Če ne bi bilo njega, bi najverjetneje odšel med poklicne gorske vodnike, tako pa ga je Monti navdušil za nadaljevanje študija ekonomije čez lužo in končal je na slavnem MIT v Cambridgu. Na Montija tako gleda z veliko mero hvaležnosti in spoštovanja.

Precej manj je navdušen nad siceršnjimi političnimi in ekonomskimi razmerami v Italiji. Pravi, da so Italijani na razpotju, ko se bodo morali odločiti, ali želijo še naprej gospodarsko stagnirati, kar se jim dogaja že zadnji dve desetletji, ali pa se bodo morali odpovedati "kakšni doma pripravljeni lazanji in torti". Odkrito prizna, da se je iz ZDA v Italijo vrnil prav zaradi visoke kakovosti življenja, a boji se, da je cena za družinsko ekonomijo, kot se jo gre Italija, previsoka.

Trenutno je z delovnimi obveznostmi razpet med eno najstarejših, če ne najstarejšo univerzo na svetu, v Bologni, in Evropskim univerzitetnim inštitutom v Firencah. Na njegovi spletni strani si lahko mimogrede pogledate, koliko je kot javni uslužbenec zaslužil v zadnjih letih. Pravi, da je razkriti dohodke dolžnost vsakega javnega uslužbenca. Kot mikroekonomist je ponudil drugačne in izjemno zanimive vpoglede v probleme, s katerimi se soočata italijansko gospodarstvo in družba.

Italija ima v svetu sloves države z visoko kakovostjo življenja, med drugim je znana po izvrstni kulinariki, zaposleni pa imajo veliko prostega časa. Na drugi strani italijansko gospodarstvo v zadnjih dveh desetletjih po rasti močno zaostaja za evropskim povprečjem. So torej kratki delovni tedni, na primer popoldansko večurno zaprtje trgovin, ovira za ekonomijo, ki jo poganjajo storitve?

Obratovalni čas trgovin je vsekakor pokazatelj tega, kar opažate, vendar gre za bolj splošne zadeve. Italijanska družba je organizirana tako, da ključno vlogo v njej prevzema družina. To je za seboj potegnilo mnoge posledice, ki so pripeljale do šibke rasti v zadnji dvajsetih letih. Znano je, da agrarne, družinske družbe rastejo počasneje kot industrijske, tržno organizirane družbe, in Italija se nagiba k stari, družinsko organizirani družbi, kjer precej proizvodnje poteka doma. Hkrati Italijani v povprečju delajo malo, le 46 odstotkov žensk dela na trgu in tudi zaposlenost med moškimi je nizka. Mnogi Italijani se upokojujejo že med 50. in 55. letom starosti in raje delajo doma. Italija ima tako težave, ker je delo za domačimi stenami dokaj obsežno, hkrati pa ga statistika ne zajema, kar pomeni, da ni všteto v bruto domači proizvod.

Turisti v Italiji zaznavajo visoko kakovost življenja, ker je družinska proizvodnja tudi koristna. Zakaj je hrana tako dobra? Zato, ker je proizvod lokalnih tradicij, ki lahko preživijo zgolj v takšnem družinsko organiziranem sistemu. Je pa obsežno delo doma problem, ker je manj produktivno. Če bi ženske delale na trgu, bi bile bolj produktivne. To bi sicer pomenilo manj tort in lazanj, bi pa lahko odplačali javni dolg.

Zakaj je Italija v devetdesetih letih nehala rasti? Kaj je šlo narobe?

Ne bi mogel reči, da je šlo kaj posebej ali nepričakovano narobe. Italijansko gospodarstvo je kot vrv, ki jo lahko nateguješ do določene točke, potem pa se pretrga. V Italiji za socialno varnost namesto države skrbi družina, in da bi tak sistem lahko deloval, mora družba enemu članu družine zagotavljati varen dohodek. Na italijanskem trgu dela smo zato moški kot primarni skrbniki družine v delovno najbolj produktivnem obdobju popolnoma zaščiteni; ne moremo biti ob službo. Seveda pa ima takšna zaščita svojo ceno. Mladi, ki iščejo prvo službo, je ne najdejo. Ta sistem popolne zaščite moških kot glavnih skrbnikov družine se je v Italiji razvil v šestdesetih in sedemdesetih letih. Ker je bila vrsta novih iskalcev zaposlitve takrat kratka, je sistem zelo dobro deloval. S staranjem populacije je bazen zaščitenih primarnih skrbnikov družine postal ogromen, vrsta novih iskalcev zaposlitve pa se je izjemno podaljšala.

Je torej popolna zaščita primarnega skrbnika družine glavni razlog za visoko brezposelnost med mladimi Italijani?

O italijanskem trgu dela morate vedeti eno zelo pomembno podrobnost - brezposelnosti med moškimi v delovno najbolj produktivnem obdobju praktično ni. Brezposelni so skoraj izključno mladi, ki iščejo prvo zaposlitev, in ženske. Ker je družina tista, ki namesto države zagotavlja socialno varnost, mladi v Italiji tudi dlje časa živijo pri starših. Država jim ne plačuje nadomestil za brezposelnost, družina pa jim to lahko zagotavlja. Prej ste me vprašali, kaj je šlo narobe v devetdesetih. To je šlo narobe. Takšen sistem lahko deluje zgolj določen čas. Nato pa končate v situaciji, ko mladi živijo s starši še pri 35 ali 40 letih.

To znova vodi nazaj do na družini utemeljene ekonomije. Ste Italijani s takšnim sistemom torej zadovoljni ali bi ga morali spremeni?

Zelo zanimivo vprašanje. Italija je po mojem mnenju na razpotju. Ali bomo obdržali naš način življenja, ki temelji na prevladujoči vlogi družine, in se sprijaznili s skromno rastjo ali pa bomo uvedli nekaj sprememb. Poglejte na primer produktivnost podjetij. Osemdeset odstotkov italijanskih podjetij ima manj kot trideset zaposlenih in so pretežno v družinski lasti. V takšnih pogojih je zelo težko proizvajati tehnološko zahtevne izdelke. Lahko pa proizvajaš modo, tekstil. A to Italiji ne bo prineslo višje gospodarske rasti.

Fiat je družinska firma.

Da, obstajajo izjeme. Ampak preživi jih lahko le malo. Problem je, da naš družbeni sistem ustvarja mnoge ovire za gospodarsko rast. Ob vseh prej omenjenih problemih imamo težave še z nizko medgeneracijsko mobilnostjo. V Italiji je precej bolj verjetno, da bodo otroci poklicno šli po poti svojih staršev, kot to velja za druge evropske države. Ni dokazov, da je to dobro za rast. Delavci so tudi precej nemobilni. Italijani se niso pripravljeni preseliti, da bi dobili službo, kar spet predstavlja oviro za rast. V ZDA so se študentje pripravljeni preseliti zelo daleč, da bi našli svojim kvalifikacijam primerno delo. Ko se pogovarjam s svojimi študenti v Bologni, ki ne morejo najti dela, in jih vprašam, kje vse so iskali zaposlitev, mi odgovorijo, da v Bologni. Rezultat tega so nizke plače in nizka produktivnost.

Ste strokovnjak za trg dela. Ali že obstajajo dokazi, kakšen trg dela se je med krizo najbolje odrezal?

Vlada Silvia Berlusconija se je v prvem letu krize eksplicitno trudila, da bi dokazala, da se je italijanski trg dela dobro odrezal. Na začetku krize je zelo malo ljudi izgubilo službo, saj je odpuščati skoraj nemogoče in zelo drago, družine pa so odigrale svojo vlogo pri amortiziranju šokov. Nekaj časa je bilo videti, kot da sistem resnično dobro deluje, a te iluzije je zdaj konec. Naš trga dela zavira ustvarjanje novih delovnih mest. Sistem dela za nedoločen čas od zibelke do groba, ki je seveda nujen za delovanje naše na družini utemeljene ekonomije, znižuje produktivnost. Morda bi vam bolj ustrezalo drugačno delo, a takšen sistem omejuje mobilnost med podjetji. Naš trg dela sicer znižuje stroške krize, vendar ni rešitev. To je tako, kot bi bolnemu človeku neprestano dajali aspirine, ne bi pa odpravili vzrokov za bolezen. Posledice zdravljenja z aspirinom so zdaj več kot očitne. Nemško gospodarstvo že raste, italijansko pa je še vedno v recesiji.

Nemčija je še pred slabimi desetimi leti veljala za bolnika Evrope. Danes je eden redkih gospodarskih motorjev v Evropski uniji, ki še brni. Zakaj je Nemčiji uspelo sprejeti reforme za zagon gospodarstva, Italiji pa ne?

Ne vem, ali imam odgovor. Ko je Mario Monti prevzel vlado, so bila reformna pričakovanja izjemno visoka. Vsi so pričakovali, da bo, ker je nadstrankarski, žrtve zahteval od vseh delov družbe in hkrati prinesel rezultate, od katerih bodo imeli vsi koristi. Skoraj neverjetno je, da je vladi uspelo v prvih desetih dneh sprejeti korenito pokojninsko reformo. Nihče se ni pritoževal, ker so se vsi bali, da bo hiša pogorela. A to je bila tudi edina pomembna reforma, ki jo je vladi uspelo uvesti. Vse druge reforme so bile žrtev navzkrižnega ognja parcialnih interesov. Prav reforma trga dela je ena takih. Globok razlog, zakaj reforme ne zaživijo, je, da nobena stran ni pripravljena sprejeti stroškov reform in narediti prvega koraka. Vse strani čakajo, da bo druga stran prva sprejela stroške. Ne na mojem dvorišču - to je vodilni slogan vsakega lobija.

Ampak, ali ni Monti idealen izgovor tako za levico kot desnico, da se na neki način distancirata od stroškov reform, češ, uvaja jih tehnična vlada?

To je delovalo zgolj pri pokojninski reformi in nikjer drugje. Problem Italije je, da nihče ne razmišlja v okviru javnega dobrega. Vsi vidijo zgolj lastno dvorišče. To se vidi na povsem banalnem primeru - Italijani imamo zelo lepo urejene hiše, javne površine pa nas nič kaj dosti ne zanimajo. V Veliki Britaniji so morda hiše nekoliko manj urejene, a javno dobro je izjemno pomembno. Enak odnos imamo do reform.

V Italiji torej ocenjujete, da je bil ogenj pogašen?

Pribitki na državne obveznice so se nekoliko znižali in egoistični pogledi posameznih interesov so znova privreli na plano. V tem pogledu bi raje videl, da bi bili pribitki še vedno visoki.

Bodo reforme, ki jih je sprejela Montijeva vlada, Italiji po koncu krize omogočile doseganje stopenj gospodarske rasti, ki jih dosegajo njene glavne trgovinske partnerice v Evropi?

Ločiti moramo dve vrsti reform. Nekatere reforme predstavljajo korak v pravo smer, četudi so izpeljane le delno in so manj globoke od prvotnih pričakovanj. Takšne reforme bodo kljub temu pomagale oživiti gospodarsko rast. Ena takšnih je liberalizacija lekarniške dejavnosti. Morda je ta ukrep videti kot nepomemben, ampak vedeti morate, da Italijani za zdravila porabimo izjemno veliko denarja. Potem regulacija taksijev. Ljudje običajno rečejo, koga pa briga za taksiste. Ampak ni tako enostavno. Ta reforma bo vplivala tudi na izposojo in souporabo avtomobilov, kar je zelo pomembno za mesta z močno onesnaženim zrakom.

Na drugi strani imamo reforme, ki lahko, če niso izpeljane v popolnosti, naredijo več škode kot koristi. Ena takšnih je reforma trga dela. Italijanski trg dela praktično ne omogoča odpuščanja posameznikov ali manjših skupin zaposlenih. Ker, ne glede na gospodarski cikel, obstajajo podjetja, ki odpuščajo, in takšna, ki zaposlujejo, to predstavlja velik problem. V Italiji podjetja v težavah ne morejo odpuščati, tista, ki se širijo, pa ne želijo zaposlovati, ker se bojijo, da med krizo ne bodo mogla odpuščati. Če v takšnih razmerah uvedete reformo, ki za podjetja ni dovolj prepričljiva, bodo podjetja začela odpuščati, ker bodo po novem lahko, tista, ki se širijo, pa še vedno ne bodo zaposlovala. V rokah vam na koncu ostane najslabše iz obeh sistemov.

Nekaj naj bo povsem jasno. Italija se sooča z nizko produktivnostjo podjetij, ker pri življenju ohranjamo delovna mesta, ki bi jih morali že zdavnaj zapreti. Morali bi preiti iz sistema, v katerem ima delavec lastninsko pravico nad delovnim mestom, v sistem, kjer te pravice nima. Mu pa mora država zagotavljati podporo pri iskanju boljšega delovnega mesta, podjetje pa izplačati odškodnino.

Bo aktualna reforma trga dela v Italiji prinesla takšne negativne posledice?

Aktualna reforma podjetij ni prepričala. Ena njenih glavnih pomanjkljivosti je, da se ni dotaknila vloge delovnih sodišč in stroškov zapiranja delovnih mest med krizo. Če bi zakon določal, da zaprtje delovnega mesta podjetje stane dvoletno plačo zaposlenega, bi delodajalec preračunal, ali je za podjetje v krizi bolje, da delovno mesto zapre ali ne. To bi podjetjem dajalo neko gotovost. Zdaj imamo zapleten sistem pravil, zaradi katerega večina primerov odpuščanj konča na sodiščih. Sodniki pa tudi v zelo podobnih primerih odločajo različno. Za podjetja je skoraj tako, kot bi igrala rusko ruleto. Hkrati pa ne ščiti niti zaposlenih, saj je odločitev odvisna od pogleda sodnika.

Če se vrneva k pokojninski reformi. Evropske države so ali pa še načrtujejo zvišanje upokojitvene starosti, da bi zmanjšale pritisk naraščajočih pokojninskih izdatkov. Ali ne bo to še poslabšalo problema brezposelnosti med mladimi?

Upokojitveno starost moramo zvišati, ker se podaljšuje pričakovana življenjska doba. Ne moremo delati 40 let in pričakovati, da bo to zadoščalo za 80 let življenja. Da bi to razumeli, ne potrebujete ekonomske izobrazbe. Zviševanje upokojitvene starosti po mojem mnenju ne bo povečalo brezposelnosti med mladimi, če bomo hkrati uvedli tudi druge reforme. Če bi se bili Italijani pripravljeni odreči le majhnemu delu svojega od družine močno odvisnega načina življenja, če bi bili na primer pripravljeni iskati najboljšo službo, četudi daleč od doma, bi bilo precej lažje. Morda bo slišati neverjetno, ampak podjetja na severovzhodu Italije, ki tudi med krizo zaposlujejo, ne najdejo delavcev.

Pogosto je slišati, da italijansko gospodarstvo navzdol vleče manj razviti jug, tako imenovani Mezzogiorno. Ali se strinjate s to oceno?

To vprašanje ima korenine v zgodovini, tako kot močna vloga družine v italijanskem gospodarstvu. Politologi, kot je na primer Robert Putnam, pravijo, da jug Italije državo še vedno vidi kot sovražnika, ker je bil večino časa pod tujo vladavino. Na severu je bilo drugače. Na severu so obstajale mestne države in republike, ki so jim vladale lokalne sile. Italijani morajo spremeniti svoj odnos do javnega dobrega. Ne moremo pričakovati neke politične katarze. Parlamentarci so odsev populacije.

Predstavlja Beppe Grillo takšno spremembo v odnosu?

Ne, Grillo je znova le simptom. Populizem in demagogija nista pot, po kateri bi morala iti Italija. Problem je, da Italijani ne razumejo koncepta proračunskih omejitev. V javnem mnenju vlada neke vrste shizofrenija. Na eni strani ljudje menijo, da bi država morala finančno poskrbeti za vse, na drugi strani pa ne razumejo, da davki prihajajo iz njihovih žepov. Več storitev pač pomeni tudi več davkov.

Italija je nekakšna Evropa v malem, z razvitim severom in manj razvitim jugom. Ali bi nas zaradi pomanjkanja ekonomske konvergence v Italiji, kljub fiskalnim transferjem proti jugu, moralo skrbeti za konvergenco v Evropski uniji? Koliko je sploh upanja, da bo evropski jug konvergiral k severu?

Ne strinjam se z ocenami, da v Evropski uniji ni konvergence. Samo poglejte Evropo v petdesetih letih prejšnjega stoletja. Danes imamo več konvergence, mar ne? Izjave o manku konvergence v Evropski uniji so rezultat napačnih predstav, ki jih ustvarja kriza. Kriza je kot leča, zaradi katere problemi postanejo bolj očitni. Italije tudi ne vidim kot Evrope v malem in razkoraka med severom in jugom Italije ne bi enačil z razkorakom med severom in jugom Evrope. Evro in Evropska unija sta po mojem mnenju edina mehanizma, ki bosta jugu omogočila konvergirati k severu.

Italijanska ekonomska zgodovina je dober primer. Preden smo uvedli evro, smo si preživetje zagotavljali z neprestanimi devalvacijami lire in akumulacijo javnega dolga. Ampak to je mogoče početi zgolj do neke točke. Enkrat je dolgove pač treba odplačati. Evro ne omogoča devalvacije. Ali naj zdaj trdimo, da je evro vzrok za naše ekonomske težave, ali pa je evro zgolj mehanizem, ki je naše probleme razgalil? Probleme z visokim javnim dolgom bi imeli tudi, če ne bi uvedli evra. Morda bi se zgolj pojavili nekoliko kasneje. Pomembno je razumeti, da evro ni vir težav. Problemi so obstajali že prej.

Mnoge evropske države, vključno z Italijo, so ali pa še načrtujejo zapis tako imenovanega zlatega fiskalnega pravila v ustavo. Kritiki pravijo, da to pomeni krčenje demokracije. Se strinjate?

To je znova vprašanje proračunskih omejitev. Enostavno se je zadolževati in temu reči demokracija, ampak v nekem trenutku je dolgove treba odplačati. Seveda bi morali razpravljati o tem, v kolikšnem delu so investicije del omejitev. Eno so investicije v kapital, drugo pa tekoča proračunska poraba. A to ni vprašanje demokracije, ampak vprašanje dobre ekonomske politike.

Italija je skušala visoke ravni gospodarske rasti iz zlatega povojnega obdobja kasneje vzdrževati s keynesijanskimi politikami, a si je nakopala le rekordno visok javni dolg, ki jo danes vleče na dno.

Res je. A to še zdaleč ni edini primer. Ne vem, kako je univerzitetni sistem organiziran v Sloveniji. V Italiji je študij skoraj povsem brezplačen in ga financira država. To je zame velika uganka. Izkušnje kažejo, da je precej bolj verjetno, da bodo šolanje na univerzi nadaljevali otroci bogatih kot pa otroci revnejših staršev. A univerzo financirajo vsi. To je kot Robin Hood v obratni smeri. Reveži financirajo študij otrok bogatih staršev. Brezplačna univerza pomeni implicitne transferje denarja od revežev k bogatim. Ni jasno, zakaj ljudje tega ne razumejo.

Izračunali smo, da v Italiji družine, ki letno zaslužijo manj kot 40.000 evrov, prenesejo družinam, ki zaslužijo več, preko financiranja univerz letno okoli tri milijarde evrov. Univerzitetni sistem je javno dobro, kjer bi lahko začeli upoštevati proračunske omejitve. Univerze bi lahko postale plačljive, država pa bi bila odgovorna zgolj za financiranje študentov iz revnejših družin.

Kje je torej čudežna rešitev? Na eni strani vidimo, da zategovanje pasu duši gospodarsko rast, na drugi strani pa države v težavah nimajo proračunskih virov za zagon investicij.

Varčevanje je nujno, ker razpoložljivih virov ni. Kdorkoli trdi, da bi v Italiji lahko posegli po keynesijanskih politikah, mora najprej pojasniti, kdo jih bo financiral. Zadolževati se ne moreno več, Italijanov pa prav tako ne moremo še bolj obdavčiti. Rešitev so politike, ki bodo povečale produktivnost. V Italiji bi denimo že zgolj povečanje učinkovitosti zelo počasnega javnega sektorja povečalo produktivnost. Razpravljamo lahko, katere politike so najbolj primerne, dileme med keynesijanskimi politikami in varčevanjem pa ni. Današnja kriza se zelo razlikuje od velike depresije. ZDA v veliki depresiji iz tridesetih let niso nakopičile toliko dolga, kot ga ima Italija danes. Dolg praktično ni obstajal, zato so si ZDA lahko privoščile keynesijanske ukrepe.

Kako ocenjujete dosedanje Montijevo delo?

Monti je rešil Italijo, vendar mu Italijani niso pustili delati. Reforme bi lahko bile precej bolj učinkovite. Italijani bodo morali zdaj posledice, na žalost, izkusiti na trši način.

Ali pričakujete, da bo Italija šla po poti Grčije?

Ne. Ekonomski temelji so v Italiji vseeno precej trdnejši. V Grčiji so poleg vsega zajeten del proračuna požrle zelo nenavadne nabave vojaške opreme. A, kot sem že dejal, Italijani se bodo morali odločiti za spremembo odnosa do vloge družine ali pa se sprijazniti s skromnejšo gospodarsko rastjo.

Po zadnjih javnomnenjskih raziskavah Montija še vedno podpira okoli polovica Italijanov, pa čeprav je davčni primež povečal na rekordno raven, skrčil proračunske izdatke in zvišal upokojitveno starost. Kako si to razlagate?

Teh 50 odstotkov Italijanov razume, da je Monti edino upanje. Med njimi so tudi takšni, ki so upali, da je rešitev Berlusconi, vendar ni bil. Nekateri so menili, da je rešitev Severna liga, ki pa je danes praktično nikjer več ni.

Diplomirali ste na milanski univerzi Bocconi pod Montijevim mentorstvom. Kakšen je bil Monti kot profesor?

Precej mu dolgujem. V tistem obdobju je bil najbolj navdihujoč profesor na Bocconiju. Monti je bil tisti, ki je mene in še mnoge druge študente moje generacije navdušil za študij v tujini. Za Montijem smo bili eni prvih, ki smo študij nadaljevali v ZDA. Nekateri so tam ostali kot profesorji. Kot sva s kolegom Albertom Alesino zapisala v knjigi Italija, narejena doma, se zelo dobro zavedam prednosti italijanskega načina življenja. Ne želim si, da bi Italija postala ZDA, ampak z nekaj spremembami bi lahko zadeli pravo mero. Dobre strani italijanskega načina življenja so tudi razlog, da sem se vrnil iz ZDA. Problem je, ker so stroški našega načina življenja zelo visoki, in če želimo obdržati, kar je dobrega v Italiji, bomo morali povečati produktivnost.

Ali Montija vidite kot voditelja nove politične stranke? Javnomnenjske raziskave so pred časom pokazale, da bi njegova stranka prejela okoli 20 odstotkov glasov, s čimer bi se uvrstila tik za danes največji parlamentarni stranki.

Ne. Prepričan sem, da je edino, kar si resnično želi, čim prej zapustiti to sceno.