Še vedno sem prepričan, da v Izraelu imamo medijsko svobodo, me pa skrbi za prihodnost. Odnos javnosti se je spremenil. Javno vzdušje se izjemno hitro spreminja in mnenja manjšine so sprejeta z veliko več agresije kot pred leti, kar sem občutil predvsem med zadnjo vojno v Gazi. Vsakršna kritika je bila sprejeta z izjemno agresivnostjo. Izraelski mediji prostovoljno izdajajo družbeno vlogo, ki bi jo morali odigrati. O okupaciji ne pišejo na profesionalen način in so se popolnoma podredili temu, da služijo kot orodje propagande. A za Haaretz in zame kot novinarja in komentatorja medijska svoboda še vedno obstaja. Vidim pa, da se stvari razvijajo v nevarno smer, in če se bo sedanja politika nadaljevala, ne bo samoumevno več niti to, kar imamo sedaj.
Med vojno v Gazi so mnogi kritični glasovi in palestinski državljani zapustili Izrael zaradi lastne varnosti. Vi niste hodili ven, zaradi vaših stališč pa so vas nadlegovali celo vaši osebni telesni stražarji. To ne vpliva na vas?Vedno so bila obdobja, ko sem se počutil manj varnega, in takšna, ko je bilo bolj mirno. Ni me strah iti na ulico. Veliko je neprijetnih opazk, a ne živim v strahu. V času napada na Gazo je bilo strašljivo in tedaj sem imel telesnega stražarja. To, da ga danes nimam več, ne pomeni, da nevarnosti ni, saj se realnost velikokrat rada poigra: strah te je, ko nevarnosti ni, ob resnični grožnji pa si zanjo slep. A ne živim v strahu.
A občutek negotovosti, ki je vseskozi prisoten v življenju Palestincev, se širi tudi med Izraelce z napadi, v katerih nekateri vidijo začetek tretje intifade. Je sedanje dogajanje pričakovano in drugačno ali podobno že izkušenemu?Na neki način je novo, a tudi staro. Ne gre za intifado, kot smo jo poznali v letih 2000 do 2005, s samomorilskimi napadalci in bombami na avtobusih. Tokrat smo priča nečemu drugačnemu. Nisem prepričan, ali velja sedanje dogodke poimenovati intifada ali ne. So popolnoma neorganizirani in brez koordinacije. Gre za dejanja posameznikov, ki so v nekaterih pogledih celo bolj nevarna, a hkrati manj, saj so njihova sredstva in možnosti zelo borne in omejene. Ker pa so resnično spontana in popolnoma individualizirana, jih je skoraj nemogoče preprečiti. Odpor proti okupaciji spreminja svoje oblike in faze. Nikoli ni izginil in nikoli ne bo izginil. Odpor vedno bo. Ne morem reči, da so napadi, ki se dogajajo, nekaj povsem novega, spominjajo pa morda prej na začetke prve intifade, med letoma 1987 in 1993, kot na drugo.
Kaj to pove o situaciji, v kateri je Palestina, in dejstvu, da okupacija traja že desetletja, a vse bolj izginja tako iz izraelskih kot svetovnih medijev?Mislim, da le okrepi splošno občutje, ki ga doživljam tudi sam: popoln brezup. Ne vidim nobenega upanja znotraj izraelske družbe ter zelo malo ali vse manj upanja v svetu, četudi je to edino, ki obstaja – civilne družbe, mednarodne organizacije in posamezniki, ki ne bodo dovolili, da upanje umre ali da situacija ostane, kakršna je. Morda bo potrebno zelo veliko potrpljenja, a nekaj je gotovo – okupacija ne bo trajala večno. V nekem trenutku se bo končala.
EU bo označevala izdelke iz nezakonitih izraelskih naselij na zasedenih ozemljih. Nekatere države so lani, po švedskem priznanju Palestine, sprožile postopke priznanja v parlamentih, a zaenkrat iz tega ni bilo nič. Kakšno težo imajo ta dejanja?Premalo in prepozno, z omejenimi učinki. EU je tudi takoj ponudila obširno uradno razlago, da gre le za tehnični korak brez političnega pomena. Seveda tega nihče ne verjame. A zakaj to pretvarjanje? Zakaj se ne izkoristi priložnost in Izraelu jasno pove, da so njegova ravnanja nesprejemljiva? Uradna EU je popolnoma paralizirana, zaradi zgodovine in ZDA. Vendar nastaja vse večji prepad med uradno politiko in javnim mnenjem, ki se še poglablja zaradi pritiskov civilne družbe. Konec koncev gre za demokracijo, mar ne? A morda najboljši kazalec učinkov teh ukrepov je odziv Izraela. Živčnost in agresivnost dokazujeta, da ne glede na to, kako omejeni so, imajo določene učinke.
A obstaja razlika med odzivi politike in »rdečo linijo«, kot ji nekateri pravijo, kjer pride do resničnih sprememb. Vidite, kje je ta v Izraelu?V primeru Južnoafriške republike je šlo za pritisk od zunaj, ko so gospodarstveniki prišli do vlade in rekli, da tako ne more in ne bo šlo naprej. Podobno bi se lahko zgodilo v Izraelu, a situacija je mnogo bolj zapletena, zaradi zgodovine, zaradi ameriške in zdaj evropske politike. Sedanji dogodki gredo vsi v prid Izraela: islamofobija, ISIS, vse to preprečuje, da bi prišlo do resničnih sprememb.
Po napadih na uredništvo Charlie Hebdo so evropski politiki skupaj z izraelskim premierjem Benjaminom Netanjahujem v varnostnem kordonu korakali po Parizu pred ljudmi. Na kaj velja biti pozoren pri oblikovanju zavezništev proti terorizmu?Predvsem ne pristajam, niti nihče od nas ne sme pristati na kakršnokoli enačenje med ISIS in palestinskim bojem. Palestinski boj in odpor sta zelo jasno usmerjena na legitimne nacionalne in politične cilje. Želijo svobodo in samoodločbo, svojo zemljo. Jasno in določno. Pri ISIS pa je težko razumeti, kaj hočejo, in še to, kar je jasno, so norosti od uničenja zahodne kulture do zavzetja Evrope. Izraelski desničarji želijo svet prepričati, da gre za iste organizacije in cilje. Ni res. Nikakor! Tu moramo zelo jasno potegniti ločnico, kajti vse te primerjave so napačne in nesprejemljive.
A že spomladi, v času predvolilnih kampanj, ste opozorili, da sedanji izraelski premier brez težav enači Isis s Hamasom, med teroriste pa prišteva tudi sindikaliste. Enačenje torej obstaja in se je razširilo.Drži. Vse muslimane ali Arabce se meče v isti koš. A to je narobe! ISIS je nekaj specifičnega, česar ne morete enačiti in posploševati ne na vse muslimane ne na Palestince, ki se borijo za nekaj popolnoma drugega. Nedvomno pa je seveda možno, da bo ISIS prišel tudi v Palestino, če bo obup še naprej rasel in se širil. Potem bomo imeli ISIS tudi tu. A zdaj ga ni.
Kako se je spremenila realnost v Izraelu zaradi vojne v Siriji?Tudi v tem primeru žanjejo koristi predvsem na desnici. Sprašujejo, ali so to ti ljudje, s katerimi bi radi sklenili mir. Pozabljajo pa, da če bi Izrael sklenil mir s Sirijo pred desetimi leti, bi bila Sirija danes morda drugačna država. V Siriji je bila priložnost zamujena. A s Palestinci, s katerimi živimo na istem ozemlju, se situacija ni spremenila. Okupacija je še vedno protipravna in nobenega izgovora ni, da se z njo nadaljuje.
Tudi obiski ameriškega državnega sekretarja Johna Kerryja najbrž tega ne morejo spremeniti...Ta ameriška administracija gre h koncu in glede Bližnjega vzhoda se je osem let le izgubljalo čas in priložnosti. Izrael pa je ob tem jasen, da izraelski položaj to le krepi. Vse je zastavljeno tako, da se prepreči vsakršna sprememba.
Kdo s tem največ pridobi?Tisti, ki bi radi za večno pod izraelskim nadzorom ohranili zemljiško posest, ki se ji reče Zahodni breg in Gaza. Čas igra za Izrael. Z vsakim dnem je več izraelskih naseljencev na Zahodnem bregu, svet je vse bolj utrujen in zasičen. Krepi se prepričanje, da bo svet nekoč odnehal in bo Izrael lahko država apartheida za zmeraj. Palestinci so vse šibkejši in vse bolj razdvojeni. Brezup se širi.
Na Zahodni breg greste vsak teden. Kaj je treba vedeti o situaciji tam?V tedenski kolumni Twilight Zone poročam o različnih dogodkih, protestih. Vsak teden poskušam prinesti zgodbo okupacije v Izrael. V Gazo mi zadnjih osem let ne dovolijo. A v svoji nameri povedati, kaj se dogaja in da na Zahodnem bregu živi dva milijona človeških bitij, ki jim pripadajo enake pravice, ki so ljudje tako kot Izraelci, z enakimi sanjami in ambicijami, pogosto spektakularno propadem. Sem skoraj edini glas razuma v izraelskih medijih, ki sistematično razčlovečujejo Palestince in jih demonizirajo. Izraelci zato gledajo nanje kot na nevarnost, potencialne teroriste. Ta kombinacija strahu in sovraštva je izjemno eksplozivna.
Kritični ste do medijev v Izraelu. Toda kako razumete lastno vlogo – ali ne služite na neki način le legitimaciji trditve, da je Izrael demokratičen, in s pisanjem ob odsotnosti sprememb situacijo le normalizirate?Kaj so alternative? Nadaljujem s svojim delom, četudi je namenjeno morda bolj arhivom kot današnjim bralcem in družbi. Vsekakor želim preprečiti, da bi lahko kdorkoli dejal, da ni vedel, ko ga bodo vprašali, kje je bil, ko se je dogajalo, kar se dogaja. In to vprašanje se bo postavilo. Ne delam pa si utvar. Delam, kar delam, ker verjamem, da je to treba narediti, in to poskušam opravljati, kolikor dobro lahko.
Pa ste vse bolj osamljeni?Obstaja otoček, ki se imenuje Haaretz. Tu je kritičnih glasov vse več, a to je edini otok, osamljen v izraelski medijski krajini. Nikjer drugje ni mogoče najti podobnih glasov, z izjemo socialnih medijev. Haaretz je resnično edini medij, ki še izpolnjuje svojo nalogo.
Se odnos oblasti do Haaretza spreminja?Niti ne. Bile so vlade, ki so nas hotele prepričati, se z nami srečati, nas obveščati. Ne le vlada, tudi vojska in varnostne službe so se nekoč trudile, da bi nas prepričale v svoj prav. Mislim, da so se vdali in obupali nad nami. In prav je tako. Ne bo jim uspelo. Sicer pa njihova glavna skrb ni vpliv, ki ga ima Haaretz v Izraelu, ampak glas, ki ga širi v tujini. Postali smo tako rekoč najpomembnejši vir informacij iz Izraela po svetu. Število naših bralcev raste, a hkrati je tudi res, kar ste omenili, da se širi utrujenost. Ljudje imajo dovolj tega konflikta. Pozornost prihaja v valovih in zdaj, ko so vsi obsedeni z Evropo in ISIS, je pozornosti za Palestince, ki so še naprej pod okupacijo, še manj kot ponavadi; četudi smo priča, kot se zdi, novi intifadi.
Evropa postavlja zidove. Izrael jih je zgradil v imenu varnosti. Kaj prinašajo?Najprej morate vedeti, da sem sin begunca. Moj oče je zbežal iz Evrope leta 1939 in dolgo vegetiral na ladji v Sredozemlju. Nikjer jih niso sprejeli. Bil je v taborišču v Libanonu in šele pol leta po pobegu iz Češkoslovaške mu je uspelo priti v Palestino. Trpel je, kot trpijo današnji migranti in begunci. Moj oče ni prišel sem kot cionist. Preprosto je bežal za svoje življenje. Tega ni zelo davno.
Izrael je danes z vseh strani obdan z žicami, zidovi, varnostnimi sistemi. Je življenje v Izraelu zato bolj varno?Nikakor. V nobenem pogledu. Verjeti, da se bo z ograjami rešilo probleme, je zgrešeno. Z njimi se ne bo rešilo nič.
Mnogi pravijo, da je okupacija za Izrael dobičkonosna. Med protesti v Izraelu pa se je govorilo o njeni ceni in o tem, da bi bilo socialne probleme nujno povezati z vprašanjem okupacije. Je za to realna podlaga?V resnici ne vem, ali Izrael profitira iz okupacije ali ne. To je izjemno težko izmeriti. Po eni strani gre ogromno denarja za naseljevanje judov na okupiranem ozemlju, za gradnjo mest, infrastrukture, varnostno opremo. Ta denar gre nedvomno na škodo zdravstva, izobraževanja in socialne države. Izrael bi lahko bil tudi mnogo bolj privlačen za svet, če bi tu vladal mir. A moj glavni argument je moralni, ne ekonomski.
Nedvomno pa drži, da ni mogoče oblikovati resničnega družbenega protesta, če ne protestiramo tudi proti okupaciji. Prav zato so protesti poleti 2011 propadli. Niso imeli dovolj poguma, da bi se dotaknili glavnega problema, okupacije.
Palestinci so nedavno spet pozvali k prihodu mednarodnih sil v Palestino, da jih zaščitijo in da se zagotovi spoštovanje mednarodnega prava.Takih pozivov je bilo že kar nekaj. A Izrael česa takega ne bo nikoli dovolil. Hkrati so to tehnična vprašanja. Dokler ima Izrael moč, da nadaljuje z okupacijo, in svet Izraelu dopušča, da to počne, je vse drugo popolnoma irelevantno.
Bi v tem pogledu slovensko priznanje palestinske države imelo smisel?Zagotovo! In bilo bi pomembno. Gre za dolgo pot. Več držav ko bo podprlo palestinsko državo, pozvalo k prenehanju okupacije in sodelovalo v gibanju BDS, več bo upanja in možnosti. Stvari se ne bodo zgodile v enem dnevu, a gre za korake, drugega za drugim, in morda bo na neki točki Izrael ugotovil, da z okupacijo ne gre več naprej. Od te točke smo še zelo daleč. Če pogledamo realno, se od nje celo vse bolj oddaljujemo.
Sami vidite prihodnost v eni državi, v kateri bodo imeli vsi enake pravice. Kako ob zavedanju, da je možnost dveh držav že pokopana pod izraelskimi mesti na Zahodnem bregu, videti smisel priznanja palestinske države?Na dolgi rok se bo mednarodna govorica morala spremeniti. Zato je treba pozivati in zahtevati enake pravice za vse, en človek en glas v Palestini in Izraelu. Večkrat sem že zapisal, da je Izrael rešitev dveh držav dokončno pokopal, ko se je odločil naseljevati judovsko prebivalstvo na zasedenih ozemljih. Tega ni mogoče spremeniti nazaj. Palestinci tega še niso spoznali in sprejeli, saj ima to posledice tudi za obstoj palestinske uprave. Izrael pa zahteve po enakih pravicah ne more zavrniti – če jo, potem pritrdi apartheidu.
Trenutno je stara igra dveh držav še vedno na mizi. Palestinska zastava, ki plapola pred ZN, ne spreminja stvari na terenu: okupacija se nadaljuje v vsej svoji brutalnosti in pomanjkanju legitimnosti in legalnosti. Vse več držav bo in mora pripoznati palestinsko državo. A na koncu bomo postavljeni pred vprašanje, kaj je mogoče narediti. In tedaj nisem prepričan, da bo palestinska država, suverena in samostojna, realna opcija. Apartheid pa ne more, ali, bolje, ne bi smel obstajati v 21. stoletju.
Ampak vendar obstaja?Da. Obstaja že 48 let. Toliko časa že dejansko obstaja ena država. Problem je, da to ni demokracija. De facto živimo v eni državi s tremi različnimi režimi: demokracija za judovske Izraelce, diskriminacija za palestinske državljane v Izraelu in apartheid za Palestince na zasedenih ozemljih. Tega ne moremo imenovati niti dojemati kot demokracijo, in zato mora biti boj prihodnosti prav to – kako državo spremeniti v demokracijo.
Omenili ste, da vas zanima moralni argument. So pravni argumenti, pomen obveščenosti, aktivizma in razuma izgubljeni?Ne, ne gre za to, da drugi argumenti ne bi imeli več moči. Zame so moralni argumenti glavno orodje, niso pa edino. Zagotovo so tu pravna orodja, saj so dejanja Izraela navzkriž z mednarodnim pravom. Če želi Izrael obstati kot država, bo moral rešiti svoje probleme. Obstaja tudi niz političnih orodij, saj ni države, ki bi podprla izraelsko okupacijo. Tu je nedvomno potreben razmislek – ali se lahko neka država postavi proti vsemu svetu, četudi je ta pasiven v svojem nasprotovanju okupaciji?
Ta razkorak med sicer zgolj pasivnim nasprotovanjem in realnostjo krepi resigniranost in obup.Zagotovo. Na koncu gre za politično vprašanje, in Izrael je politično premočan, Palestinci pa prešibki. V tem pogledu sta civilna družba in primer Južne Afrike pomembna, saj sta dokaz, da je nekatere stvari vendarle mogoče spremeniti. Zgodovina je najboljši dokaz. Zavedati pa se moramo, da je svet zelo ciničen in osredotočen na centre moči. Tako bo na koncu odločitev sprejeta zaradi politike in razmerij moči, ne zaradi moralnosti ali civilne družbe. A civilne družbe lahko ustvarijo politični pritisk in zahtevajo spremembo.
Nad izraelsko civilno družbo pa ste obupali?Da. Popolnoma. Moje edino upanje je globalna civilna družba. A morda bo prek nje lahko prišlo do sprememb tudi znotraj izraelske družbe.
