Jergović je spotoma objavljal zbirke pesmi in pisal za časopise. Sodi med tri ali štiri najbolj ostre kritike sodobne Hrvaške. S perspektive Zagrebčana, ki ima za hrbtom nekaj vojn, je na trgu Bana Jelačića v Zagrebu pogledal na zadnji spopad med Slovenijo in Hrvaško.

Zdi se, da Slovenija in Hrvaška postopata po doktrini Jugoslovanske ljudske armade in izgrajujeta držo mržnje do nasprotnika kot sovražnika.

Lepo rečeno. Zdi se mi pa, da to ni nič novega. To počnemo zadnjih petindvajset let. Od osamosvojitve naprej drug drugemu nismo ponujali drugega kot mržnjo.

Kako smo prišli do tega neobičajnega soglasja?

Iskali smo odgovor na bratstvo in enotnost. Razen medsebojnega sovraštva nismo našli nič drugega. Jugoslovanska ljudska armada je naše skupno izkustvo. Jaz sem služil vojsko v Kninu in na Lastovu. Do danes mi je tisto leto ostalo v spominu kot travma. Še vedno sanjam zadnji dan služenja, ko sem odložil uniformo. Sanjam, da so mi čez noč ukradli vso opremo in da ne bom mogel domov, ampak bom za vedno ostal v JLA. Generacije vedo, kako se počutim.

Kaj je na tem skupnem izkustvu tako močnega?

JLA je bila izjemna kombinacija zapora in norišnice. V petnajstih ali dvanajstih mesecih, kolikor je služila moja generacija, je pomenilo posvetitev v nekaj nenormalnega. Bil sem prepričan, da od te nenormalnosti nikoli v življenju ne bom imel nikakršne koristi. V devetdesetih letih pa sem med vojnami in blokadami mest spoznal, da je ta izkušnja življenja v norišnici in zaporu vendar imela nekakšen smisel. Življenje se je začelo obnašati po logiki kasarniške norišnice. Moral si sprejeti to logiko ali pa si drago plačal.

Se vam zdi, da se je iz vojne ta logika prenesla tudi v bolj mirne čase?

Mislim, da v medsebojnih odnosih živimo hkrati v formah in ritualih JLA in formah in ritualih zgodnjega socializma pred razhodom s Stalinom. Forme in rituali so enaki, ideološka vsebina pa je seveda drugačna. V hrvaškem primeru je v te oblike vstopil klasični klerofašizem. Fašizem s polno vlogo katoliške cerkve. Podobno je, kot je bilo v letih 1941, 1942 in 1943 pa do leta 1945, z eno bistveno razliko, ki gre nam v korist in nagaja temu velikemu projektu. Razlika je v tem, da Angela Merkel, pa naj bo še tako strašna, ni Adolf Hitler. Zato, ker v Nemčiji ni Hitlerja, je Hrvaška še vedno dežela, v kateri obstajajo pogoji za elementarno življenje. Zaradi tega lahko sediva na trgu Bana Jelačića v Zagrebu in se o tem mirno pogovarjava, čeprav je sistem takšen, da bi mu bilo lahko zares všeč, če bi naju strpal v Jasenovac in nama zaprl usta.

Ampak Hrvaška je dežela mest. Med Zagrebom in Dubrovnikom potujemo iz mesta v mesto, med njimi pa so najlepši spomeniki evropske kulture. Enako je na kontinentu. Od Varaždina do Osijeka in Dubrovnika potujemo skozi centre urbane kulture. Zagreb je velemesto. Od kod vulgarnost v politiki? Povsod tlakovane ulice, politični jezik pa govori o zemlji, žitu...

Ognjiščih.

Od kod to?

Pri razumevanju tega fenomena ni treba iti v zelo učeno govorico. Resnica je preprosta. To, kar vi gledate, je življenje v kulisah. Mi smo ta mesta podedovali. Z ljudmi, ki sedaj v njih živijo, mesta nimajo nikakršne zveze. Njihovi prebivalci so kmetavzarji. Ne kmetje, ampak kmetavzarji. Razlika je bistvena. Ljudje, ki živijo v mestih, niso meščani. Jaz na Hrvaško nikoli nisem gledal kot na deželo mest. Vaš pogled mi je všeč. Vendar se bojim, da je to pogled iz Slovenije. Slovenija, vljudno rečeno, ni ravno dežela mest.

Zelo elegantno ste to rekli.

Da. Slovenija je eno zares lepo veliko mesto, ki je v mnogočem ročno delo Jožeta Plečnika, in nekaj industrijskih središč, ki v resnici niso mesta. Okrog njih pa je veliko vasi. S hrvaške perspektive do tega občutim zavist. Prebivalci slovenskih vasi mi delujejo zelo urbano, civilizirano in kulturno. Okolica slovenskih kmetij je neverjetna. V Sloveniji pa še vedno obdelujejo zemljo. Govorim kot popotnik skozi vašo deželo. Samo čudim se urejenosti in skrbnosti, s katero prebivalci vasi skrbijo za svoje življenjsko okolje. Če se peljem čez Hrvaško proti Srbiji, se peljem mimo neskončnih polj, iz katerih poganja ambrozija. Trideset let jih nihče ni obdeloval. Ljudje, ki bi jih morali obdelovati, živijo v mestih. Bogvedi kaj delajo.

Ko pogledam Hrvaško, se mi zdi, da tukaj živijo ljudje, ki so nesrečni zaradi tega, ker tukaj živijo. V zelo abstraktnem smislu fetišizirajo deželo, vse bi dali za njeno zastavo, za črko U v abecedi in nesmrtnega Franja Tuđmana. V konkretnem smislu pa dežele ne marajo. Če bi jo ljubili, bi se to nekje moralo poznati. Ne bi bila tako zanemarjena, neobdelana, grda in nesrečna. Zveni paradoksalno. Ampak resnično mislim, da hrvaški nacionalisti ljubijo neko fantazijsko deželo svojih sanj, to konkretno Hrvaško pa sovražijo. Ljubijo Hrvaško v grbu in na zastavi, ne pa Hrvaško, ki zares obstaja.

To veste, da to ni zgolj lastnost vaših nacionalistov, ne?

Jaz govorim o naših nacionalistih. O vaših morate vedeti vi. Jaz z njimi nimam stikov in ne morem vedeti, kaj oni ljubijo in kaj sovražijo.

Ampak oprostite. Če začnemo z Milanom Rakovcem in gremo naprej čez Igorja Mandića, Slavka in Iva Goldsteina, Borisa Dežulovića, Predraga Lucića, Dašo Drndić, Slavenko Drakulić do vas in pogledamo samo literarno produkcijo hrvaške, kaže popolnoma nasprotno sliko. Pa sem naštel samo prve, ki so mi padli na pamet. Tam beremo o ljubezni, zaskrbljenosti, eleganci in urbanosti. Na subverzivnem festivalu pride tisoč petsto ljudi na Slavoja Žižka in na Tariqa Alija. To je nasprotje vulgarnosti politike.

Toplo mi je pri srcu, če se s slovenske perspektive lahko zdi tako. S hrvaške perspektive pa se nam zdi, da je produkcija bedna, da zelo malo ljudi misli in da nihče ne reče nikoli nič pametnega.

Slovenski in hrvaški narod sta si v pogledih na svet zelo blizu.

Od tod nerazumevanje. Ampak pogled s strani je verjetno bolj točen. Naša samopodoba izhaja iz kaosa, v katerem smo se znašli. Za proizvodnjo kakršnekoli fikcije je dobro, če je položaj čim slabši. Družbene travme izzivajo umetnost kot svojo posledico. Iz dobrega življenja težko nastanejo velike zgodbe. Ni lahko biti pisec, filmski režiser ali novinar v Švici. To je strašna usoda. Peklensko težko, okolje pa te demotivira. V Švici si moraš odpočiti od udobja in družbene stabilnosti, ki jo diktirajo tovarne čokolade in banke. V deželah v neredu so za ustvarjalce razmere veliko boljše. Zakaj, mislite, je sodoben romunski film takšen čudež? Ne zaradi estetike, ne zaradi kamere, ki se trese v roki, ne zaradi izvrstne igre romunskih igralcev, ampak zato, ker imajo Romuni zgodbo, ki jo je treba povedati. Imamo milijon zgodb. Vse izhajajo iz dejstva, da je dežela v strašnem stanju. Dejstvo, da je v EU, jo dela še strašnejšo.

Zadnjih trideset ali štirideset let je bil svet brez meja skoraj poetska kategorija. Ko smo ga dobili, pa se razlike, ki so bile v sanjah produktivne, pokažejo kot...

... strašna razdiralna sila.

Kako to razumeti?

Človeštvo je sanjalo svet brez meja zelo dolgo časa. Že v časih filma Lasje Miloša Formana in hipijev na začetku sedemdesetih let se je svet brez meja zdel nekaj prelepega. Ljudje so se bali atomske bombe in velike vojne, ki bo uničila njihovo lepo življenje. Sanje o svetu brez meja so bile res veličastne. Ko pa se sanje uresničijo, pogosto postanejo grde. Danes imamo svet brez meja. Ne samo, da je grd, ampak je zastrašujoč. Svet brez meja se je pokazal kot svet popolne dominacije tistih, ki so določali, kje meje morajo biti. Z današnje perspektive se zdi, da so meje služile zaščiti majhnih pred velikimi. S tedanje perspektive se seveda ni zdelo tako. Ukinitev meja bi morala prinesti blagostanje, pa ga je odnesla. To je ena stran zgodbe.

Druga je še bolj zoprna. Morda imamo samo iluzijo, da živimo v svetu brez meja. Morda smo nasedli, ker nam ni več treba pokazati potnega lista. Meje pa obstajajo in so zelo trdne. Recimo, da se preseliš v Francijo z namenom, da boš ostal to, kar si bil kje drugje. Od Francije pričakuješ, da te ne bo tretirala kot pomivalca posode ali prodajalca v supermarketu, ampak kot človeka, ki opravlja intelektualni poklic v skladu z izobrazbo. Težko. Večina ljudi bo končala pri lijaku s posodo ali v supermarketu. Tudi če brezhibno govoriš francosko, ti bodo rekli, »ne ne, oprostite, nismo se tako dogovorili«. Svet brez meja obstaja za trgovce, menedžerje, finančnike, ne pa za ljudi, ki bi radi živeli normalno življenje v nekem drugem okolju. Meje so resnične.

Slovenija in Hrvaška sta torej moderni državi?

Mislim, da so Slovenci in Hrvati to sijajno razumeli. Odločili so se, da bodo šli v vojno za svojo majhno in smešno mejo. Okrog tega vlada popoln konsenz na obeh straneh meje.

To ni majhna, smešna meja. To je najvažnejša evropska meja.

Piranski zaliv je majhna smešna meja. Popoln nesmisel. Slovenci se borijo za izhod na odprto morje in hkrati zagotavljajo, da verjamejo v EU, kjer meje ne obstajajo več. Če mej med Hrvaško in Slovenijo ni več, zakaj se tako borijo zanjo? Hrvati pa imajo samo en razlog, da Slovencem nočejo dopustiti prostega izhoda na odprto morje. Daje jim možnost, da so v dominantnem položaju. Hrvaška zares ne potrebuje Piranskega zaliva. V resnici sta dve tretjini zaliva popolnoma brez vrednosti. Zaliv je dragocen samo zato, ker z njim lahko dražijo Slovence. Niti emocionalno niti intelektualno ne morem razumeti, kakšen državni ali narodni interes lahko predstavlja možnost, da nagajaš sosednji državi. V čem bi tukaj bil užitek? Mislim pa, da gre tukaj še za neko stvar, ki je na Hrvaškem nihče noče izgovoriti. In mislim, da tudi v Sloveniji to ni ravno priljubljena tema.

Kaj bi to lahko bilo?

Zaliv je naš skupni vojni plen. Čigav je bil Piranski zaliv do leta 1945? Zdi se mi, da je bil italijanski. Vzeli smo ga Italijanom, ker smo mi v vojni zmagali, oni pa so izgubili. Bili so poraženci in so se iz njega izselili. To ni zemlja ali morje naših pradedov. Tam niso veslali Karantanci ali Prahrvati iz sedmega stoletja. Do tega smo prišli predvčerajšnjim.

Pa vendar je narativni tok zadnjega dejanja lep. Dva se pogovarjata po telefonu, nekdo jima prisluškuje in se naslaja. Zaradi razkritja njunega odnosa nastane škandal. To je lepa drama.

Meni zveni kot lepa komedija. Ne vidim drame.

Ampak iz pomladnih pogovorov o tem, kdo gre na morje na Korčulo in kdo na Silbo, je čez noč vzniknila retorika stoletnih navzkrižnih krivic. Kdo bo o tem pisal romane?

S perspektive književnika, ki živi od pisanja, je to banalno in me demotivira. Iz tega ni mogoče narediti dobrega literarnega teksta. Bojim se, da iz tega ni mogoče narediti niti spodobne komedije. Ne bi bila prepričljiva. Iz tega je težko narediti karkoli resnega. Tudi resno smešnega ne. Tematika je zlizana. Petindvajset let se ponavljajo isti stavki. Tako kot satanska molitev, ki jo ponavljaš toliko časa, da na koncu besede izgubijo vsak pomen.

Kako je mogoče, da se tako hitro in tako spretno potopimo v ta svet? Govorica se čez noč spremeni in takoj uporabi vse prijeme, ki podžigajo sovraštvo.

Biti nacionalist je udobno. V tem položaju ni treba misliti. Misliti je naporno, jemlje energijo, postaneš zaskrbljen. Nacionalisti na obeh straneh meje so srečni ljudje. Težko obdobje dilem je za njimi. Ni jim treba nič misliti. V trenutku, ko veš, da so Slovenci največji lopovi na svetu, da so alpski Srbi, visokogorski Cigani, kar vse lahko preberem po hrvaških portalih, si miren. Dobro je, ker ti je naenkrat vse v življenju jasno. Slovenskim nacionalistom na drugi strani je prav tako vse v življenju jasno. Hinavsko bi bilo, če bi se temu čudili kot nečemu nezaslišanemu. To je logika celotnega dvajsetega stoletja, ki je elegantno prešla v naslednje tisočletje. Ljudje so se naučili, da se nacionalizem vedno splača. Če si nacionalist, ne boš imel nobenih problemov. Nikoli nisi sam. Vedno si v veliki skupini ljudi, ki mislijo enako kot ti. Veseli so te, ko se jim pridružiš. Če pa jih zavrneš, se lahko hitro zgodi, da ostaneš sam in dobiš batine. Lahko se ti zgodi kaj zares neprijetnega. Na Hrvaškem vsak nacionalistični stereotip takoj dobi podporo velike večine ljudi.

Pogovarjava se v zanimivem trenutku. Včeraj so v Vukovarju prepovedali uporabo cirilice v mestu. Vukovarčane je lahko razumeti, zakaj so se tako odločili, vendar je očitno politično neproduktivno. Ali ni to resen korak nazaj k politikam, ki jih je država že presegla?

Hrvati so pristali na cirilico, na svobodo tiska, na arbitražo s Slovenijo in na mnoge druge stvari zato, da so vstopili v Evropsko unijo. Ko so dosegli ta cilj, je vse drugo postalo nebistveno. Izpolnilo je svojo vlogo. Najbrž ste opazili, da so po vstopu v EU vsi sodni postopki proti hrvaškim vojnim zločincem zaustavljeni. Branimir Glavaš je bil izpuščen iz zapora, njegov proces je zamrznjen in najbrž ga nikoli več ne bodo obnovili. Tomislav Merčep je ponovno heroj, vsak čas bo rehabilitiran Mirko Norac. To je prinesel vstop v EU. Če Slovenci ne bi bili nagnjeni k temu, da po uradnih telefonih kot diletanti govorijo veličastne neumnosti, bi se našel kak drug razlog za izstop iz dogovora. In tudi če bi arbitražno sodišče sprejelo neugodno odločitev, je Hrvaška ne bi sprejela. Bivši hrvaški arbitražni sodnik Budislav Vukas je javno rekel, da je hotelo arbitražno sodišče Hrvatom odvzeti košček morja in da tega niso mogli sprejeti. Mi nimamo političnih in diplomatskih odnosov. Imamo veseloigro, ki temelji na prevari ulične igre s škatlicami vžigalic.

Ampak kakšna je korist od tega?

Jasno je, da bo Hrvaška od tega imela dolgoročno škodo. Vendar nacionalisti ne razmišljajo dolgoročno, niti jih ta vrsta škode ne zanima. Koga briga, kaj bo s to državo čez deset let. Mislim, da jih ne zanima niti, ali bo čez dvajset let sploh obstajala. Vem, da zveni čudaško, ampak z vstopom v EU so evropske vrednote, s katerimi smo dvajset let opletali, postale nerelevantne.

Ali ni tako, da smo vsi skupaj sanjali Evropo, ki nikoli ni obstajala? Da je vse, kar je Edward Said govoril o sanjah Evropejcev o Orientu, res tudi v obratni smeri?

Da smo mi bili okcidentalisti?

Ampak sanje so bile produktivne. Prinesle so norme, ki so se zdele normalne. Kaj se je zgodilo z našimi evropskimi sanjami o normalni družbi?

Zbudili smo se doma. In ko smo se umili in spili kavo, smo ugotovili, da je naša Evropa izginila. Da je nikjer več ni. Po pijanski noči smo se zbudili v popolnoma praznem stanovanju. Sanja se nam ne, kdo nam je čez noč odnesel pohištvo. Mislim, da bi bilo morda mogoče celo fiksirati proces izginjanja Evrope. Teče paralelno z redefiniranjem naših sanj o Evropi do njihove razpršitve.

Kaj imate v mislih?

Mi nismo bili del vzhodnega bloka, sanjali pa smo enake sanje kot oni. Verjeli smo, da sta svoboda in demokracija za Evropo nekaj strašno pomembnega. Da gre v vsej naši zgodbi prav za to. Bili smo prepričani, da zahodni svet obstaja zaradi svobode in demokracije, ne pa zaradi kapitala in bank. Pojma nismo imeli, kaj je kapital in čemu služijo banke. Ko je padel berlinski zid, se je zgodba o svobodi in demokraciji pokazala kot marketinški trik trgovsko razvite družbe. Naenkrat na zahodu nisi več slišal, da nad človekovimi pravicami, svobodo in demokracijo ni ničesar. Pojavile so se stvari, ki so pomembnejše od tega. Sedaj je povrnitev grškega dolga pomembnejša od vsega drugega. Ni važno, če bodo ljudje umirali od lakote, ni važno, če razpada grška družba, ni važno, če bo na oblast prišla Zlata zora. Nič ni važno razen tega, da vrnejo svoj dolg. V Atenah se je zaustavila naša misel o Evropi. Evropo sedaj vidimo kot velik bančni pult, na katerem vračaš svoje kredite, če jih ne moreš vrniti, pa te pred vrati čaka propad. Grozijo ti kazenske obresti, začel si s sto markami dolga, končaš s sto milijardami mark. Dolžan si denar, ki ga ne znaš prešteti. Evropa je postala nočna mora. Sanj je zmanjkalo.

Ali se niso sanje končale z vstopom vzhodne Evrope v Evropsko unijo?

Ne. Mislim, da so se končale že prej. Z Evropo se je nekaj zgodilo, preden smo jo mi odkrili.

Ali dekonstrukcija Evrope ne sovpade prav z našimi vstopi vanjo?

Ne zdi se mi tako enostavno. Še posebej se mi ne zdi tako, ko grem na Poljsko, toliko manj, ko se s Poljske vrnem domov v Zagreb. Vzhodna Evropa ni to, kar mi v Sloveniji in na Hrvaškem prezirljivo mislimo, da je. Vzhodna Evropa je lahko zelo resna, odgovorna in, če smem uporabiti ta izraz, zelo evropska. Poljska je v smislu evropskih idealov morda bolj evropska od Nemčije.

Vi ste Poljsko doživeli kot evropsko državo? Morda zato, ker ste pisec, ki ga tam radi berejo?

Poljsko sem najprej videl kot sliko. Videl sem deželo, ki se je iz sive, osiromašene industrijske province spreminjala v nekaj, kar deluje zelo človeško. Deluje mi zelo privlačno. Za razliko od Hrvaške, Slovenije, Srbije in vseh držav bivše Jugoslavije v glavnem niso zapirali in uničevali svojih tovarn. Trudili so se ohraniti vse, kar so imeli prej. To je očitno na prvi pogled. Vidite majhne delavnice iz časov socializma, v katerih ljudje nekaj delajo, očitno je, da družbeno bogastvo narašča. Življenje je boljše in ljudje vedo, da je življenje boljše. Pri nas lahko na eni strani vidiš ogromno količino dragih avtomobilov, na drugi strani pa ogromno količino zanikrnosti. Na Poljskem sem videl manj dragih avtomobilov in več družbenega bogastva. Vem, da ne zvenim prepričljivo, ampak na meni Poljska pusti takšen vtis.

Kako danes sprejemajo vašo literaturo? Ste eden bolj branih piscev z Balkana v času, ko sentimentalni interes za to področje ni več tako izrazit. Kako vas berejo?

Percepcija se je na mojo srečo radikalno spremenila. Ko so me v devetdesetih letih začeli prevajati, sem veliko potoval po Nemčiji, Italiji, Švici in drugih zahodnih državah. O književnosti me nihče ni nič vprašal. Spraševali so me po Tuđmanu, Miloševiću, ali so v Bosni islamski fundamentalisti. Spraševali so me, zakaj so se jugoslovanski narodi tako krvavo poklali, če pa so tako dobro živeli petinštirideset let. Vedeli so, kako smo živeli, ker so v to državo hodili na počitnice. Imeli so zelo idilične predstave o tej državi in so me s tem morili. Kot kaznjenec na prisilnem delu v tujini sem moral neprestano vrteti isto zgodbo in brezupno poskušal razbijati stereotipe o lepih toplih morjih in miroljubnih narodih. Bilo je grozno mučno in naporno, ker sem vedno znova razočaral poslušalce. Potovanja sem doživljal kot pranje možganov. Vse, kar sem rekel, je bilo brez učinka, ker so se ljudje trdno oklepali svojih spominov. Države, ki je bila v vojni, so se spominjali kot lepih počitnic.

Danes so potovanja povezana s književnostjo in zelo prijetna. Veliko več je ljudi, ki so prebrali moje knjige, ki jih zanima moja literatura, ljudje pa imajo ponovno vtis, da prihajam iz urejene države, kjer ni velikih problemov. Problem seveda obstaja. V devetdesetih letih nisem prišel iz države, kakršno so si zamišljali. Tudi danes ne prihajam iz države v njihovih predstavah. Živim v trajnem nesporazumu z zahodnim svetom, razen ko se pogovarjamo o literaturi.

Kam vas pa postavijo med Houellbecquom, ki piše paranoično zgodbo o evropskih muslimanih, Stiegom Larssonom in njegovimi tetovažami, Knausgaardovo neskončno eksistencialistično avtobiografijo ali Paolom Rumizom, ki piše o poti v Istanbul? Kam znotraj tega sodite kot hrvaški pisec?

Ne vem. Pisce, ki ste jih omenili, berem, sebe pa ne morem brati. Ne vem, kakšna je moja vloga v tej zgodbi. Zdi pa se mi, da je prav v tem času literatura zelo dobro postavljena kot ogledalo družbenih okoliščin našega sveta, našega okolja in naših skupnosti. Houellbecque je ogledalo Francije. Njegov roman je meni strašno antipatična paranoična konstrukcija, ki bi se je lahko domislili hrvaški, srbski ali slovenski nacionalisti. »Čez nekaj let bodo muslimani postali večina v naši državi, islamisti pa bodo prevzeli oblast. Mi se bomo morali znajti v skladu z našimi moralnimi in intelektualnimi predispozicijami.« To je skrajno neumno in vulgarno in idealna uspešnica. Kaže neprijetno vulgarno podobo Francije.

Knausgaard po drugi strani je fascinanten. Doživljam ga kot genialnega pisca. Ob branju sem popolnoma hipnotiziran, čeprav ne vem, kaj me tako privlači. To je čudovita formula velike svetovne književnosti in potrditev, da je prav književnost zelo lokalna in zelo osebna.

Ta moment se je v vzhodnoevropski literaturi izgubil, ne?

Da. Zato, ker imajo vzhodnoevropski pisci iluzijo, da jih drugi ne bodo razumeli, če bodo pisali o sebi. Da ljudje z zahoda ne razumejo naših šal, naših lokalnih zgodb in da ne razumejo naše intime. Res pa je ravno obratno. Vse lokalno, intimno in osebno je prepoznavno. To je jasno in blizu vsem ljudem. Zato so nam iranski filmi lahko tako zanimivi, ameriški filmi pa so postali pogosto dolgočasni. Zato, ker iranski filmi govorijo o zelo lokalnih in privatnih stvareh, ameriški filmi pa govorijo o globalnih stvareh. Globalne stvari pa niso globalno zanimive. Dobro globalno zgodbo je težko napisati. Kaj bi to lahko bilo in čemu bi služilo? Globalni ljudje ne obstajajo. Vsi smo zelo lokalni ljudje, ki živijo privatno življenje in živijo zelo osebne sanje. V intimi je Evropa privlačna.

Ampak zakaj o Evropski uniji vedno govorimo kot o nečem, kar je zunaj naše intime?

To je lepa opazka. Ampak veste, da to velja samo za Slovence, Hrvate in Madžare? Vsaj od držav, ki jih malo bolje poznam. Drugi s tem nimajo težav.

Imate kakšno razlago?

To je zanimivo in morda pomembno vprašanje. Za Slovence se mi zdi, da so bili pri občutkih svoje veličine zadnjih dvajset let na izgubi. Do leta 1990 je bila za nas Slovenija popolna avantgarda. Razumeli smo jo kot Skandinavijo. V političnem, ideološkem, kulturnem in vsakodnevnem praktičnem smislu. V Jugoslaviji je obstajal pravi kult pralnih strojev gorenje. Pri starejših ljudeh lahko to še danes slišite. »Pusti candy in ostale, gorenje je čudežen stroj.« »Daj denar v Ljubljansko banko, tam je bolj na varnem kot v naših ušivih hranilnicah. Daj denar Slovencem, tam ti ne bo propadel.« Tako ste šli iz Jugoslavije. Kot junaki.

Kot članica EU je država na repu Evrope. Slovenija je sedaj od centra oddaljena evropska provinca. Danes priti iz Bruslja v Ljubljano je podobno, kot je bilo leta 1912 priti z Dunaja v Celje. Nikomur več nič slovenskega ni pomembno. Zdi se, da tudi vam ne. Imate Slavoja Žižka in Laibach. Na ravni vsakodnevnega občutenja življenja se to zdi precejšen debakel. Če pa to velja za Slovenijo, si lahko predstavljate, kakšen debakel je to za Hrvaško. Hrvaška je v slabšem položaju od Slovenije in še globlje v provinci. Sami sebi pod nos tiščimo podobo naše veličine, v očeh drugih pa izpademo majhni. Imamo grb, zastavo in športne uspehe. Vse drugo je bolj ali manj poraz. Vredni smo drug drugega.

Kako sta dva tako velika naroda zašla v tako nesrečen položaj?

Preprosto. Sedemdeset let smo imeli Jugoslavijo kot svoj kontekst. Vseeno, ali smo ga hoteli ali ne. Ali smo ga imeli radi ali ga sovražili. To je bil naš kontekst. V tem kontekstu so se Slovenci in Hrvati znali znajti. Jugoslavija je bila največji domet obojih. Niso imeli domišljije, ki bi šla čez meje te države v svet. Ob razpadu so bili Slovenci in Hrvati prepričani, da je to njihova zasluga in da so končno prišli do svoje države in uresničitve tisočletnega sna. Na to sta bila oba naroda neskončno ponosna. Potem sta nenadoma ugotovila, da nimata več konteksta. Da sta v praznem prostoru. Edini kontekst, ki sta ga lahko videla, je bila že spet Jugoslavija, vendar z obrnjenim predznakom. To je bila Jugoslavija nacionalistov. Edino, kar sedaj daje smisel življenju, je Jugoslavija kot nekaj, kar je treba sovražiti, spremeniti v lastni preteklosti in fiksirati kot nekaj trajno negativnega.

O čem govorijo Janez Janša in ljudje v njegovi stranki? O istem, kar govorita dve tretjini politične Hrvaške. Nenehno govorijo o Titu, Jugoslaviji, komunistih, socializmu. V njih je Tito po Titu preživel. Ko bi morali govoriti o čem drugem, se izgubijo. Ne znajo se identificirati z nečim, kar bi lahko prikazali kot svojo politično idejo, svoj politični ali mednarodni kontekst. Tudi ko opisujejo, govorijo o komunistih, udbi in drugih kategorijah preteklosti. Kot da je Jugoslavija še vedno tu.

Ali lahko torej razumemo zadnji spopad Slovencev in Hrvatov zaradi meje na morju kot izraz ljubezni do skupnega konteksta, ki smo ga izgubili?

To je zares lepo rečeno in zelo res. To je ganljiv in pretresljiv element zadnje slovensko-hrvaške vojne. Če tako pogledam, mi ta spopad postaja všeč in lahko najdem razumevanje zanj. Ljudje se vračajo k svojim bratom, čeprav se morda vračajo z ubijalskimi nameni.

Posvetila je luč in spet vidimo drug drugega?

In si stečemo v objem. To je odnos, ki ga ne moremo vzpostaviti z Italijani, Nemci ali Madžari. Ko je letos umrl pevec Vlada Divljan, je bilo na hrvaški televiziji in v časopisih kar nekaj lepih tekstov o njem in o Idolih. V Večernjem listu, ki je vrhunec nacionalističnega mainstreama, so se uprli temu, da se lepo piše o tem srbskem kantavtorju. »Zakaj ne pišemo tako, ko umre kak madžarski pevec?« To je pravo vprašanje. Zato, ker imamo samo drug drugega. Nikjer drugje ni nikogar drugega, ki bi se mu dalo stopiti v konflikt z nami.