Naša sogovornica, sodnica na Vrhovnem sodišču RS, z dolgoletnimi sodniškimi izkušnjami na področju družinskega prava, verjame v nasprotno: da je družinski zakonik, ki ga je pred dobrimi desetimi leti kot asistentka na ljubljanski pravni fakulteti pomagala snovati tudi sama, velik korak naprej pri urejanju sporov, ki zadevajo družino, in varovanju koristi otrok, ki jih je usoda oropala za odraščanje v idealnih družinah. Te družine, pravi, zakonika sploh ne potrebujejo. Družinski zakonik bo, kot je prepričana dr. Mateja Končina Peternel, v rokah dobro delujočega sodstva in socialnega varstva orodje najšibkejših članov naše družbe. Prav zanje bo šlo prihodnjo, referendumsko nedeljo.

Kaj porečete na argument, da družinski zakonik škodi otrokom in da ne podpira družine?

Kaj naj rečem? Res je prav nasprotno: družinski zakonik izpostavlja in varuje družino. S številnimi določbami bolj podrobno izpeljuje ustavno načelo, po katerem mora država še posebej varovati družino.

Ključno je, kako družino definiramo, bi vas najbrž tu prekinili nasprotniki zakonika…

Res je, družinski zakonik družino opredeljuje razmeroma široko. Pomembno pa je vedeti, zakaj. Zato, ker tako varuje tudi otroke, ki iz različnih razlogov ne morejo živeti s starši. Premalo se zavedamo, da zakonik ni pisan za idealne družine, temveč za družine v težavah. Za primere torej, ko družina razpade ali ko je v družini ogrožen otrok. Ne strinjam se z nasprotniki zakonika, da bi bilo treba v zakoniku v večji meri poudarjati pomen idealne družine. Pravo potrebujemo tedaj, ko pride do sporov, ne tedaj, ko je v družini vse v redu. Zato znova poudarjam: namen zakonika - in vsakega zakona - je urejati konfliktne situacije.

Je to temeljni nesporazum med zagovorniki in nasprotniki zakonika?

Da, mislim, da je to ključni nesporazum. Definicija družine je v zakoniku širša zato, ker država s tem sporoča, da ščiti tako družine z obema ali enim staršem kot skupnosti, v katerih otrok živi, ko starši ne morejo ali nočejo poskrbeti zanje. Se pravi tedaj, ko skrb za otroka prevzamejo skrbniki ali rejniki. Država s tem poudarja, da so zanje pomembne tudi te skupnosti, v katerih otrok ravno tako razvija svoja čustva in je deležen skrbi, ki jo potrebuje za svoj razvoj. To je glavno sporočilo določbe, ki definira družino in tako moti nasprotnike zakonika.

Skoraj petnajst let ste že sodnica. Z družinskimi zadevami ste se ukvarjali na družinskih oddelkih sodišč in tudi prej, ko teh še ni bilo. Katere pomanjkljivosti dosedanje zakonodaje ste občutili kot največjo oviro, da bi razsodili tako, da bi bilo za otroke in družine najbolje poskrbljeno?

Sodstvo je na družinskem področju v zadnjih desetih letih naredilo velike korake. Odločanje o ukrepih, s katerimi se posega v družino, se je namreč zaradi občutljivosti tovrstnih posegov postopoma prenašalo na sodišča. Pred desetletjem so o sporih glede tega, kdo bo po razpadu družine skrbel za otroke, v primerih razvez odločala sodišča, spore po razpadu zunajzakonske skupnosti pa so reševali centri za socialno delo. Nato je ustavno sodišče odločilo, da ne moreta o isti zadevi odločati različna organa v različnih postopkih, in sodišča so prevzela tudi te primere. Še kasneje so prevzela tudi spore glede stikov z otroki, ki so še vedno med najbolj zahtevnimi spori. Vse te zadeve so bile za sodišča nove, zelo zahtevne in zato seveda velik izziv. Z družinskim zakonikom zdaj prihajamo v novo fazo. Sodišča bodo prevzela odločanje o tako rekoč vseh ukrepih za zaščito otrok, tudi o odvzemih otrok staršem, o čemer so zdaj odločali centri za socialno delo.

Nekateri se bojijo, da bo država zdaj lažje, hitreje in še bolj brezdušno jemala otroke staršem, da bo skratka na tem področju premočna. Kar nekaj tujih filmov prikazuje pretresljive zgodbe o družinah v kleščah vsemogočne birokracije. V kolikšni meri bo sodišče upoštevalo mnenje centrov o upravičenosti odvzema otroka, koliko se bo zanašalo na papirje?

Nobenega dvoma ni, da je pri tako skrajnih ukrepih potrebna izjemna previdnost, da ne bi država prehitro posegla v družino in tako naredila več škode kot koristi. Po drugi strani pa je treba v primerih, ko so otroci resno ogroženi, odreagirati hitro in učinkovito, sicer je lahko tudi prepozno. Doseči to ravnovesje - tako s predpisi kot v sami praksi - pa je zelo težko. Prenos teh zadev na sodišča naj bi zagotavljal prav to ravnovesje. Centri, ki poznajo družino, bodo še naprej tisti, ki bodo sodišču predlagali tak skrajni ukrep. V ta namen ga bodo morali dobro utemeljiti. Sodišča pa bodo na podlagi podanih razlogov odločila.

Slovenska sodišča se s hitrostjo oziroma sojenjem v razumnem roku ne morejo pohvaliti. Kaj zagotavlja, da bodo dovolj ažurna, ko bo šlo za otroke? Da se ne bo kakšen otrok že zaposlil, preden bo sodišče dokončno odločilo, ali naj se ga odvzame staršem ali ne…

Razumem vaše pomisleke, vendar menim, da bodo sodišča tej nalogi kos. Moram pa tu opozoriti, da se v povezavi z družinskim zakonikom že razmišlja o učinkovitejši organizaciji dela, ki bo potrebna, da bo delo potekalo ažurno in učinkovito, zlasti na velikih in bolj obremenjenih sodiščih v Ljubljani, Mariboru, Kranju, Celju…

Na nedavni okrogli mizi v Cankarjevem domu ste poudarili, da je treba družinski zakonik čim hitreje uveljaviti tudi zaradi zaostrovanja gospodarske krize. Ste imeli v mislih vpliv krize na povečanje stopnje nasilja, na kar opozarjajo številne raziskave?

Da, natanko to. Družinski zakonik vsebuje številne določbe, na podlagi katerih bo mogoče bolje poskrbeti za otroka v primerih družinskega nasilja. Ob tem pa sem želela še opozoriti, da ne zadošča, da sprejmemo le zakonik. Za boljše delo bo pomembna tudi sprememba zakonov o pravdnem in o nepravdnem postopku, ki bo morala slediti sprejemu zakonika. Spremeniti bo treba tudi sodni red in, kot rečeno, izboljšati organizacijo dela na sodiščih.

Zakon o preprečevanju nasilja je nedorečen ravno v postopkovnem delu, zaradi česar imamo sodniki pri uporabi zakona težave. Na primer: ni jasno, ali je tudi v tem postopku mogoče izdati začasne odredbe, koliko naj te trajajo ipd. Zakon o preprečevanju nasilja je sicer, objektivno gledano, pomenil velikanski korak naprej, predvsem zato, ker spreminja miselnost. Po mojem bo podobno učinkoval tudi družinski zakonik, ki v številnih določbah poudarja načrtno delovanje pristojnih organov. To pomeni, da morajo ti dobro pretehtati ukrepe in obenem premisliti o tem, kako pomagati prizadeti družini.

Govorite o obvezi centrov za socialno delo, da pripravijo načrt pomoči družini, potem ko bo, na primer, otrok začasno odšel k rejnikom?

Da. To je zelo pomembna obveza.

Zakonik predvideva celo vrsto ukrepov za varstvo koristi ogroženega otroka. Kaj prinašajo? Kateri se vam zdijo najpomembnejši?

Zakon je doslej urejal le najhujše ukrepe, to je odvzem otroka, namestitev otroka v zavod s soglasjem staršev in odvzem roditeljske pravice. Zdaj ureja tudi milejše ukrepe. Eden od najpomembnejših je strožji nadzor centra za socialno delo nad vzgojo in varstvom otroka. Evropsko sodišče za človekove pravice je namreč že večkrat poudarilo, da je vedno treba uporabiti najmilejši ukrep, s katerim je mogoče dovolj zaščititi otroka. Odvzem otroka staršem je zadnji ukrep, ki pride na vrsto šele, ko drugi ukrepi ne zaležejo.

Vzemiva primer matere, ki je hudo zasvojena z mamili in zato vsakodnevno ogroža svojega majhnega otroka. Kaj se bo tu v praksi spremenilo po sprejemu zakonika?

Zdaj je imel center za socialno na voljo splošno pooblastilo v 119. členu zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih, po katerem je lahko storil vse, kar je v korist otroka. Ta določba je seveda zelo splošna, zato je centri tako rekoč niso uporabljali. Strah jih je bilo, da bi presegli pooblastila. Strožji nadzor ali pomoč pri vzgoji so praviloma opravljali le s soglasjem matere, če pa se mati s tem ni strinjala, jim je preostal le odvzem otroka. Po novem bodo imeli socialni delavci na voljo ukrep strožjega nadzora, ki ga bo mogoče izvajati tudi proti volji zasvojene matere. Tej bodo lahko hkrati pomagali, da bo ustrezno poskrbela za otroka, da ga bo, recimo, redno hranila, previjala in podobno. Ker je po zakoniku treba po določenem času preveriti, ali je ukrep še potreben, bo center glede na ravnanje matere prenehal z nadzorom, nadaljeval nadzor ali v skrajnem primeru sodišču predlagal odvzem otroka.

Nujni ukrep odvzema otroka, ko bo ta hudo ogrožen, tudi po zakoniku ostaja v rokah centrov za socialno delo. Kaj bo v teh primerih preprečevalo morebitno samovoljo socialnih delavcev? Še posebej glede na to, da jim zakonik zdaj izrecno dovoljuje, da v spremstvu policije vstopijo v stanovanje tudi proti volji staršev in odpeljejo (domnevno) ogroženega otroka?

Tudi tu moramo tako, kot sem že omenila, vedno dobro pretehtati med dvema nevarnostima - prehitrim in prepočasnim ukrepanjem. Zagotovo bo zakonik pomagal v primerih, ko morajo socialni delavci ukrepati takoj, v istem trenutku. V mislih imam tragedije, ko na primer oče ubije mamo ali jo hudo pretepe, ko grozi otrokom in je treba za otroke poskrbeti takoj. Doslej to ni bilo urejeno, kar pomeni, da se je otroke reševalo na najrazličnejše načine. Spominjam se primera, ko je za otroka poskrbela kar preiskovalna sodnica sama. Ali pa primera, ko je bilo za otroka nujno najti takojšne varstvo in so ga za določen čas hospitalizirali, ker ni bilo druge rešitve.

Takšne rešitve seveda niso dobre ne za otroka ne za ljudi, ki morajo otroka zaščititi. Z neurejenim stanjem jih izpostavljamo hudi odgovornosti. Zakonik zdaj končno ureja nadomestno varstvo v teh primerih. Da ne bi prihajalo do zlorab, pa vsebuje varovalko. Nujni ukrep odvzema otroka mora po 48 urah odobriti sodišče, tako kot ob priporu.

Zakonik sodiščem nalaga, da v odločbi jasno opredelijo, katere pravice so staršem odvzete. Takšne pravice so na primer neposredna skrb za otroka, odločanje v premoženjskih zadevah otroka ali odločanje o zdravniških posegih. Doslej je v praksi zaradi nejasnosti, kaj je dolžnost ali pravica staršev in kaj rejnikov, med njimi pogosto prihajalo do konfliktov. Kako bo poslej?

Najprej bi rada pojasnila, česar mnogi ne razumejo. Ko skrb za otroka po sedanji zakonodaji prevzamejo rejniki, to pomeni, da lahko zanj neposredno skrbijo. In nič več. Starši - vsaj načelno - še vedno odločajo o premoženjskem stanju otroka, o vpisu v šolo, njegovih operacijah in podobno. V praksi zaradi tega prihaja do vrste nesporazumov. Zakonik zdaj nalaga sodišču, da ob odvzemu otroka v skladu z okoliščinami natančno pove, kdo bo vsakodnevno skrbel za otroka in kdo bo odločal o njegovi dediščini ali o zdravljenju kronične bolezni - starši, skrbnik ali rejnik. Sodišča doslej o skrbništvu ali rejništvu sploh niso odločala. Sodnik bo poslej moral tudi odločiti o preživljanju otroka in v odločbo zapisati poseben račun otroka, na katerega bodo starši morali pošiljati preživnino.

Ali ni bilo zdaj tako, da so se po namestitvi otroka v rejniško družino nekateri starši vedli, kot da do otroka nimajo nobene obveznosti več? Zakaj bi bilo zdaj drugače?

Preživninska obveznost staršev je, kot rečeno, bolj jasno določena. To, kar ste rekli, pa žal drži. Spominjam se primera očeta, ki je vložil tožbo za ukinitev preživnine za otroka, ki da je preskrbljen. Preživnino je namreč nakazoval materi. Ker ta za otroka ni skrbela, je otrok moral v rejo, z rejnino, ki jo plačuje država, pa so pokrite osnovne potrebe otroka. Očetu smo sodniki naložili, naj preživnino plačuje otroku. Težava je bila v tem, da način plačevanja preživnine v zdaj veljavnem zakonu za takšne primere ni urejen.

Zakonik pomoč matični družini predvideva tudi v času, ko bo otrok pri rejnikih. Zdaj je bilo, kot rečeno, pogosto tako, da so nekateri "pozabili" celo na stike z otrokom. Obenem pa ti otroci niso mogli biti posvojeni, ker so starši vseeno ohranili roditeljsko pravico. Kako, čemu naj bi socialni delavci pomagali tem staršem?

Namen te pomoči je pomagati staršem, da se postavijo na noge, da se torej začnejo zdraviti zaradi odvisnosti, psihičnih težav, da si najdejo delo, poiščejo stanovanje, da bi lahko čez čas vendarle spet prevzeli skrb za otroka. Pomembno je to, da bo sodišče po novem določilo rok, v katerem bodo starši morali poskrbeti zase - če bodo seveda hoteli ohraniti roditeljsko pravico. Ta rok, ki pri odvzemu otroka traja maksimalno tri leta, bodo lahko glede na okoliščine tudi podaljšali. Če se v tem času ne bo zgodilo nič - o dogajanju bodo sodišču poročali centri za socialno delo -, pa bo lahko sodišče otroka z odločbo staršem vzelo trajno. V veljavnem zakonu odvzem otroka sploh ni časovno omejen, niti ni določena dolžnost rednega preverjanja, ali je ukrep še potreben ali ne. V praksi je to pomenilo, da so otroci včasih tavali od rejnika do rejnika, od ene začasne rešitve do druge. Zdaj bodo imela sodišča na voljo več vzvodov, da bodo skupaj s centri poskrbela za vrnitev otroka k staršem ali za kvalitetno nadomestno varstvo. Pri starejših otrocih za ustrezno zavodsko oskrbo ali namestitev v stanovanjske skupine - teh imamo v Sloveniji absolutno premalo -, pri mlajših pa predvsem za posvojitev.

Bodo centri za socialno delo toliko novih nalog zmogli?

Brez dodatnega resnega usposabljanja ne. To velja tudi za nas sodnike, ki se na dodatno izobraževanje sicer že pripravljamo. Najbrž bi bilo tudi dobro, če bi centre razrešili nekaterih formalnih, tehničnih opravil, ki bi jih lahko opravljali drugi. Pomembno je tudi, da bodo centri svoje naloge imeli kje izvesti. Na primer: stiki staršev z otroki pod nadzorom so bili doslej zakonsko povsem neurejeni, centri niso imeli ne časa ne prostora za to. Zakonik zdaj to ureja, toda brez primerno opremljenih prostorov in brez kadrovskih okrepitev bo ta pomembna naloga centrov ostala črka na papirju.

Sodišča bodo po novem zakoniku lahko odredila, da se zdravniški poseg na otroku ob določenih pogojih opravi tudi brez soglasja staršev. Za ilustracijo si vzemiva tale izmišljeni primer: starši, pripadniki Jehovovih prič, ne pustijo otroka zdraviti tako, da bi mu zamenjali tudi kri. V tujini poznajo zelo drago zdravljenje, pri katerem otroku ne bi bilo treba dati transfuzije krvi. Starši vztrajajo, naj jim zavarovalnica zaradi verskih razlogov odobri zdravljenje v tujini. Kako bi sodišče po novem odločilo v takem primeru?

V tovrstnih primerih bo seveda treba tehtati med pravico staršev do verske svobode in pravico otroka do ustreznega zdravljenja. Kako bi se sodišče odločilo v tem primeru, je seveda težko reči. Po zakoniku je za poseg sodišča nujno, da gre za zelo hudo ogroženost otrokovega zdravja ali življenja in da je zdravljenje po uradni medicinski doktrini nujno.

Ali bi lahko sodišče na podlagi zakonika prisililo starše, da cepijo svoje otroke?

Mislim, da ne, ker bi težko prišli do ocene, da svojega otroka s tem tako resno ogrožajo.

Ogrožali bi tudi druge otroke…

Pri cepljenju je težava v tem, da šele neka določena precepljenost otrok zagotavlja splošno zdravstveno varnost, konkretnega otroka pa necepljenost sama po sebi ne ogroža, vsaj ne do te mere, da bi bilo mogoče ugotoviti resno zdravstveno ogroženost. Zdajle seveda prejudiciram, vsak primer je namreč zgodba zase. Morda je bolj pomembno v zvezi s to določbo zakonika poudariti, da so se doslej morali zdravniki znajti po svoje, zdaj pa bodo lahko podobno kot njihovi kolegi v tujini tudi v teh primerih ravnali po zakonu.

Nasprotniki zakonika trdijo, da je zakonodajalec spregledal simbolni in antropološki pomen družine, ki jo sestavljajo mama, oče, otrok, in da jo je s tem, ko jo obravnava v isti vrsti z drugimi vrstami družin, razvrednotil. Po njihovem mnenju bi morali pravni položaj istospolnih skupnosti in otrok v njih urejati v drugih zakonih. Bi bilo to sploh možno?

Možno bi bilo. Vrsta držav posvojitve otrok in položaj istospolnih skupnostih ureja v posebnih zakonih. Vendar je tudi ustavno sodišče, ko je presojalo dedovanje istospolnih partnerjev v sedanjem zakonu o registraciji istospolne partnerske skupnosti, odločilo, da mora zakonodajalec enaka razmerja urejati enako. Res ne razumem, kaj bi bilo drugače, če bi namesto enega zakona imeli dva ali več zakonov. In ni nepomembno, da z ureditvijo vse zakonske materije v istem zakoniku istospolnim skupnostim načelno priznavamo enak pomen.

Mnoge nasprotnike zakonika je strah še nečesa: da se istospolni ne bodo zadovoljili s pravicami v družinskem zakoniku, ampak bodo zahtevali več. Na primer možnost, da tudi istospolni par posvoji otroka ali pa ga "naroči" pri nadomestni materi. So ti strahovi utemeljeni?

Po mojem mnenju zanje ni podlage. Kar zadeva posvojitve, je osnovno načelo, ki ga je v nekaj razsodbah poudarilo tudi evropsko sodišče za človekove pravice, jasno: država otroku poišče idealno nadomestno družino, ne pa partnerjem otroka. Ker je za posvojitev vselej zainteresiranih veliko heteroseksualnih parov, imajo številne države zadržke pri omogočanju posvojitev s strani istospolnih partnerjev. Dobro je vedeti tudi to, da mora v primeru, če želi istospolni partner posvojiti otroka svojega partnerja, soglasje dati tudi naravni oče ali mati otroka. Sicer pa sodišče vedno pretehta, kaj je najbolje za otroka. Neupravičeni so tudi strahovi, da bo zakonik odprl pot do nadomestnega materinstva. Zakon o oploditvi z biomedicinsko pomočjo iz etičnih razlogov izrecno prepoveduje surogatno materinstvo. Osebno se v tej točki popolnoma strinjam z nasprotniki zakonika. Prav je, da ta prepoved ostane.

Kaj bo z zagovorništvom otrok?

Pri varuhu človekovih pravic so že pred leti sprožili projekt zagovorništva otrok. Večkrat se namreč pokaže, da otroci preprosto nimajo človeka, ki bi ustrezno zastopal njihove pravice. Center je včasih preveč vpleten, da bi lahko objektivno zastopal otroka. Tipičen primer je namestitev otroka v zavod s soglasjem staršev. Kaj si želi otrok, kakšni so njegovi pomisleki in interesi, pogosto ostane ob strani. Podobno mi je zadnjič povedalo dekle, ki je bivalo pri rejniških družinah: ko imajo težave, nimajo pravega sogovornika. Po mojem osebnem mnenju bi bilo najbolje, če bi na ravni države ustanovili institucijo državnega odvetništva za otroke in ostarele, v kateri bi delovali strokovnjaki, ki bi znali delati s to populacijo. Zakonik izrecno predvideva postavitev odvetnika v primerih namestitve v zavod, sicer pa še ni povsem jasno, kako bo to zagovorništvo videti v praksi.