V vsem tem času mu »nihče ni smel niti vejice premakniti v tekstu«. Leta 2015 pa so ga odpustili kot komentatorja Slobodne Dalmacije, ker je moral časopis plačati 20.000 evrov tožnikom, ki so se leta 2011 počutili užaljene zaradi njegovega teksta Za njih bog ne obstaja. Nastal je nepričakovan hrup. Sodelovanje s časopisom sta odpovedala kolumnista Jurica Pavičić in Ante Tomić, tako da je lastnik Globusa, Jutarnjeg lista in Slobodne Dalmacije Europapress Holding ostal brez svojih najbolj branih avtorjev. Ko ga je lastnik povabil, naj se vrne, ker je v njegovih medijih nastala gospodarska škoda, ga je Dežulović vljudno poslal k vragu. Izstop iz hrvaških osrednjih medijev je preživel brez večjih podplutb, saj je ustvaril svoje paralelno vesolje, v katerem piše po svojih pravilih.

Bralec se mora njegovih posegov lotiti z zavedanjem, da bo bolelo.

Bodiva za hip resna.

Prav.

Agrokor je kupil Mecator, Zagrebška borza je kupila Ljubljansko borzo, vi pa ste najbolj bran kolumnist v Sloveniji.

Všeč mi je kontekst, v katerega ste me postavili. Mislim, da je to pravi kontekst. Zelo dobro se počutim.

Zakaj mislite, da Slovenija potem odklanja, da bi s svojim letalstvom sodelovala na paradi ob dvajseti obletnici ofenzive Nevihta, ki je bila povsem legitimna hrvaška vojaška operacija, končala pa se je, kot sami radi pišete, z nekaj pravnimi nejasnostmi?

Nisem prepričan, da vam lahko vse priznam. Staremu prevarantu, kot ste vi, je jasno, da to niso naključja. Ne more biti naključje, da Ivica Torodić, Emil Tedeschi in cela hrvaška ekipa drugega za drugim osvaja stebre slovenskega ponosa, Hrvaška pa jih potem kot kapital izvaža v EU. Jasno, da ni naključje, če vam zasedamo vse družbene segmente, od biatlona do novinarstva. Ne vem, če smem uporabiti besedo Lebensraum, s katero je Hitler imenoval življenjski prostor. Za to gre. Nas Hrvatov je malo, naša država pa je manjša od nas. Franjo Tuđman je imel fiksno idejo, da bomo širili ozemlje na vzhod. To nikoli ni temeljilo na realnih temeljih. Bosna in Hercegovina je nestabilen prostor, ki nima pravega potenciala. Bosna in Hercegovina je samo lepa in prekleta. Za Hrvate je neizkoriščen prostor zahodno od nas idealen. Slovenija je bogata dežela neskončnih možnosti, ki je ravno prav velika za naše potrebe. Ne potrebujemo Italije, Francije ali Madžarske. Kaj bi s tem? Vse hrvaške projekcije so zmotno šle na vzhod, kjer je Bosna delovala kot trebuh. V resnici pa smo ves čas potrebovali Slovenijo, tam je glava. To je sedaj naš Drang nach Westen, prva pametna hrvaška strategija širitve v zadnjih tisoč letih. To sedaj uresničujemo. Kot je rekel Tomislav Merčep v nekem drugem kontekstu, »vi boste naše sobarice, mi pa vaši gospodarji«.

Ali prav razumem, da je za vas Hrvate Slovenija zahod?

Ne, ne. Vidite, kako me napačno interpretirate. Slovenija je zahodno od Hrvaške, ampak v resnici je to naš vzhod. Zato jo tako zlahka osvajamo. Mi smo že pred petnajstimi leti prerasli vse otroške faze razvoja, skozi katere greste vi danes. V zgodovinskem smislu capljate petnajst let za nami. Zato ste tako lahka tarča.

Vse neumnosti, ki jih država lahko naredi v tranziciji, ste vi naredili petnajst let pred nami?

Mi poznamo vse vaše napake. Vse te čudežne napovedi o strahotah javne lastnine in sanjskih učinkih privatizacije smo mi poslušali v naši prazgodovini v devetdesetih letih. Vse smo takoj prodali in obubožali. Vi ste svojo javno lastnino varovali za nas. Varovali ste svoje trgovske mreže, mlekarne, hotele, pivovarne in živilsko industrijo. Mi smo modro čakali, ker smo vedeli, da je takšen koncept nevzdržen, in smo samo čakali svoj trenutek. Za majhne denarje smo kupili vaše bogastvo. Prvič v svoji zgodovini se Hrvati počutimo pametnejši od Slovencev. Morda to ni slabo za Slovenijo.

Slovenci in Hrvati smo majhna naroda. Bodiva jasna. Naša edina možnost so razsvetljeni gospodarji. Edina kratka in srečna obdobja prosperitete v naših zgodovinah so bili časi razsvetljenih gospodarjev. Avstrija ali modri tovariš Tito, vseeno. Ampak tudi vaš greh ni majhen.

A bi se lahko dogovorila, da je Slovenija v tej zgodbi nedolžna žrtev?

Ne. Nikakor. V osemdesetih letih prejšnjega stoletja ste vi za nas že bili v 21. stoletju. V vsem ste bili naš zgled in naša frustracija. V glasbi, novinarstvu, ekonomiji, politiki. Mi smo strašno zaostajali za vami na vseh področjih. Potem pa ste s fantastično hitrostjo nazadovali proti 19. stoletju. Mi pa smo prvič v naši zgodovini trdno usidrani v sedanjost in živimo v 21. stoletju, kjer je naše mesto.

In tukaj sedaj korakate v paradi, na katero ne želi priti nihče? Kaj se je zgodilo?

Meni je bilo jasno, da Hrvati morajo slaviti svojo zmago, vendar nisem bil navdušen nad parado. Malo bi rad razčistil svoje stališče. Veste, jaz v resnici nisem Hrvat. Vsaj ne v klasičnem pomenu besede. Jaz sem se tukaj samo znašel zaradi spleta okoliščin, nisem to, vendar sem Hrvatom naklonjen. Oni uživajo moje simpatije. Delati parado leta 2015 je anahrono. Od Slovencev v današnji izvedbi bi prej pričakoval, da se boste domislili česa takega. Najbrž so mislili, da bi to bila sijajna demonstracija moči navzven. Češ, mi smo sedaj Nato in organiziramo vojaško parado tega veličastnega zavezništva. Mi nismo majhna in revna balkanska država, ampak velika sila. Imamo pa resnega nasprotnika v Srbiji. In njim je nekako uspelo minirati to naše veselje, Slovenci pa so se temu pridružili. Nam bi sijajno padlo v koncept, če bi na paradi sodelovalo deset slovenskih vojakov s svojim slavnim letalstvom. Slovenci so resna vojaška sila, kar dokazuje vaša zmaga v desetdnevni jomkipurski vojni. Pilatusi so strašna vojaška letala, skupaj s pehoto bi to dalo nekakšen smisel paradi. Pa so vas Srbi nagovorili, da se odrečete tej časti, in sledili so jim tudi drugi iz Evrope in Amerike.

Hrvaški je uspela sijajna stvar. Slavi vojaško zmago in hkrati praznuje politični poraz.

Priznali boste, da to znajo samo Hrvati.

Ste postali Srbi, ki zmagujejo v vojni in izgubljajo v miru?

Meni se je zdelo, da ste to vi Slovenci. Ampak, odgovoril bom na to vaše žaljivo vprašanje. Veste, to je naša tradicija. Hrvaška živi v obrnjenem svetu. Hrvaško vesolje je velik izziv za sodobno teoretsko fiziko. Naj pojasnim. Hrvati smo samo enkrat v svoji zgodovini doživeli veliko in nesporno zmago. Leta 1945 smo zmagali v vojni s fašizmom. V resni, veliki zgodovini, ne v teh naših provincialnih spopadih. V veliki zgodovini smo samo 9. maja 1945 bili na pravi strani. Pometli smo z domačimi izdajalci in jih nagnali. Bili smo skupaj s Churchillom, Rooseveltom in Stalinom, skupaj s svetovno zmagovalno koalicijo. V tej zgodovini smo imeli svojega človeka. Tito je bil Hrvat.

Slovenec v resnici.

Hrvat z nekaj slovenske krvi. Važno je, da smo bili oboji na nesporno pravi strani. Zreli narodi se zberejo okrog takšnih epizod, se integrirajo in na tem gradijo naprej. Po sedemdesetih letih od zmage, ki so jo vsi priznali, pa Hrvati sedaj sebe vztrajno tlačijo v poraženo vojsko in se odrekajo svoji edini zmagi. Razumem, da so ljudje leta 1944 zamešali strani in verjeli, da bo zmagal Hitler. Tudi leta 1945, vsaj na začetku leta, je bilo mogoče nekje v sanjah verjeti, da se bo Hitlerjeva vojaška sreča obrila. Naivneži so takrat še vedno lahko verjeli v zmago nacizma. Če pa leta 2015 verjameš, da bo zmagal Hitler, in z zmagovalne strani bežiš k poražencem, je to enkraten dosežek. Tega še nismo videli.

Sedaj pa vaši tedanji zavezniki nočejo priti na vašo parado za bitko, ki je končala vojno.

To je zares čudno. Sedaj Američani bežijo z naše parade za zmago v ofenzivi, ki so jo sami vodili. Nevihta je bila ameriška operacija, ki se je začela v Kninu, nadaljevala z bosansko operacijo in končala z Daytonom. To je bila ena velika ameriška vojaška intervencija, ki je v enem mahu končala vojno na Hrvaškem in v Bosni. Logično bi bilo, da parado organizirajo Američani, mi pa odklonimo sodelovanje v njej, ker je bil naš delež minoren. Mi smo glavno delo opravili, ko je bilo vojaško delovanje že mimo, ko smo po vaseh ubijali starke in starce, ki niso zbežali. V vojni smo bili samo pehota za ameriške satelite. Izkazali smo se po koncu operacije, kar pa nam ni v čast. Američanom bi morali reči, da je super, ker oni pripravljajo parado, mi pa iz elementarnega spoštovanja do žrtev odklanjamo sodelovanje v njej. Američani bi zagotovo imeli razumevanje za nas, na paradi bi tudi omenili naše sodelovanje in se nam zahvalili. Tako bi bilo v normalnem svetu. V hrvaškem univerzumu mi delamo parado za ameriško operacijo, Američani pa se je nočejo udeležiti.

Po krivem si lastite slavo zgodovinske blaznosti. To se dogaja v letu komemoracij, ki je pokazalo nekaj zanimivega: Slovenci, Hrvati, Srbi in tudi Bosanci imajo težave z zmago v drugi svetovni vojni in obnavljajo poražene vojaške enote. Kaj so naši predniki delali na strani partizanov, je postalo najbolj popularno vprašanje našega časa.

Da. Zakaj niso bili z Nemci kot vsi drugi? Jaz govorim o hrvaški shizofreniji, ker se zaradi lažjega razumevanja vendar štejem za Hrvata. Priznati pa moram, da so ostali narodi nekdanje Jugoslavije popolnoma enakopravni v norosti. Vendar ima vsak svojo diagnozo. Srbi se sedaj vsi vpisujejo v četnike. Vendar poražence pretvarjajo v antifašiste in pišejo zgodovinske knjige o tem, kako so četniki zmagali v vojni na strani zaveznikov. Srbi imajo samo zmagovalce. Hrvati imamo zmagovalce in poražence, vendar bežimo od zmagovalcev in hočemo biti med poraženci, ki so naši junaki. Zanimivo je, kako so se patologije lotili Bosanci. Oni svoj kolaboracionizem med drugo svetovno vojno umeščajo v nov kontekst. Nimajo četnikov in ustašev, njihova zgodba je drugačna. Bosanci so od leta 1943 imeli divizijo handžar, ki je bila muslimanska nacistična formacija tistega časa. Njih umeščajo v današnji kontekst in jih pretvarjajo v borce za neodvisno Palestino, če sem malo hudoben. To pripelje do prismuknjenega položaja, ko na tekmi Bosna–Izrael zažgejo izraelsko zastavo in kričijo Juden, auf Wiedersehen. Bosanci zaradi svoje novejše zgodovine do imama Halima Malkoča, ki je bil isto kot kardinal Stepinac v ustaški vojski, nimajo zadržkov, kakršne imajo posamezniki na Hrvaškem do Stepinca. Tudi v Srbiji se najde kdo, ki misli, da Draža Mihajlović ni bil super tip. Za Bosance je divizija handžar prednik neodvisne Bosne in Hercegovine, ki so jo oni prav tako sanjali tisoč let, tako kot mi Hrvati svojo državo, Slovenci pa samostojno Slovenijo. Zanimivo, da imamo vsi po osamosvojitvah težke probleme z drugo svetovno vojno. Veliko lažje je bilo med letoma 1941 in 1945. Takrat smo se spodobno obnesli. Sesuli smo fašizem in nacizem v Jugoslaviji in zmagali. Sedaj pa želimo mrzlično razumeti to svoje čudno obnašanje med vojno in se umestiti na stran poraženih kolaboracionistov.

Govorite, kot da fenomen razumete. Ga zares razumete?

Tega nihče zares ne razume. Menda v Leskovcu živi eden, ki to razume. Sam mislim, da je to urbani mit.

Se vam vsaj svetlika, kako se to veže na obnovitev fašistične ikonografije v vojnah, ki so potekale med letoma 1991 in 1995 na istih ozemljih?

Lahko rečem samo to, da smo se zmotili, ko smo mislili, da je bilo druge svetovne vojne konec. V resnici nam je vojna pustila speče celice, tako kot to počno teroristične organizacije. Spali so petdeset let in takoj začeli delovati, kot da vmes ni minil niti en dan. Sodobne zgodbe Slovenije, Hrvaške, Srbije, Bosne, Črne gore in najbrž tudi Makedonije bi bile popolnoma logične, če bi iz spomina izbrisali Titovo Jugoslavijo. Če bi z 9. maja 1945 preskočili v leto 1991, bi logično nadaljevali zgodbo. Denimo, da bi poleti 1945 organizirali volitve. Na Hrvaškem bi zmagal HDZ, v Sloveniji Janša, v Srbiji Milošević in tako naprej. Jugoslavija je bila napaka in bi jo bilo treba izbrisati iz vseh zgodovinskih učbenikov. To pa že uspešno vsi počnejo, tako da bo zelo kmalu jasna kontinuiteta med stanjem med drugo svetovno vojno in našimi sodobnimi družbami. Če bi šlo tako, bi bilo logično, da so naše osrednje preokupacije, kaj se je zgodilo v Bleiburgu, vi Slovenci bi se pogovarjali o Kočevskem rogu. Ljudje imajo upravičeno težave s kontinuiteto. Izbrišeš Jugoslavijo in zgodovina ima smisel, druga svetovna vojna kontinuirano teče naprej.

Ko se je vam zgodila vojna, ste se kot pisec zatekli v dve praksi. Na eni strani strašna moč sarkazma in ironije v političnih tekstih, na drugi v Pesmih iz Lore poezija, v kateri mučitelji pojejo o svojih žrtvah. Zakaj se je ironija ustavila pred zaporom?

Prej sva govorila o razumevanju sveta. Meni se je zdelo, da to lahko razloži samo poezija. So stvari, ki jih racionalni stavki ne morejo niti opisati, zato sem šel v poezijo. Vse, kar sem o taborišču lahko rekel, sem rekel v Pesmih iz Lore. V Feral Tribunu smo kot novinarji vse napisali. Vse je bilo znano. To ni bilo veliko taborišče. To ni bila Manjača ali bog ne daj Jasenovac. To je bilo majhno mestno taborišče, v katerem je bilo ubitih nekaj deset ljudi, skozenj pa jih je šlo nekaj sto. To ni bilo monumentalno taborišče, ampak bilo je taborišče v mojem mestu Splitu. V njem so pretepali in ubijali vojne ujetnike in civiliste. Meščani so lahko v njem za petdeset ali sto nemških mark sami tepli ujete Srbe, Splitčani pa o tem nočejo nič vedeti. Dejstva so bila znana. Mene pa je zanimalo, kako so se takšne stvari lahko dogajale v mojem mestu. Hotel sem govoriti s stališča ljudi, ki to počnejo. Nisem hotel govoriti s pozicije moralnega arbitra. To je prelahko. Tudi ko moralna arbitraža ni popularna, nastopaš s pozicije sramu. Zakaj? Zato, ker si doma iz Splita, ker se to dogaja v tvojem mestu, ker se to dogaja v tvojem imenu. To je temelj za vsak sram. Ne deluje pa tako. Mene je bilo sram in sram me je še danes, ker so to počeli v mojem imenu. Zanimala me je mentaliteta ljudi, ki so česa takega sposobni. Pisal sem pesmi zato, da bi rekonstruiral mehanizme, ki človeka silijo v to, da dela zlo. To so počeli ljudje iz literarnih klišejev črne kronike. To so tvoji sosedje, ki ti radi pomagajo popraviti avto, ki popazijo na tvojega otroka, ko se ti nekam mudi in zamujaš, ljudje, ki jih srečuješ v dvigalu. Kako pride do tega, da ti v torek pazijo otroka, v sredo pa postanejo krvoloki? Nimam iluzij, da sem veliko razjasnil, ampak to je bil moj mali poskus rekonstrukcije zločinskega mehanizma.

Reagirali ste kot pisec?

Ja. To sem.

Našli ste formo, ki je ustrezala temi. Potem se je zdelo, da je pisanje iz leta v leto manj pomembna dejavnost. Lahko ste napisali karkoli, učinka ni bilo. Leta 2015 pa je naenkrat vaš tekst ponovno postal velika in važna stvar, o kateri je govorila cela država. Kaj se je zgodilo?

Kot pisec morate sprejeti pravila igre, v kateri to ima smisel. Moraš doseči nekaj, kar zares sovražim, postati moraš zvezda. Potem imajo takšna dejanja smisel. Pred mano so odpuščali novinarje. Zdaleč nisem bil prvi. To niso bili nepomembni novinarji. Bili so dobri novinarji. Mnogi so bili boljši od mene. Jaz sem paranovinarski fenomen. Na mene je padlo, da s tega položaja naredim gesto, ki bo pretresla hrvaško novinarstvo. Nisem klasičen novinar. Igram med književnostjo in novinarstvom, pišem satiro, s Predragom Lucićem skupaj pojeva. Ne spomnim se, kdaj sem nazadnje napisal reportažo ali naredil intervju. Sem kolumnist. Samega sebe sem razglasil za moralno avtoriteto. Nastopam s te pozicije in pišem kot predstavnik manjšine. Manjšine, vendar zelo pomembne manjšine. Pametne manjšine. Manjšine, ki ima vest. Manjšine, ki jo zna biti sram. Moji bralci bi morda zapolnili četrtino Thompsonovega koncerta. Ta manjšina pa je v vsakem narodu zelo pomembna. Nima velike moči, vendar se jo sliši, ko se oglasi. Ko so me odstranili, je nastal velik hrup. Dovolj velik, da je brezsramni tranzicijski ropar Marijan Hanžeković, ki gre za denar čez trupla, občutil velik pritisk. Poklical me je in me prosil, naj se vrnem. Kaj bi lahko bil njegov interes? Lahko bi stvarem pustil, da gredo svojo pot. Čez dva meseca se večina ne bi več spomnila Dežulovića. Izračunal pa je, da se mu ne splača preveč zameriti manjšini. To me je presenetilo. Manjšina ima večjo družbeno legitimnost, kot sem mislil. Hanžeković ni človekoljub, edino, kar ščiti, je profit. To, da ga je zaskrbelo zaradi hrupa, ki je nastal, ker so me nagnali, je dobra novica. Jaz nisem pomemben. Pomembno pa je, da obstajajo ljudje, ki bodo vedno opozorili na napake svojega naroda. Na prste lahko prešteješ ljudi, ki so v teh naših balkanskih zgodbah pripravljeni govoriti o tem, kako so njihovi narodi delali zlo. Govoriti brez ampak, češ, »ja, ja, naši so zagrešili zločine, ampak, poglejte, kaj so nam delali«. To me ne zanima. Zares me ne zanima opravičevati zločine mojega naroda z zločini drugih. Srbski zločini so stvar njihove vesti. Srbi se bodo s tem ukvarjali ali pa se ne bodo. To je njihov problem. Mene tišči dvajset ali trideset ubitih Srbov v mojem mestu, pred katerimi smo si zapirali oči. Jaz bom o tem pisal, ker to ni ena od epizod, ki so za nami, ampak izhodišče za vse monumentalne norosti, ki so se dogajale v tranziciji. O tem je treba pisati.

Kakšen pa je kontekst hrvaškega tiska, v katerega vdirate?

Hrvaški tisk nima več zveze z novinarstvom. V njem dela nekaj častnih ljudi, kot so Ante Tomić, Jurica Pavičić, Miljenko Jergović. Delujejo v mainstreamu, vendar so neodvisni. Ne obstajajo več neodvisni časopisi, so samo še neodvisni avtorji. Osvojili so te pozicije, z njih nastopajo, vendar je razvoj tiska takšen, da bodo drugi zelo težko prišli do enakih pozicij. Nekaj ljudem moje generacije je jasno, da lastnikom časopisov delujejo kot okras. S pozicije okraska pa lahko narediš veliko družbeno korist. Tudi zase mislim, da sem družbeno koristen. Dokler mi niso odvzeli prostora, mi nihče ni govoril, kaj naj pišem, česa ne smem, nihče ni premaknil vejice v tekstu ali me cenzuriral. Časopisi na Hrvaškem že dolgo ne delujejo več kot industrija informacij za svoje potrošnike. Poslanstvo časopisov ni več takšno. To je romantična situacija iz 20. stoletja. Časopisi so ali sredstvo ekonomske ali politične moči. Nič drugega. Če danes nekdo kupi največji časopisni holding na Hrvaškem, EPH, tega ne naredi zato, da bi zaslužil. Z novinarstvom ne služiš več. Interes lastnika je lahko romantičen, ker hoče spremeniti svet. Z vsem dolžnim spoštovanjem pa ne verjamem, da obstajajo romantiki, ki imajo dovolj denarja, da kupujejo časopisne holdinge. Bolj verjetno je, da služiš političnim interesom. Sedaj razmišljamo o tem misteriju, kdo kupuje EPH. To so lahko Tomislav Karamarko iz stranke HDZ, ki pred volitvami potrebuje medijsko podporo, lahko bi bil Milan Bandić ali Zdravko Mamić. Lahko bi bili vsi trije. Imajo vse mogoče motive, zagotovo pa jih ne žene motiv, da bi bralcem zagotovili izpolnitev pravice, da so informirani. V novinarstvu tega ne poznajo več. Nekdo je kupil EPH, da bi dal logistično podporo eni od političnih opcij. Nič več, nič manj. Zelo preprosto.

To se seveda počne z jasnimi ekonomskimi interesi, ki izhajajo iz podpore politični mreži. Upoštevati velja, da koncept klasične ideologije in politične oblasti ne deluje več. Vladajo nam bankirji. Politične garniture in politične elite so uslužbenci korporacij. Živimo v korporativnem svetu. Politiki ne urejajo časopisov. Ureja jih šef marketinga. O politikih lahko napišeš karkoli, ne moreš pa karkoli napisati o predsedniku uprave Telekoma. Iz njihove službe za stike z javnostmi bodo poklicali marketinško službo časopisa in sporočili, da ravnokar revidirajo proračun za časopisne oglase. »Morda bomo prisiljeni odpovedati sodelovanje.« Šef marketinga pokliče urednika, urednik pokliče novinarja, ki vljudno umakne tekst. Vpliv ni direktno političen, izsiljevanje je ekonomsko. Ko politična opcija potrebuje infrastrukturo, je tudi sama odvisna od ekonomskih struktur, ki jih zanima zgolj profit. Samo še Arabci si nekaj malega delajo problem z ideologijo, vse druge zanima samo profit. V tem kontekstu jaz nastopam kot pisec.

Z enako vehemenco pišete o tem, kako je pripravnica v kantonalni vladi v Tuzli postala ministrica, o incidentu na slovensko-italijanski meji ali o političnih navadah na makedonskem podeželju. Vzbujate pa vtis, da prebirate lokalne časopise nekdanjih republik Jugoslavije in iz njih delate svoj planet. Ali ta svet v resnici še obstaja?

Da, obstaja. Mi se lahko delamo, da nimamo več nobene zveze z Bosno, Srbijo, Črno goro ali Makedonijo. Jaz se v svoji vasi Piskul južno od Omiša v Dalmaciji zjutraj zbudim, si skuham kavo, grem na teraso s pogledom na morje in na laptopu preberem vse časopise od Ljubljane do Skopja. Meni je vseeno, kako vi rečete temu prostoru. Regija, nekaj bivšega, jugovzhodni Balkan ali Jugoslavija. V mojem svetu je to enoten prostor. Zaman so vse deklaracije neodvisnosti in parade, če jaz razumem ta prostor brez prevajalca, mene pa tudi vsi nekako razumejo. To je edini prostor, kjer danes lahko grem čez pet meja in pridem v šesto državo, naročim kavo v kavarni, natakar pa me bo razumel in mi ne bo treba govoriti angleško. Pred tem dejstvom propade državnost in z njo vse parade. Govorim kot racionalen človek. Jaz nisem Jugoslovan. Nisem jugonostalgik. Ne izmišljam si. To je realnost. Neumnosti, ki jih počnejo Srbi ali Slovenci, me prizadenejo prav toliko kot neumnosti, ki jih počnejo Hrvati. V Sarajevu bom pisal o mudžahedinih, v Beogradu pa o oživljanju Draže Mihajlovića. Občutim isti sram. To so moji problemi, ne pa meni tuji problemi. Prizadenejo me, ker jih razumem, ker vem, kaj delajo. Če greš čez toliko meja na zahod, prideš na Dansko in ne veš, kaj oni pijejo. Tukaj pa pridem v Podgorico, v mobilnem telefonu pa imam številke dvanajstih ljudi. Očitajo mi, da ponujam iracionalno idejo Jugoslavije. Ampak jaz s tem nimam nobene zveze. Jaz z lahkoto v jeziku, ki ga sedaj govoriva midva, pišem o kantonalni ministrici za kulturo v Tuzli. V Tuzli tekst razumejo, vedo, o kateri kavarni, ki se pojavlja v tekstu, govorim, razumejo pa me tudi v Beogradu in Ljubljani. O kavarni v Italiji ne znam tako pisati, da bi bilo Italijanom zanimivo in razumljivo, zakaj je meni to važno. Pa je vmes samo eno morje.

Ali ni tako, da je poleg vas v istem položaju tudi vsak poslovnež med Ljubljano in Skopjem?

Da, biznis in umetnost sta dva sorodna segmenta te podganje civilizacije. Biznis je kot glasba, denar nima nacionalnosti. Le da to ni svet kulture, ampak svet profita. Kaj dela Todorić? Kupuje od Srbije do Slovenije, Bosne in dol do Vardarja. Zemljevid Agrokorja je vedno bolj podoben zemljevidu Jugoslavije. To je jugonostalgija, samo da Todorića nihče ne obtožuje, kako obnavlja Jugoslavijo. To meni očitajo, ker sem objavil knjigo v Ljubljani, Zagrebu, Beogradu in Sarajevu. Todorićeva Jugoslavije je veliko slabša od Titove. To ne bo Jugoslavija, v kateri bodo Todorićevi delavci imeli počitniške domove v Makarski. Ne. Ne.

Kakšna pa bi utegnila biti četrta Jugoslavija?

Najslabša od vseh. Todorić ima isti probleme kot Mišković v Srbiji. Lahko raste samo do določene mere. Recimo, da ni lopov in da dela vse po zakonih. Ko sestavi Akrokorjevo Jugoslavijo, bo preprosto prevelik, da ga ne bi na muho vzela katera od zares velikih belgijskih ali francoskih družb. Prevzeli ga bodo tako, kot so prevzeli Miškovića. Dobil bomo okupirano Jugoslavijo, okupacija pa ne bo nič bolj sladka od nacistične.

Ideja je simpatična. Bodo domača podjetja odigrala vlogo četnikov, ustašev in domobrancev?

Ja. Ne delam se norca. Vidim bodočnost, v kateri bomo šli v gozdove v boj proti korporativni Jugoslaviji. Vstaja bo zapletena, zelo težko se bo odločiti, na katero stran stopiti. Ustaši bodo nostalgiki za samostojnim hrvaškim Agrokorjem. Trdili bodo, da je Agrokor tisočletni hrvaški sen. Srbi bodo trdili, da je Konzum v Srbiji starejši od vseh Agrokorjev in da je bil tam že pred tisoč leti, preden se je Hrvatom sanjalo o njem. Todorić izvira iz Teodorja, starega srbskega junaka, ki je prvi dvignil sabljo. Slovenci bodo svoj boj utemeljili z dejstvom, da Mercator nikoli ni imel nikakršne zveze z Agrokorjem, da je to samobitna slovenska vrednota iz časov Karantanije. Zdi se, da brijem norce, ne? Ampak, o čem ste se pa v Sloveniji pogovarjali ob prodaji Mercatorja? Meni se je zdelo, da sem priča narodnemu preporodu. Mercator ste doživljali kot slovenski državotvorni sen. Ne damo slovenskega Mercatorja! Vse ste nam pobrali, Mercator bomo branili do zadnje košarice. Hrvati pa so navijali za Todorića, naj ga kupi, kot da v ofenzivi osvajamo prostor in dejansko napredujemo kot narod. Zato, ker je tajkun kupil supermarket! To ni naša prihodnost. To je naša sedanjost. Poslovneži tekmujejo, komu bo uspelo prevzeti podjetje, celi narodi pa navijajo za ene ali za druge.

Ozemlje, za katerega pišete, razmete kot distopijo?

Lahko je utopija ali distopija. Distopija je realnost. Utopija pa je, kako naj rečem, utopistična. Res je, da na stvari morda gledam distopijsko. Ne morem mimo resničnosti sveta. Resničnost našega sveta pa so korporacije. Kot majhni narodi smo se vedno radi vključili v romantični ideološki svet 19. in 20. stoletja. Premalo smo pomembni, da bi na karkoli zares vplivali. Lahko gradimo svoj mali utopični prostor. Naša zgodba ni prišla od drugod. Postaja pa vedno bolj groteskna. Sedaj gradimo neodvisno federativno republiko Agrokor, kot predhodnico neuvrščenih, in nas že skrbi, ali bo lahko ohranila svojo samostojnost ali pa jo bo tujec ujel v svoje kremplje. Tukaj lahko organiziramo odpor proti Microsoftu ali Facebooku, kdorkoli bo pač prevzel svet. Gledam mularijo, ki se gre occupy strategije in meče molotovke v banke v evropskih prestolnicah. Njim je samoupravljanje ideal družbene organiziranosti. Kako jim boš razložil, da smo se mi to pred štiridesetimi leti kot obvezni predmet učili v šolah in se na smrt dolgočasili. Si lahko mislite, da je Kardeljev samoupravni socializem danes radikalna ideja?

O tem lahko polemizirate v Frankfurtu. Na ozemlju, ki ga vi pokrivate, so pred kratkim polemizirali, ali se na dženazi v Srebrenici med pogrebno slovesnostjo spodobi vreči čevelj proti srbskemu premierju Aleksandru Vučiću. Iz tega je nastala najbolj zavzeta transnacionalna polemika na Balkanu. Kako lahko to razumemo?

Najprej o samem dogodku. Te reči se ne delajo na dženazi. Tja bi lahko prišel Ratko Mladić, pa se ne bi smeli vznemirjati. Za to je prostor drugje. Vučić seveda ni mogel pričakovati nič drugega. Dva dni prej je ob deklaraciji o genocidu zavrnil vsako možnost, da bi bili Srbi zaznamovani z genocidom, in potem prišel v Srebrenico, kjer je vedel, da bodo ljudje razdraženi. Želel si je reakcije in jo je pričakoval. Vučić je zelo pameten in zelo nevaren politik. V svetu politike mu je uspelo nekaj, kar na svetovni sceni veliko večjim genijem ni uspelo. Dosegel je, da se mu Srebrenica 11. julija opravičuje. Aleksandra Vučića preziram, moram pa priznati, da je to prvovrstna politična zmaga. Zamislite si nemškega premierja, ki leta 1965 obišče Auschwitz. On je bivši karierni nacist, ki se je preoblekel v demokrata, in doseže, da se mu Judi v taborišču opravičujejo. Takega politika Nemci nimajo. To se je zgodilo v Srebrenici. Nekaj, kar je bolje pozabiti.

Kako pa je mogoče imeti aktiven odnos do bližnje zgodovine?

S komemoracijami težko. Meni je komemorativna kultura čudna in neprijetna. Zares je ne maram. To pa zato, ker iz nečesa, kot je Srebrenica, narediš abstrakten pojem, iz katerega izprazniš ves smisel. Nam se je to zgodilo z Vukovarjem, izkušnje pa so precej starejše. Enkrat se nam je to že zgodilo z epizodami iz druge svetovne vojne. Moja in vaša generacija jih je doživljala kot dolgočasne pamflete iz učbenikov zgodovine. O Titu in ranjencih smo si pripovedovali šale. Šele z izkušnjami naše zadnje vojne prebiramo Sutjesko in Neretvo kot velike dogodke iz naše zgodovine. In to z zelo dobrimi razlogi. V bitki na Sutjeski je bilo samo Dalmatincev ubitih več kot vseh hrvaških vojakov v zadnji vojni. Jaz to razumem sedaj, ko gredo na Sutjesko samo še turisti. Prej mi ni pomenila nič. To se dela iz Srebrenice. Počasi praznijo smisel iz dogodka. To bi se lahko zgodilo tudi Auschwitzu in Judom, če se Judi ne bi sami odločili, da bodo o tem govorili. Iz tega ne gre delati parole iz stiroporja, ampak iz sebe pojasniti, kaj se je zgodilo. Razložiti zlo. Tega ne smeš delati površno. Mi smo vedno površni, pri teh stvareh pa še posebej. Seveda vemo, da je tam bilo ubitih 8500 muslimanov. Spomin je odgovornost Bosancev. Tam je sedaj pet ali šest tisoč mezarjev. Ali je mogoče, da med ubitimi ni bilo kristjanov ali ateistov? Vemo, da so bili. Ampak njihove zgodbe nihče ne pove. Povedati pa moraš vso zgodbo. Drugače bo iz Srebrenice nastala Sutjeska naše generacije, dobra samo za selfije.