendarle ni vedno tako, da se ne bi mogli o ničemer dogovoriti in da ne bi mogli sprejeti za prihodnost pozitivnih rešitev. Če pa se vedno poroča samo tako, da se vse postavlja v dvom in negativen kontekst, potem ljudje ne morejo imeti nobenega zaupanja več. Se pa strinjam, da sedanji vodstvi tako evropske komisije kot parlamenta nista storili dovolj, da bi ljudem vlili več zaupanja in optimizma.

Naj se najprej omejim na evropski parlament, katerega delo najbolj poznam. V parlamentu sedi zelo veliko različnih strank z različnimi pogledi na rešitve za posamezne zadeve. Sem v največji politični skupini, Evropski ljudski stranki, vendar mi nimamo moči, da bi sami sprejemali odločitve. Za to moramo sodelovati z drugimi, še najboljše, če z drugo največjo politično skupino, socialisti oziroma socialnimi demokrati. Če se ti dve skupini dogovorita, potem pridemo do zelo konkretnih rešitev zelo hitro. Težava pa je v tem, da so včasih naši pogledi preveč različni. Če mi, največji dve stranki, ne dosežemo soglasja, potem je zelo težko priti do rešitve. Imam občutek, da se končno vsi zavedamo resnosti situacije, zato čedalje pogosteje najdemo skupni jezik. Tudi Junckerjev govor o stanju Unije je šel v tej smeri. Res je bil predsednik komisije včasih najbrž preveč razposajen in je morda vzbujal vtis, da kakšne stvari jemlje bolj z levo roko, čeprav verjetno niti ni bilo tako. Njegov letošnji govor je bil bistveno drugačen kot lanski: bolj umirjen, prizemljen in z napovedjo veliko več konkretnih ukrepov. Rešitve torej so, stvari se premikajo v pravo smer, smo pa v minulem letu veliko izgubili. Če bi bili ti ukrepi napovedani lani in če bi jih tudi že začeli uresničevati, bi si EU verjetno kakšen izgubljen odstotek zaupanja v tem času že povrnila. Rekla bi, da je vendarle dozorelo spoznanje, da smo prišli do roba in da nimamo več veliko časa za razmišljanje o tem, kaj bi, in zlasti o tem, česa ne bi. Zdaj je čas za odločne akcije. Je pa seveda tako, da je v tem trikotniku med evropskim parlamentom, komisijo in svetom treba sprejemati takšne rešitve, da jih bodo države članice tudi uveljavile.

Veliko. Z njimi se srečujem na različnih dogodkih, predvsem doma v Sloveniji, obiščejo me tudi kot sponzorirane skupine v Bruslju. Moji kontaktni podatki so javni. Vsak mi lahko pošlje elektronsko pošto. V pisarni se trudimo odgovoriti na vsako vprašanje, pobudo. Zelo pomemben se mi zdi stik z mladimi. Tudi zato v moji pisarni dajemo priložnost mladim, da pridejo na plačano prakso v Bruselj. Mislim, da je tudi to ena izmed dobrih zgodb, ki si jo bo vsak, ki je pripravništvo opravljal, zapomnil.

Kar težko je izbrati, ker sprašujejo o vsem mogočem. Še najmanj o »visoki« politiki. Zanimajo jih čisto konkretne stvari, tudi to, kako usklajujem poklicno in zasebno življenje. Ali nas je strah po nedavnih terorističnih napadih. Pa vse do njihovih osebnih težav, ki jih imajo z delodajalci, na sodiščih, v birokratskih postopkih. Nadejajo se konkretnih odgovorov in pomoči. Tega je res veliko. Včasih nas iz kakšnih združenj prosijo za podporo pri glasovanju. Kritike so različne, po navadi pa temeljijo na nekem medijskem spinu, ki volilcu ne daje zadostnih informacij. Nazadnje je bilo to glasovanje o resoluciji o razmerah na Poljskem.

Evropi se ne bo zgodila Japonska. Evropska mentaliteta ni niti približno podobna japonski. Evropa bo prej razpadla. Glejte, kot desno usmerjena ekonomistka sem prepričana, da dolgoročno ne moreš porabiti več, kot ustvariš. Če ne, nastanejo baloni, krediti brez pokritja. Lahko pa se zadolžuješ, če s krediti ustvarjaš nekaj, kar bo omogočilo odplačevanje dolgov. V nasprotnem primeru je zadolževanje spirala navzdol. Poskušajte si zamisliti svojo družino, ki ne bi živela po teh temeljnih načelih.

Ne, seveda ne, toda logika je enaka. Določenih zakonitosti se ne da prelisičiti. Če jih poskušate, se vam to vrne kot bumerang. Na koncu ostane nekaj vojnih dobičkarjev, ki nikoli ne odgovarjajo, in množica ljudi, ki to plačajo ali celo ostanejo brez vsega. Če bi vsi delovali pošteno, ne bi imeli davčnih oaz, težav s socialo…

Najprej je treba vedeti, da tega denarja v bistvu ni. So samo številke na tem ali onem računu, zneski, ki se selijo in ne ustvarjajo ničesar. Tovrstnega špekulantstva ne podpiram, podpiram pa drzne podjetniške odločitve.

Centralna banka je poskušala in poskuša s količinskim sproščanjem podpreti zagon gospodarstva. Pa ne mislim biti preveč prijazna do ECB. Z guvernerjem Mariom Draghijem se pogosto vidiva, ker delujem tudi v odboru za finance. Znam mu postaviti tudi kakšna neprijetna vprašanja, včasih tudi pisno. To se je zgodilo ravno pred nedavnim. Najprej sem dobila precej splošne odgovore na vprašanja v zvezi s sanacijo bančnega sistema v Sloveniji. Zanimalo me je nekaj podrobnosti v zvezi z uporabljeno metodo vrednotenja, predpostavkami in uporabljenimi scenariji. Prvi odgovor je bil v slogu, napišimo nekaj in odpravimo poslanko, drugi odgovor je bil že bolj vsebinski. Odzval se je tudi Juncker, ki me je obvestil, da je predal vprašanje pristojnemu komisarju Valdisu Dombrovskisu. Tudi z njim se poznam, ker je iz naše politične skupine. Moram reči, da so vsi kar malo nervozni zaradi tega. Teh vprašanj ne slišijo radi.

Zgodba ni črno-bela. Ni kriva le centralna banka. Za stanje, v kakršnem je EU, je veliko krivcev in veliko razlogov. Spomnim se, denimo, ko nam je guverner Banke Slovenije Marko Kranjec v državnem zboru razlagal, kako poceni je bil nekoč denar in kako neumno bi bilo, če ga ne bi vzeli. Denar ni nikoli poceni, še posebej če ga porabiš za neproduktivne namene. Ko ga vzameš, se moraš zavedati, da ga bo treba nekoč vrniti.

Zdaj moraš celo plačati, če hočeš imeti denar v banki. Če se bo pametno uporabil, potem ne bo težav. Vendar poglejmo Junckerjevih 350 milijard evrov za investicije. Morda ne boste verjeli, ta program deluje in veliko projektov se zaradi njega uresničuje. Gradijo se ceste, mostovi, morali pa bi, na kar smo ga poslanci tudi opozorili, vlagati tudi drugam, predvsem v ljudi, bolnišnice, domove za starejše itd. To je denar, ki bo generiral novo kroženje denarja. Pri nas pa imamo seveda probleme. Ideja o sofinanciranju drugega tira z evropskim denarjem ni uspela. Nekako nam ne gre. Ali nimamo pripravljenih dobrih projektov ali pa je napoti kaj drugega. Na primer zakonodaja. Zdi se mi, da nimamo primerne zakonodaje, ki bi omogočala izkoriščanje tega denarja, kajti pogoj zanj je javno-zasebno partnerstvo. Kot veste, mnogi ne bi radi videli, da bi bili zasebni partnerji soudeleženci v projektu.

Zanimivo je, da ste uporabili besedo begunci. Na začetku te krize, že Lampedusa je bila njen začetek, se je v javnosti uveljavila beseda begunci. Potem beseda migranti. Potem prebežniki. Nekako ne najdemo pravega izraza, kdo je kdo in kdo prihaja v Evropo. To je tudi eden od razlogov, zakaj ne najdemo rešitve. Večkrat sem že dejala, da si želim, da bi se v teh okoliščinah poenotili vsaj o tem, koliko beguncem v Evropi lahko pomagamo in koliko migrantov v Evropi potrebujemo. Če bi dogovor o tem pred letom ali dvema vsaj v grobem dosegli, danes ne bi imeli takšnih težav. Zdaj pa mi povejte: ali danes, dve leti po začetku krize, imamo ta odgovor? Nimamo ga. Nekateri si celo tolikanj zatiskajo oči, da nočejo tega vprašanja niti postaviti. A če ne postaviš pravih vprašanj, ne moreš dobiti pravih odgovorov. Spravili smo se v zelo neprijeten položaj, v kot, v katerem smo bili prisiljeni skleniti dogovor s Turčijo. Ta je na eni strani naša potencialna rešitev, na drugi pa naš velik problem. V vsem skupaj pa je najslabši občutek nemoči, da o svoji usodi, o tem, kaj se bo zgodilo pri tebi, ne moreš odločati sam. Ker odločajo, kot sem že dejala, tretji. Ljudje so zato razumljivo nezadovoljni, in to je tisto, kar krepi Marine Le Pen v Franciji in podobna gibanja drugod po Evropi.

Tovrstna gibanja so vedno prisotna, a so zdaj zaradi beguncev dobila zalet.

...ne, preveč pesimistično gledate. Vsakdo ima boljše in slabše čase…

Potem se moramo vprašati, kaj delamo narobe.

Ne, ne. Res pa mislim, da je večji del problema desnosredinskih strank – če tukaj pustimo socialdemokrate, ki so delavce pustili povsem na cedilu, ob strani – v neustreznem reševanju migrantske krize. Res.

Najbrž v vsem po malem, ampak res po malem. Najbolj pomemben je po mojem mnenju ta občutek nezadostne varnosti. Ljudje se počutijo ogrožene.

Ne, mislim, da bi bilo preveč poceni in preveč preprosto, če bi eno osebo obtožili za vse.

Je pač vodila politiko, ki očitno za sedanji trenutek ni najbolj ustrezna. Gotovo je Merklova eden izmed dejavnikov, ki so – če personaliziramo njeno stranko – odgovorni za to. Ne more pa biti kriva za vse. Bo pa zanimivo videti, kako se bo končala zgodba v Nemčiji. Za zdaj ne kaže dobro. Iz tega bi se lahko kaj naučili.

Ah, ta fraza Evropa bo drugačna… Velika Britanija gre ven, v Franciji zmaga Le Penova, Turčija postane članica… To bi bila res drugačna Evropa, kot jo poznamo danes, nisem pa prepričana, da tudi boljša. Oziroma vem, da ne bi bila. Evropo, kakršno poznamo, bi bilo skrajno nespametno zavreči. Evropa mora obstati, mora!