Doslej je bilo po svetu prodanih več kot deset milijonov njegovih knjig, ki so izšle v več kot tridesetih državah. V slovenščino sta prevedeni dve: zbirka "zdravilnih zgodb" Ti povem zgodbo? in Ljubiti z odprtimi očmi, nekakšen hibrid med romanom in priročnikom. V obeh delih avtor razgalja ravnanja, ki nas ovirajo, da bi bolj pristno in polno zaživeli.

Med najinim pogovorom je Bucay večkrat izbruhnil v spontan smeh, brez zadrege pa je pustil teči tudi solzam, ki jih je priklicalo govorjenje o pokojni materi. Svoje govorjenje je občasno podkrepil z dotiki. Pravi, da se tudi svojih pacientov ne boji objeti. Ne preseneča torej, da je klasično psihoanalitično šolo, pri kateri je sedel za pacientom in si tiho delal zapiske, kasneje zamenjal za bolj "odzivno" gestalt terapijo. A danes sem mu razlike med posameznimi šolami ne zdijo več pomembne, saj je po njegovem mnenju odločilen terapevt: dober terapevt lahko s slabo tehniko dela čudeže, slabemu pa tudi odlična tehnika ne pomaga.

Delali ste kot psihoterapevt, danes pa ste uspešen pisatelj. Ste v nekem obdobju oboje opravljali sočasno?

Da. Nikoli nisem bil pisatelj v dobesednem pomenu besede niti nisem nikoli prenehal delati kot terapevt. Nisem pisatelj, ki je slučajno tudi psihiater; sem psihoterapevt, ki slučajno piše. Imam svoj poklic, delam na področju duševnega zdravja in vse, kar sem napisal, morda z izjemo romanov, je povezano s tem.

Ste pri svojem delu uporabljali zgodbe, podobne tistim iz knjige Ti povem zgodbo?

Seveda. Ko sem začel uporabljati zgodbe, sem se zavedal njihove moči, saj sem vnuk štirih imigrantov iz Sirije, dveh Arabcev in dveh Judov, ki so vedno pripovedovali zgodbe. Ko je bilo vse v redu, so pripovedovali zgodbe za zabavo, v težkih časih pa so nam z zgodbami želeli pomagati. Moja rana leta so bila tako polna zgodb.

Ste jih pri svojem delu začeli uporabljati intuitivno?

Da. Do tega je prišlo, ker sem nekega dne sklenil, da poklicni terapevt ne bi smel biti zaprt v sobi, v pisarni, ampak bi moral iti ven. Zato sem se odločil, da bom imel nekaj brezplačnih predavanj za ljudi iz svoje soseske, in z njimi nadaljeval dve leti. Enkrat tedensko smo se srečevali v knjižnici in se pogovarjali o psiholoških temah. Nekega dne sem na predavanju - ne vem, zakaj, kar zgodilo se je - povedal zgodbo, ki mi jo je pripovedoval dedek. In odziv je bil neverjeten, ljudje so bili navdušeni. In nato so si na vsakem predavanju zaželeli nove zgodbe. Pomislil sem, da je to orodje, ki bi ga lahko odnesel s sabo v pisarno. Res sem ga in delovalo je.

Vaše zgodbe so zelo preproste, a so polne (metaforičnih) pomenov ...

Zato so tudi preživele. Večina teh zgodb je starih več kot dva tisoč ali dva tisoč petsto let. Preživele so, ker imajo sporočilo. Naša družba daje prednost racionalnemu mišljenju, približevanju resnici na intelektualen način. A včasih, denimo pri duševnih boleznih, težava ni intelektualne narave, pač pa ima čustven izvor. Če uporabljam le racionalne besede, da bi vam sporočil, kar želim, morajo besede prek vašega razuma. In na ta način lahko goljufamo sami sebe. Navado imam reči, da so zgodbe kot most, ki se pne prek razuma neposredno do srca. In ko vas bistvo zgodbe doseže, razumu ni treba storiti nič. Um obdeluje besede, a občutja so tista, ki so vam pri zgodbi všeč. In zaradi katerih vam morda lahko koristijo.

V šoli nas učijo, da mora vsaka zgodba imeti uvod, jedro in zaključek; ali drugače, sedanjost naj bi imela svoje vzroke v preteklosti in posledice v prihodnosti. Kako na takšno linearno pripoved gleda gestalt terapija, ki je zasidrana v sedanjosti?

Tradicionalen način približevanja človeku in njegovemu odnosu je poskus odgovoriti na vprašanje zakaj. Gestalt terapija pa se ne osredotoča na vprašanje, zakaj nekaj počnemo, ampak čemu. Čemu na primer vedno znova vtikamo prst med vrata, ko se zapirajo. Za to obstaja razlog. Če nekaj ponavljate, imate za to svoj razlog. Ugotoviti morate, čemu to počnete v določenem trenutku.

Torej ne vzrok, ampak razlog ...

... namen. Če odkrijete namen, ga lahko spremenite.

Ampak, ali lahko to storimo zavestno? Ali lahko sklenemo, da bomo spremenili svoj namen?

To je pomembno vprašanje in jedro velike razprave. Freudovo magično odkritje je bilo spoznanje, da porabimo gromozanske količine energije, da zaklenemo, skrijemo razloge, in ko to energijo osvobodimo, jo lahko uporabimo za lastno spremembo. To je mogoče; na ta način vas psihoterapija lahko ozdravi oziroma vam pomaga, da se ozdravite sami. Ko sprostite svojo energijo, se osvobodite svojih notranjih duhov, lahko to silo uporabite v svojo korist. Posebej ko spoznate, da ste dobra oseba, da ste edinstveni, da ste popolni takšni, kakršni ste, si lahko podarite najboljšo stvar: to energijo uporabite v svoje dobro in vsi okoli vas bodo imeli korist od tega. In to je ključ.

Ljudje smo nagnjeni k temu, da iz svojih življenj, predvsem ljubezenskih, pletemo zgodbe in jih pripovedujemo drugim. Bolj ko so napete in (melo)dramatične, bolje je. Na ta način se odmaknemo od svojega življenja, kar je lahko dobro, lahko pa je tudi oblika obrambe.

Recimo, da vas je sram, pa nočete, da bi drugi to opazili. Ne želite mi povedati resnice, ker se je sramujete. Svojo zgodbo lahko popravljate glede na učinke, ki jih sproža. Vsaka zgodba skuša zakriti nekatere dele vaše osebnost. Le če se osvobodite svoje zgodbe, če se osvobodite preteklosti, lahko živite svojo sedanjost. In le če živite v sedanjosti, lahko uživate prihodnost.

Poleg sramu je v zahodni kulturi zelo prisotna tudi krivda.

Ja, to sta dve največji oviri dobremu počutju v življenju. Tretja je strah. Strah, krivda in sram. Imenujem jih trije sovražniki dobrega počutja.

V knjigi namesto besede krivda vztrajno uporabljate termin osebna odgovornost. Lahko pojasnite razliko?

Glavna razlika je, da pri osebni odgovornosti nekaj storite, ker ste se za to odločili. Kadar ste odgovorni, se zavedate, da ste nekaj storili; morda si to očitate, a si oprostite. Ko si ne oprostite, s prstom kažete nase in si govorite, da ste neumna, slaba oseba, zaradi česar se počutite krive. Če ste v življenju odgovorni, pa rečete: to sem storil in žal mi je. Poskušal bom popraviti, in če ne bom mogel, se ti bom poskušal oddolžiti ali te preprosto prosil, da mi oprostiš. Biti kriv pomeni, da ne prevzameš odgovornosti.

Težko je razumeti, da biti žrtev prinaša tudi koristi.

A le začasno! Dolgoročno pa biti žrtev ne prinaša koristi. A to je težko spremeniti, saj si vi in jaz, vsi mi želimo biti ljubljeni. Včasih ne čutimo ljubezni drugih, zato s svojimi čustvi sklenemo nekakšno kupčijo. Naj navedem primer. Želim si, da bi me vi ljubili, a čutim, da me ne. A če dam vse od sebe, me boste morda potrebovali. Ne ljubili, ampak potrebovali. Vsak dan vas bom pobral in vas odpeljal v službo, ustregel bom vašim željam in zato me boste potrebovali. Potrebovati nekoga je sorodno ljubezni, zato si lahko lažem, da me ljubite. Morda pa ste samozadostna ženska, ki me ne potrebuje. Lahko se še tako trudim, pa me ne boste potrebovali oziroma me ne boste želeli potrebovati. Zatorej si rečem: ne ljubi me in ne potrebuje me. Torej mi ostaja še ena možnost: morda bi se ji lahko smilil, sočutje bo opravilo svoje. Usmiljenje je namreč nekoliko podobno ljubezni. Skrbite zame, torej me morda ljubite. To ni res, je prevara. Žrtev ima tako včasih korist od občutka, da je morda ljubljena zato, ker trpi.

Celo sovraštvo ali ljubosumje se, ker sta tako močni čustvi, pogosto "zamenjuje" za ljubezen.

Ja, to je četrta pot, če usmiljenje ne deluje. Če me ne ljubiš, te lahko pripravim, da me boš sovražila. Česar namreč ne prenesem, je nevtralnost. To je velika grožnja.

Nekateri ljudje si želijo, da bi jih imeli vsi radi.

Vsi si želimo, da bi nas imeli vsi radi.

Vsi? Torej smo vsi narcisoidni?

Ne, vsi smo družabni. Vsi smo radi ljubljeni. Bistvo je, da spoznamo, da to ni mogoče. Ne gre za to, da si tega ne bi želeli, a sprejeti moramo, da to ni mogoče. Svojim pacientom govorim: ko vstopite v sobo, v kateri vas nihče ne pozna, vas bo petindvajset odstotkov ljudi pogledalo in si v hipu reklo, o, kakšna prijetna punca, rad bi jo spoznal; petindvajset odstotkov si bo mislilo, kakšna grozna ženska, niti blizu ji nočem priti; ostalih petdeset odstotkov pa si bo vzelo čas za odločitev. To je povsem naravno. A so ljudje, ki si zaradi narcisističnega popačenja realnosti obupano želijo ljubezni tistih petindvajset odstotkov. Ostali niso pomembni. Tisti, ki jih ne ljubijo, so v centru njihove pozornosti.

V knjigi poudarjate tudi pomen skrbi zase, ki pa je ne smemo zamenjevati z egoizmom.

Ne gre za zamenjevanje, oboje je isto. Ločiti pa moramo med slabim in dobrim egoizmom. Če mislite nase, je to dober egoizem. Če pa mislite zgolj nase, je to slab egoizem. Ni problematično, če vam povem, kaj hočem početi; narobe je, če vam govorim, kaj hočem, da vi počnete. Če sam mislim predvsem nase, vi pa nase, je to krasno. Lahko ste mi všeč, lahko vas ljubim, lahko se odločim, da bom z vami preživel vse življenje, a zame niste pomembnejši od mene. In zavedam se, z nekaj obžalovanja, da tudi jaz nisem tako pomemben za vas, kot ste sami zase. Z izjemo vaših otrok. Lahko si mislite, da ste središče vesolja, če sprejmete, da je tudi drugi središče svojega vesolja. Če to lahko sprejmete, potem ne gre za slab egoizem. A ljudje egoizem zamenjujejo z občutkom večvrednosti - jaz sem najpomembnejša stvar v vesolju, ti pa si smet, zato moraš početi, kar ti velim. To pa je slab egoizem.

Razvil sem fino idejo: sebična solidarnost. Včasih vam pomagam, ker se čutim krivega, da ste v slabem položaju; včasih vam pomagam, ker hočem vedeti, da bo tudi meni nekdo pomagal, če se bom znašel v takem položaju. Včasih vam pomagam, ker velja, da me bo Bog nagradil, oziroma me je strah, da bi me kaznoval, če ne bom pomagal. Tovrstna solidarnost je dobra, a obstaja boljša: sebična solidarnost. Če trpite, vam bom pomagal, ker v tem uživam. Pomagal vam bom, ker mi je to v užitek. To je avtentična, zdrava sebičnost.