V blagem vzdušju je naš sogovornik postavil odločno tezo: da Uran ni bil kaznovan, a da nekje v ozadju vendarle stoji finančna afera mariborske nadškofije, zaradi česar mora - po "navodilu" Vatikana - oditi iz Slovenije. Pravi, da česa takšnega, kar se je zgodilo v Mariboru, vesoljna cerkev še ni doživela.

Gospod Bolčina, v Sloveniji te dni ni lahko najti strokovnjakov iz cerkvenih vrst, ki bi bili pripravljeni javno interpretirati dogajanje v zvezi s premestitvijo škofa Urana.

Morda tudi zato, ker se bojijo, da bi njihove odgovore javnost napačno interpretirala. To se ob cerkvenih sporočilih ves čas dogaja. Jaz jih popolnoma razumem.

Izjave uradne slovenske cerkve so ponavadi, ne le v sedanjem primeru, oblikovane tako, da je iz njih težko razbrati kar koli vsebinskega. Nič čudnega, če jih kdo morda res "napačno" interpretira in mora postavljati dodatna vprašanja še komu drugemu.

Cerkveni jezik, zlasti cerkveni kanonski, pravni jezik, je res malo drugačen od civilnega jezika. Če hoče kdo ta jezik posodobiti in približati ljudem, tvega, da bo zato manj natančen. Kljub temu pa mislim, da je treba demitizirati določena prepričanja, ki so se v zadnjem času po krivici nagrmadila. Treba je razkrivati resnico.

Koliko resnice o Uranovem primeru je dano vedeti vam, župnikom, torej interni cerkveni javnosti?

Sam spadam pod goriško nadškofijo, ki ni del slovenske cerkve in nimam pristojnosti, da bi govoril v njenem imenu. Govorim lahko le kot cerkveni pravnik. Resnice, ki so tajne, pa tudi meni niso znane.

Verjetno niti ne gre za tajnost, temveč za medsebojno zavezo duhovnikov, da boste ščitili delovanje cerkve kot institucije in svoje kolege?

Cerkev si je vedno prizadevala braniti človekovo dostojanstvo. Včasih že beseda preveč lahko škodi ugledu.

Ko je nekdo osumljen, še ni rečeno, da je tudi res storil določeno kaznivo dejanje. V očeh javnosti pa je osumljeni že kriv. To ni prav. Zato Cerkev o tem ne govori, vendar tudi ničesar ne prikriva. Cerkev nikogar ne opravičuje. Cerkveni zakonik predvideva zgolj molčanje, dokler se stvar ne razčisti. Ko bo sledila kazen, pa bo gotovo vse prišlo na dan.

Na primer: med nami, duhovniki, je precej običajna kazen premik iz enega v drugi kraj. To se zgodi denimo zato, ker je nekdo slabo upravljal premoženje, ker ni učil pravega cerkvenega nauka ali ker je živel moralno dvomljivo življenje. Velikokrat pa je takšen ukrep premestitve tudi preventiven - da bi določena dejanja, ki niti še niso bila storjena, preprečili. Tedaj še ne moremo govoriti o kazni. Zato se duhovnika pred vsako kaznijo najprej opominja, nagovarja, prosi, naj spremeni svoje poglede ali dejanja. Šele če po vrsti prošenj ni nobenega odziva, se začne sodni proces.

Za koga veljajo cerkveni zakoni? Zgolj za duhovnike ali tudi za vernike?

Po kanonu številka 11 velja zakonik za vse, ki so bili ob rojstvu krščeni v katoliški veri in so starejši kot sedem let, ter tiste, ki so v cerkev vstopili prostovoljno kasneje.

V čigavem imenu se potem izrekajo sodbe? V splošnem, državnem pravu, jih sodniki izrekajo "v imenu ljudstva", ker pravo izhaja iz ljudstva in velja za vse ljudstvo?

Vse postopke v Cerkvi izpeljujemo v imenu resnice in jasno tudi v božjem imenu. V izrekih nikoli ni napisano "v imenu cerkve" ali "v imenu ljudstva", ampak kvečjemu "v božjem imenu". Cerkev ni demokratična ustanova. Je hierarhična ustanova. Ima svojega najvišjega ustanovitelja Jezusa Kristusa, njegov namestnik pa je papež, ki cerkev vodi v povezavi z zborom škofov.

To spominja na vojaški ustroj.

Da.

Kdor vstopi v vojsko, postane "njen".

Po pravici povedano je bilo leta 1917, ko je nastajal prvi zakonik cerkvenega prava, ter leta 1983, ko so ga preuredili, veliko nasprotnikov vzpostavljanja takšnega ustroja. Ugovarjali so, da Cerkev ni militaristična družba, ki bi temeljila na zakonih, temveč da je občestvo vernikov, ki jih združuje vera. Rekli so, da Bog ne pozna zakonov in zapovedi.

Po eni strani je res, da Bog ni poznal nobenega zakonika cerkvenega prava. Njegova edina beseda je Sveto pismo. Res pa je tudi, da povsod tam, kjer obstaja človeška družba, četudi ima duhovne osnove, potrebujemo red. Tudi v družinah obstajajo določeni nepisani zakoni, in tudi v Cerkvi.

Vedeti pa je treba še nekaj: Cerkev je zrasla na rimskem pravu. Ustroj cerkvene zakonodaje je pravzaprav nasledek ustroja rimske pravičnosti.

Mar ni vse pravo evropske družbe zraslo na rimskem pravu?

Tako je.

Kako je potem prišlo do razlik, zaradi katerih se je v zadnjih dneh postavljalo vprašanje, ali ni morda to, kar se dogaja škofu Uranu, kršitev pravic, ki mu pripadajo po državnem pravu? Če ima pravo skupen izvor in velja za vse enako, zakaj je v državnem primeru ljudstvo upravičeno do tega, da pozna postopek, vidi dokaze in razume posledice, v cerkvenem pa ne?

Državno, "civilno" pravo izhaja iz ljudstva, ki si ga je postavilo, kot se mu je zdelo primerno glede na okoliščine in potrebe. Cerkveno pravo, ki je nastajalo dva tisoč let in je bilo zgolj kodificirano leta 1917, pa ima kot temelj božjo besedo, Sveto pismo. Zato kot metodo najprej uporablja medsebojno usmiljenje, sprejemanje. Prvi cilj cerkvene kazenske zakonodaje ni kazen, ampak sprememba duhovnega, notranjega življenja. To pa se kaže tudi v spremembi zunanjega življenja. V cerkvenem pravu je meja med moralnim in juridičnim, med duhovnim in telesnim, notranjim in zunanjim, pravzaprav zelo ozka. To je v državnem pravu drugače.

Kar razlagate, zveni lepo, tudi malo poetično. Če vas prav razumem, se verniku ob tem ni treba spraševati, kaj je škof Uran naredil, ampak mu ostane le, da sprejme, da mora iz Slovenije.

V tem konkretnem primeru smo do sredine tega tedna tavali v temi. Vsi so nekaj govoričili, a v rokah nismo imeli ničesar. Zdaj pa imamo izjavo nadškofa Stresa in škofa Urana.

Kaj vi vidite v tej izjavi? V njej ni ničesar konkretnega.

Jaz v njej vidim kanon številka 402.

In?

Ta kanon pravi, da naj vsak škof, ki vstopi v pokoj, ostane na ozemlju svoje škofije ali pa se, če se Svetemu sedežu zdi primerno, premakne v drugo škofijo. Pri nas v Italiji, pa tudi drugod, je denimo običajno, da se škofje po upokojitvi vrnejo v svojo rodno škofijo.

Škof Uran in nadškof Stres sta v izjavi zapisala, da je Uran sprejel "navodilo". Navodilo pa ni kazenski postopek. Če bi šlo za dekret, bi se mi zdelo drugače. Navodilo pa je samo navodilo, ki ga navaja kanon 402. Ta določa, da lahko škof po upokojitvi ohrani sedež v svoji škofiji, razen če apostolski sedež zaradi posebnih razmer ukrene drugače.

Kakšne so "posebne razmere" v primeru škofa Urana?

To bi bilo treba vprašati apostolskega nuncija.

Tiskovni predstavnik Slovenske škofovske konference Andrej Saje je dejal, da ga iz Slovenije umikajo zato, da bi se pomirila določena ugibanja.

S tem se lahko strinjam. V zvezi z navodilom, ki ga je prejel Uran, pa se mi zdi pomembno še nekaj: v času slavnih finančnih dogajanj v mariborski nadškofiji je bil Uran predstojnik Slovenske škofovske konference. To ne pomeni, da je imel kakršen koli vpogled v delovanje mariborske nadškofije, lahko pa je opominjal tamkajšnjega nadškofa na to, kar počne. Ga je opominjal ali ne? Je nanj pozabljal? Si je mislil, da bo nekako že šlo? Nosi tudi sam del odgovornosti pri tej stvari?

O nekdanjem mariborskem nadškofu Francu Krambergerju sem izvedel, da se je po tem umaknil v dom v Lenartu.

Vendar je ostal v Sloveniji.

Res, govori se, da Uran prihaja v Trst. To pa ni nič slabega. Tu ima znance, prijatelje, že prej nam je prihajal na pomoč. Možno je, da mu je Sveti sedež svetoval umik semkaj, da bi s svojim znanjem pomagal nam na Tržaškem in Goriškem.

Mislite, da so to te "posebne razmere"?

V Trstu gotovo vladajo posebne razmere. Duhovnikov je premalo...

Zdaj pa že kar malo improvizirate.

Sploh ne. Treba je biti le natančen. Vsaka beseda v kanonskem pravu je dobro pretehtana. Posebne razmere so objektivno dejstvo, ki ni povezano z nobeno posamično osebo.

Pravite, da se kongregacija za škofe pri Svetem sedežu, ki ima po vsem svetu vrsto ogromnih problemov, ukvarja s tem, ali bo neki slovenski škof v pokoju ostal v Ljubljani ali šel v Trst?

V sveti materi cerkvi imajo vsi enako dostojanstvo. Nikakor ni mogoče, da bi na Svetem sedežu rekli: za škofa v Ljubljani nam je vseeno, tisti v Parizu pa se nam zdi pomemben. Ne! Za Cerkev so vsi škofi enaki.

Še več. Zdi se mi, da se Sveti sedež zadnje čase veliko ukvarja s Slovenijo. Veliko več kot z drugimi škofovskimi konferencami.

Gotovo obstaja za to bolj pomemben razlog od tega, da je treba Urana po upokojitvi nekam namestiti.

Morda pa je mariborska afera povzročila nemir v vsej cerkvi na Slovenskem. Kongregacija za škofe pri Svetem sedežu upa, da se bomo iz teh napak kaj naučili. Pričakujejo tudi, da se bo škoda popravila.

Poleg tega pa pomislite naslednje: ali ni to, da je sedaj škof Kramberger v Lenartu, Uran pa gre iz Slovenije, nekakšno znamenje? Morda morata onadva zdaj žal trpeti. A to je znamenje za prihodnost.

Hočete reči, da sta nase sprejela grehe drugih in zdaj nosita ta križ?

Morda. Duhovniki smo prenašalci Kristusovega trpljenja, Kristusovega križa. Včasih je za dobro ljudi dobro tudi samega sebe zanikati, ponižati.

Ampak takšnega škofa, ki je to pripravljen storiti v primeru mariborske afere, je treba najprej najti. Očitno so med škofi močnejše in šibkejše osebnosti.

Rekel bom nekaj, kar sicer ni v moji pristojnosti, pa vendarle: ali imamo v Sloveniji kakšnega bolj milega in dobrega škofa od škofov Krambergerja in Urana?

So ju žrtvovali?

Če je v ozadju mariborska afera, sta neke vrste žrtvi. Onadva nista glavna krivca. Upam, da tudi ostali še pridejo na vrsto. Ne zaradi kazni, tega jim ne želim, ampak zaradi resnice in popravljanja škode, ki je bila storjena ljudem.

Morda tudi zato, da bi umili obraz cerkve kot institucije? Dr. Ivan Štuhec je ta teden dejal, da je vprašanje človekovih pravic z vidika oblasti cerkve nad njenim duhovnikom sekundarno. Govoril je o omejitvi svobode gibanja.

Kar pravi Štuhec, je res. Cerkev je najprej skupnost, ki jo sestavljajo posamezniki. Ni najprej zbirka posameznikov, ki sestavljajo skupnost.

Posameznik ima torej v tem sistemu edino možnost za uveljavitev svojega individualnega interesa tedaj, ko iz sistema izstopi?

Kdor se ne strinja z vsebino cerkvenega nauka in vodstva Cerkve, se mu zgodi izobčenje.

Torej ne morete spreminjati vodstva, ampak vodstvo vas izloči?

Ne govorim o vodstvu, kakršen je papež, ampak o vodstvu, ki je zapečateno v cerkvenih zakonih. Če se z njim ne strinjaš, se sam izločiš.

Sveti oče ima sicer absolutno pravico uveljavljati svojo voljo, a tega nikoli ne počne, razen kadar gre za res velike škandale. Vsi se še spominjamo osebnih dekretov Janeza Pavla II., ki jih je izdajal v primerih pedofilije, kadar so škofje slabo ali napačno reagirali na ta problem. To sicer sveti oče naredi po lastni uvidevnosti, a se pred tem gotovo posvetuje s svojimi svetovalci. Škof, ki bi se uprl papeževemu dekretu ali že zgolj navodilu, pa bi zapadel izobčenju.

Lahko pa tudi vedno reče, da se tega ne gre več, in odkoraka kot svoboden državljan?

Lahko. In vedno se lahko tudi vrne.

Se lahko morda kljub vsemu povedanemu opredelite do možnih vzrokov za pošiljanje škofa Urana v tujino? Nekateri so bili v sredo navedeni v pogovoru z gospodom Sajetom na TV Slovenija. Rečeno je bilo, da sta po kanonskem pravu med možnimi vzroki negospodarno upravljanje škofije ter (spolni) prekrški zoper dostojanstvo. To zadnje se ujema z informacijami, da naj bi imel škof Uran otroke. Zakaj Cerkev govori le o možnih, ne pa tudi o dejanskih vzrokih?

Morda nima kaj reči. Zgolj za primer: denimo, da sprejmemo tezo, da ima škof res otroke. Kje pa so? Kje je njihova mati? Se bo že enkrat pojavila? S to informacijo nimamo kaj početi.

Poleg tega pa bi bilo, tudi če je vse res, razkritje, da ima otroke, prav takšen, če ne še večji problem, kot ga imamo že doslej.

Mar ne bi bilo to za vse veliko olajšanje? Imeti otroke je nekaj lepega.

Jaz osebno temu ne želim nasprotovati. Zakon o celibatu ni božji. Je človeški. Zahodna cerkev ga je dokončno sprejela šele v enajstem stoletju. Ponovna sprememba na tem področju ne bi bila v nasprotju s krščanskim naukom ali s Svetim pismom. Navsezadnje so bili apostoli poročeni in so imeli otroke.

A glede na to, da do danes ta ureditev še ni bila spremenjena in da smo duhovniki ob svojem posvečenju sprejeli celibat kot eno temeljnih zavez, moramo to obljubo spoštovati.

Bi zaradi očetovstva škof lahko dobil kazen umika iz domovine?

Poslušajte! Lahko ste prepričani, da bi, če bi jih res imel, to prišlo na dan že pred njegovim posvečenjem v škofa. Pred škofovskim posvečenjem imajo namreč nunciji oči prav povsod. Pozanimajo se o vseh ozadjih, tudi pri ljudeh, za katere bi se vam zdelo najmanj verjetno, da jih bodo spraševali.

So kot tajna obveščevalna služba?

Nekaj takšnega. Sprašujejo tudi nas duhovnike, ki pa vse vemo. Odgovoriti moramo po resnici.

Zato noben duhovnik, ki ima otroke, ne more postati škof?

Ne. Mislim, da je vse skupaj povezano z mariborsko afero.

Je ta afera primerljiva s tem, kar se trenutno dogaja pri vas v Italiji, v Vatikanu, kjer se dogajajo politični pretresi v samem vrhu Cerkve?

Kolikor vem, je mariborska afera najhujša materialna afera v zadnjih letih v vsej vesoljni cerkvi. (dolg premolk) Česa takšnega nismo videli nikjer drugje.

Drugod škofije ne ustanavljajo finančnih holdingov?

Škofije včasih vežejo denar v kakšne delnice podjetij. Cerkev mora svoje premoženje hraniti ali ga izboljševati. Ne sme pa z njim trgovati. Sicer pa za primerjavo: škofu v Trapaniju na Siciliji je bila prejšnji mesec odvzeta škofija, njega pa so izselili v neko drugo italijansko škofijo. Zakaj? Zaradi finančne luknje enega milijona evrov. Pa je to šele en milijon! (V stečaju mariborskega cerkvenega holdinga Zvon 1 je bilo priznanih 876 milijonov terjatev, op.p.)

Kaj pa se dogaja v Vatikanu? Tam res že poteka boj za nasledstvo?

To gotovo ne! (smeh) Ne verjamem, da ima kdor koli v Cerkvi danes željo, da bi postal sveti oče, sploh ne v sedanjih razmerah. Dogaja pa se prerivanje za zemeljsko oblast.

Naj mi papež Benedikt XVI. ne zameri. O Janezu Pavlu II. so govorili, da je voditelj, ki zna navdušiti množice, a da obenem ne zna voditi rimske kurije. Napovedovali so, da bo po prihodu Benedikta XVI. vse drugače. Jaz pa imam občutek, da je prejšnji papež vendarle dobro vodil rimsko kurijo, medtem ko je sedanjemu ušla iz rok.

Ste videli lanski film Habemus Papam režiserja Nannija Morettija, v katerem na novo izbrani papež pobegne iz Vatikana in se skriva po rimskih ulicah, ker v resnici ne zmore bremena papeštva?

Videl sem zgolj delček tega filma. V osnovi pa ta teza drži. Ne le za mesto papeža, težko je najti že ljudi, ki bi hoteli postati škofi.

Lahko se sprašujemo, ali ni morda posledica cerkvenega prava kratenje človekovih pravic. Če bi danes prišel duhovnik pred škofa in mu rekel, da zahteva spoštovanje določenih pravic v skladu z deklaracijo o človekovih pravicah OZN, bi ga škof spomnil, da je duhovnik in ne navaden državljan.

V sedanjem času cerkvi ni lahko.

Mislite v zadnjih šestdesetih letih?

Po drugi svetovni vojni. Svet se razvija, ljudje so postali bolj izobraženi in razgledani. Nekoč je bilo škofom lažje. Z ljudmi so lažje delali kot z ovčicami.

Ti odnosi so bili fevdalni?

Tako je bilo do druge svetovne vojne. Drugi vatikanski koncil…

…leta 1962…

…je hotel razbiti ta fevdalizem. Hvala bogu! A očitno za to še nismo bili dovolj zreli. Zdaj je prišlo do nasprotnega učinka. Ni več absolutizma svetega očeta, imamo pa absolutizem vernikov. Zakaj nas tako zelo motijo zadeve v zvezi s škofoma Uranom in Krambergerjem? Ker nismo več vajeni uporabljati cerkveno pravo. V njem vidimo zlo. A cerkveno pravo nam je lahko v oporo! Ponavljam: njegov cilj ni prepovedovati ali ukazovati, ampak dajati napotke. Tretjina zakonika je prepisana iz drugega vatikanskega koncila. Ti predpisi pa so narekovalni, ne zapovedovalni. Ukazi in prepovedi so v njem redki. Gre bolj za kontemplacijo o življenju znotraj Cerkve. Seveda pa je treba milijardo vernikov opremiti tudi z določenimi pravili. Takšna skupnost potrebuje red.

Kako Cerkev sledi hitrim spremembam v človeški skupnosti?

V Rimu se vsaka štiri leta zberejo predstavniki škofov na škofovski sinodi. Letošnja tema bo nova evangelizacija. Kako oznanjati evangelij v Evropi, ki se je ne glede na svoje krščanske korenine precej razkristjanila. Ko bo sinoda končana, pa bo sveti oče izdal dokument, ki bo vseboval določene napotke. Ne zakone, ampak napotila. Če jih ne bi bilo, bi nastal kaos. Jaz pa se ne želim vrniti v tisti kaos, ki je vladal na začetku vesolja…

Gospod Bolčina, saj cerkev bo nekako preživela, ne?

Cerkev bo preživela, ker je dal Kristus takšno obljubo. To mu popolnoma verjamem. Ampak, pozor: Kristus ni rekel, da bo preživela cerkev v Evropi. Rekel je samo, da bo preživela. Morda le v Afriki in Južni Ameriki. In kdo je pravzaprav cerkev? Zanjo sta dovolj dva ali trije ljudje. Ni treba, da bi nas bila milijarda.