Kot fakultetni asistent in kasneje profesor je več let preživel za tovarniškimi stroji v industrijskih obratih v ZDA, na Madžarskem, v Sovjetski zvezi oziroma Rusiji in tudi v afriški Zambiji. Medtem ko je z delavskimi tovariši premetaval železne profile in vdihaval strupene hlape jeklarskega plavža, ga je zanimalo, kako se oblikuje delavska zavest v kapitalizmu in kako v komunizmu oziroma socializmu. O tem je napisal več knjig in desetine znanstvenih člankov. Kasneje, po propadu velikih industrij v obeh sistemih, se je preusmeril v proučevanje svojega neposrednega delovnega okolja, univerze.

Študentje in profesorji proti nemogočim pogojem pridobivanja znanja na univerzah, ki se z dragim prodajanjem znanja spreminjajo v "podjetja", protestirajo po vsem svetu, tudi v Kaliforniji, od koder prihaja Burawoy. Principi tržnega gospodarstva na univerzah ustvarjajo pogoje, v katerih se pravice (intelektualnih) delavcev vse bolj izenačujejo s pravicami drugih izkoriščanih delavcev sveta. To Burawoy opazuje v živo, na domači univerzi v Berkeleyju, ki sicer velja za eno najbolj kakovostnih na svetu. Profesor opozarja, da postaja znanje tržna dobrina, univerzitetni delavci pa so pod vse večjim pritiskom zahtev po povečanju produktivnosti in zniževanju pravic iz dela. Fakultetni delavci tako postajajo značilen del globalnega prekariata.

V Ljubljano je profesor Burawoy prispel na povabilo profesorja Slavka Splichala s fakultete za družbene vede, ki je tudi gostila njegovo predavanje. Po končanem predavanju so ga študentje in aktivisti gibanja 15o ter Mi smo univerza povabili še na okupirano filozofsko fakulteto. Burawoy se je v Sloveniji počutil kot v Ameriki.

V preteklih letih ste po vsem svetu intenzivno proučevali položaj univerz v pogojih tržnega gospodarstva. Danes so vas povabili medse predstavniki študentov in drugih aktivistov, ki so okupirali filozofsko fakulteto v Ljubljani. Kakšno sporočilo jim prinašate? Kaj od njih pričakujete?

Sklepam, da ta skupina ni zelo številčna, vendar ima težo. Takšne so moje izkušnje iz preteklosti. Gibanje Okupirajmo opazujem po vsem svetu. V Ljubljano sem ravno prišel iz Egipta, kjer se je po mnenju nekaterih letošnje gibanje pravzaprav začelo. Pred tem sem bil v Braziliji, v mestu Salvador. Lilo je z neba, tam pa je stalo dvajset, trideset ljudi. To je bilo okupacijsko gibanje iz Salvadorja. Ni jih bilo veliko, predstavljali pa so nekaj, kar se dogaja na globalni ravni.

Tudi v Ljubljani bi ob srečanju z aktivisti rad poudaril, da gre za globalno gibanje. Vsaka skupina v vsaki državi ima svoje nacionalne posebnosti, a vse imajo nekaj skupnega. Globalen je njihov poskus, da bi osvojili prostor, ki bi predstavljal opozicijsko politiko. V vsakem okupiranem prostoru se sprašujejo o naravi prevladujoče politike, ki v poskusih učinkovitega spreminjanja človeških življenj ne prinaša pravih rezultatov. To je zelo očitno v ZDA: mnogi izmed teh, ki protestirajo v Oaklandu, Madisonu, New Yorku, so bili del kampanje predsednika Baracka Obame. Sodelovali so v kampanji, ki naj bi prinesla spremembe. Upali so, da bo prišlo do sprememb. Danes protestirajo. To ne pomeni nujno, da so Obamo zavrnili. Nekateri so ga res, večina pa jih je spoznala, da je problem sistemski. Da reprezentativna politika, kot jo poznamo, ne zmore reševati krize kapitalizma. Da ne zmore nadzorovati finančnega kapitala, ampak da finančni kapital nadzira politiko.

Zato okupacijsko gibanje predlaga uvedbo alternativne oblike politike. Alternativo poskuša začrtati oziroma si zamisliti, kakšna naj bi bila. V osnovi gre za idejo o neposredni demokraciji, o splošni skupščini vseh ljudi. To je videti precej ekstravagantno, gotovo ima tudi svoje omejitve, vendar gre za zelo izrazno obliko politike, kar je seveda pomembno.

V Egiptu je imelo okupacijsko gibanje, če ga seveda lahko tako imenujemo, zelo jasno zahtevo - odpraviti stari režim, znebiti se Mubaraka. Na Wall Streetu česa takšnega ne boste videli. Nihče ne more reči "znebimo se Wall Streeta". Oziroma, to lahko rečete, vendar se izkaže, da je Wall Street bolj vzdržljiv od Mubaraka. Gibanje je torej globalno, vendar so nacionalni elementi različni.

Bi lahko rekli, da je vsem opisanim gibanjem skupen bes in da imajo skupnega "sovražnika"?

Težko rečem, koliko je v resnici nakopičenega besa. Tega v gibanju Okupirajmo ni lahko prepoznati. Seveda ljudje svoje občutke artikulirajo tako, da se usmerjajo proti tistemu "enemu odstotku", pa naj bo to finančni kapital ali vojska v Egiptu, ki ima za seboj ogromno ekonomsko infrastrukturo. Skupen jim je torej sovražnik, ki pomeni zlitje ekonomije in politike. Torej politična elita. Vendar nisem prepričan o njihovem besu. Pravijo, da so jezni, a niso nasilni.

Morda še niso nasilni zaradi civilizacijskih norm, ker vedo, da se problemi v principu naj ne bi reševali z nasiljem?

Ne, tega ne verjamem. Bojim se, da niso nasilni, ker vedo, kako nemogoča je naloga, ki so si jo zadali. Slutim resignacijo. Vprašanje, ki je pred njimi, se namreč glasi: kako okupiraš finančni kapital? To je nemogoče! Finančni kapital je fluiden, izmuzljiv, danes je, jutri ga ni. Vsako sekundo lahko izgine na drugi konec sveta. Zato je naloga, ki jo ima gibanje, tako neizmerna.

Gibanje sicer izhaja iz dediščine pasivnosti in odsotnosti kakršnekoli politične zavesti. Zato najbrž čutijo, da so pod velikim pritiskom, vendar so hkrati neverjetno odločeni, da obstanejo. Celotna generacija političnih voditeljev deluje zelo strateško in je dobro organizirana. Občudujem način, kako so organizirani srečanja in protesti. Očitno je, da imajo še veliko rezerv in da znajo organizirati politiko, ki je začrtana vnaprej. Torej, name sta naredili večji vtis njihova strategija in iznajdljivost kot pa sama silovitost gibanja.

O nasilju vas sprašujem, ker je očitno, da se na nasprotni strani politične in kapitalske elite ne obotavljajo uporabljati policijskega in vojaškega nasilja, kadar branijo svoje interese. Tudi v zgodovini človeštva je bilo nasilje del vseh temeljnih prevratov oziroma revolucij.

Da, vendar to ni revolucija. Niti približno. Sprašujete me, s čim lahko gibanje odgovori na nasilje. Očitno je, da jih policijsko nasilje zelo jezi. Vendar se ne smemo slepiti - kapitalizem se vedno brani z nasiljem. Bolj zanimivo je, kako so se posamezne skupine odzvale na nasilje. V kampusu na naši univerzi v Berkeleyju je protestirajoče študente prejšnji mesec napadla policija. Bilo je popolnoma absurdno. Policijsko nasilje na univerzi je nepojmljivo! Rezultat tega pa je, da je gibanje prisiljeno iskati alternativne strategije. Seveda jim nasilje celo govori v prid, saj poudarja tisto, kar želijo doseči. S tem gibanje obenem pridobiva naklonjenost tistih, ki se mu še niso pridružili. Nasilje nad študenti je denimo vzpodbudilo profesorje, da so tudi sami postali jezni.

Vendar osredotočanje na nasilje ne meri v pravo smer. Nasilje vzpodbuja zanimanje za gibanje, a hkrati prekrije politično sporočilo gibanja. Kar se dogaja, namreč nikakor ni revolucija. Morda bi na dolgi rok lahko rekli, da gre za revolucionarno gibanje. Vendar gre predvsem za iskanje alternativne politike in za zavračanje politike, kot jo poznamo. Tudi to, kar se dogaja v Egiptu, ni revolucija. Je prej vojaški nemir. Pojma revolucija ne bi smeli napačno uporabljati.

Ali to hkrati pomeni, da menite, da revolucije ne potrebujemo?

Ne, to je povsem drugo vprašanje. Kot veste, sem marksist. Verjamem, da je alternativa kapitalizmu možna. Verjamem v socialistično alternativo. Seveda ima lahko socializem zelo različne oblike, a kapitalizem ne pomeni konca zgodovine. Če bi kapitalizem pomenil konec zgodovine, bi bila to velika tragedija. Zato me zanima, kako mu poiskati alternative. Gibanja, o katerih govorimo, počnejo prav to. Počasi prihajajo do oblikovanja zametkov političnih alternativ.

Revolucija pa bi bila seveda nujna, če bi hoteli kapitalizem preseči. Revolucije se dogajajo na različne načine. Eden od njih je evolucija, postopno spreminjanje civilne družbe. Drugi način je frontalen napad na državo. Mislim pa, da so ti časi minili. Morda je spopad še mogoč v avtokratskih režimih, na globalni ravni pa takšnih revolucij ni več. Zdaj morajo biti utemeljene v gibanjih, ki si zamišljajo drugačno politiko. Ta boj je dolgotrajen in zahteva potrpežljivost. V gibanju Okupirajmo pa čutim odločnost, zaradi katere verjamem, da ne bo izginilo. O tem, ali se bo gibanje razširilo, pa je še prezgodaj govoriti. Kaj šele o tem, kako se bo odzvala država.

Pripadniki gibanja, ki se zavzema za spremembe, so poleg intelektualnih naporov vendarle prisiljeni vlagati tudi fizične napore. Kampirajo na ulicah, njihova telesa so izpostavljena vročini, mrazu, policijskim udarcem in solzivcu. Videti, da je človeško telo vendarle sredstvo v političnem boju. Bi bile spremembe brez tega žrtvovanja mogoče?

Vprašajmo se, kdo so pravzaprav pripadniki tega gibanja. V Egiptu sem na trgu Tahrir srečal zelo različne ljudi. Tudi v ZDA, Španiji, Braziliji sem srečeval različne ljudi. Skupno pa jim je, da so del prekariata. To pomeni, da so kar dobro izobraženi, vendar sadov svoje izobrazbe ne morejo obrati. Delo, ki ga opravljajo, je pogosto negotovo. So recimo polovično zaposleni tesarji, polovično zaposleni učitelji, ki imajo prav zaradi tega čas prihajati na trg in protestirati. V njihovih življenjih je vse začasno.

V ZDA, na primer, jih je podprl tudi delavski razred, ki deluje na nekoliko drugačen način. Vsi so mislili, da bo to spremenilo naravo gibanja, vendar je ni. Ideja o neposredni demokraciji in o sprejemanju odločitev na ljudskih skupščinah se je ohranila.

Ti ljudje, ki so prekariat, se torej na neki način žrtvujejo. Res je, stvari lahko postanejo krvave, v Egiptu je umrlo veliko ljudi. To je seveda tragedija, nihče ne bi smel umreti. Vendar na splošno ne mislim, da je žrtvovanje veliko. Pripadniki gibanja obenem z žrtvovanjem gradijo skupnost. Potemtakem je bolje govoriti o skupnosti, ki se žrtvuje. Res je tudi, da izpostavljajo svoja telesa. Vendar jih to hkrati osvobaja. V Latinski Ameriki, v Oaklandu, vsepovsod so ljudje popolnoma predani temu projektu. Čutijo, da lahko končno nekaj storijo. Zato nisem prepričan, da je žrtvovanje pravi izraz. Kolikšnemu delu svojih življenj se pravzaprav odrekajo? Nimajo služb, ki bi se jim morali odreči...

Hočete reči, da so v položaju, ko ne morejo veliko izgubiti?

Tako je. To jih dela prekarne, kot protestnike pa tudi fleksibilne.

Si kapitalistični sistem z ustvarjanjem prekariata pravzaprav sam ustvarja sovražnike, ki ga bodo uničili?

Res je. Če gledamo človeštvo kot celoto, ga lahko razdelimo na tri dele: izkoriščane, prekarne in tiste, ki jim je bila odvzeta lastnina. V velikem delu sveta, v Indiji, na Kitajskem, v Latinski Ameriki je vse več ljudi, ki nimajo ničesar. Nimajo dostopa do rodovitne zemlje ne dostopa do pitne vode, nimajo dostopa do sredstev za preživetje. Naslednja skupina so izkoriščani delavci. Ta skupina se trenutno spreminja. Z naraščanjem števila razlaščenih se povečuje delavski rezervoar in narašča izkoriščanje. Delavska gibanja so v zatonu. Morda se ohranjajo v nekaterih državah, recimo v Skandinaviji, pa tudi tam se njihova moč zmanjšuje. Namreč, želja po tem, da bi bili izkoriščani, pri delavcih, ki nimajo ničesar, narašča. Biti izkoriščan, da bi le imel delo, postaja skorajda privilegij.

V vmesnem prostoru pa je prekariat, ki ga ustvarja izobraževalni sistem. Znanje namreč postaja tržna dobrina.

Opisane tri skupine ljudi so torej komponente sodobnega kapitalizma. Karl Marx je rekel, da kapitalizem sam proizvaja ljudi, ki mu kopljejo grob. To gotovo drži. Od teh treh skupin pa ima najbolj originalne politične ideje prekariat. Razlaščeni nimajo ničesar, zato ima njihov odpor predvsem obliko nenadnih spontanih revoltov. Del gibanja Okupirajmo je tudi takšen, vendar to ne velja za celotno gibanje. Na drugi strani so izkoriščani delavci, ki imajo za odpor vedno manj možnosti in se vedno težje organizirajo. Prekariat pa je tisti, ki je v vedno bolj negotovem položaju. Njihove življenjske razmere so vse bolj v nasprotju s tistim, kar so od življenja pričakovali. Zato so v središču protestnega gibanja.

Večinoma so to mladi ljudje?

Da.

Med petindvajsetim in petintridesetim letom starosti?

Tako je. To so ljudje, katerih pričakovanja so bila uničena, pa tega ne sprejemajo. Pri višji starosti se ljudje s tem že nekako sprijaznijo in svet sprejmejo takšnega, kot je. Njihova pričakovanja se prilagodijo v skladu s tem, kakršen je svet. Seveda to ne pomeni, da ljudje nimajo v mislih podobe sveta, kakršen bi moral biti. Svoje želje vedno, tudi kasneje, primerjamo z realnostjo.

Kako je do tega prišlo? Sami se ukvarjate s stanjem na univerzah, kjer so predvsem mlajši sodelavci velikokrat v prekarnem položaju. Se jim je to zgodilo čez noč ali je bilo postopnemu slabšanju položaja zgolj posvečene premalo pozornosti?

Gotovo je ta položaj nastajal postopno. Spreminjanje znanja v tržno dobrino je izjemno nevarno. S tem se pridružuje naravi, delu in denarju, ki so prav tako že postali tržne dobrine. Z vsem tem trgujemo, zdaj pa trgujemo še z znanjem. Mislim, da je to nekaj novega. Vidimo, da tržne zakonitosti vse bolj določajo globalno produkcijo znanja, njegovo razširjanje in porabo. To je s svojimi reformami v Veliki Britaniji poskušala uvesti že Margaret Thatcher. Iz univerze je hotela ustvariti tržno dobrino. Ker ji sprva ni uspelo, je uvedla regulatorni model, ki univerzo meri s številskimi parametri.

Danes je vse bolj očitno, da so se države odločile, da univerz ne bodo več podpirale. Poglejmo denimo razmere v ZDA: do sedemdesetih ali osemdesetih let prejšnjega stoletja je veljalo, da je znanje, ki nastaja na univerzah, namenjeno vsem. Vsi naj bi imeli do njega dostop. Prva simbolna sprememba se je zgodila leta 1980 z uvedbo Bayh-Dolovega zakona, ki je univerzam podelil pravico, da z znanjem, ki ga proizvedejo, ravnajo kot s svojo zasebno lastnino. Tedaj so univerze začele razmišljati o tem, kako iz znanja, ki ga proizvajajo, ustvariti dobiček, kako spodbujati donatorje in se povezovati s poslovnim svetom. Začele so se ukvarjati s tem, kako pridobiti več denarja iz zasebne sfere in od študentov, ki so morali plačevati vse višje šolnine.

Države so videle, da imajo univerze vse več denarja, zato so se začele spraševati, zakaj bi jih same sploh še finančno podpirale. Davkoplačevalci, katerih otroci so morali plačevati visoke šolnine, pa so se začeli spraševati, zakaj morajo ob tem plačevati še visoke davke, iz katerih naj bi se financirale te iste univerze. Tako se je zagnal začarani krog, v katerem so postajale univerze vse bolj odvisne od lastnih virov financiranja in neodvisne od državnega denarja. Zato se je zgodilo, da se je znanje pretvorilo v tržno dobrino, delavci univerze pa so postali prekariat. Vedno manj je dolgoročnih zaposlitev, profesorji in asistenti so v vedno bolj negotovem položaju.

Poleg tega je število kandidatov za študij na univerzi vse večje. V Sloveniji se sedemdeset odstotkov dijakov, ki so zaključili srednjo šolo, vpisuje v visokošolske programe. To pomeni, da bo velik del prebivalstva pridobil visokošolsko izobrazbo, na koncu pa bodo ugotovili, da služb zanje ni. Obenem pa se jim zdi, da bi bilo brez univerzitetne diplome njihovo izhodišče še slabše. To jim povzroča takšne frustracije, da jih je pravzaprav nemogoče izraziti.

Pravite, da se je zloraba znanja v tržne namene začela v sedemdesetih. Kako dolgo ste že profesor na Berkeleyju?

Od sedemdesetih let dalje.

Torej ste vse osebno spremljali. Kdaj ste prvikrat pomislili, da nekaj ni v redu?

Zame je to postalo očitno, ko sem spoznal mehanizme prehoda socializma v kapitalizem. Ko sem proučeval spremembe v Rusiji, sem spoznal, kakšno moč ima trg. Ta izkušnja je popolnoma spremenila moj teoretski okvir, od sfere produkcije sem se preusmeril v proučevanje trga.

Ruska tranzicija v kapitalizem je bila uničujoča. Sam ji pravim "primitivna deakumulacija". Ekonomija je bila uničena, prevzele so jo organizacije mafijskega tipa. Bančna industrija, finančne organizacije in zavarovalnice, ki so nastale po razpadu Sovjetske zveze, so posrkale vso kri iz industrijske infrastrukture. Pokupile so, kar je bilo mogoče kupiti, razprodale, kar je bilo mogoče prodati, in zavrgle vse ostalo. Takrat sem začel opažati, kakšno moč ima trg. Pred tem sem se osredotočal na produkcijo in izkoriščanje delavcev, drugo pa mi je ušlo. Trg je bil sicer vedno nekje v bližini, a mu nisem posvečal pozornosti.

Ker ga niste videli nastajati? Ko ste se rodili v Veliki Britaniji oziroma ko ste se preselili v ZDA, je bil že davno razvit.

Tako je, v tržno naravnani družbi sem se rodil, obenem pa tega tudi nisem opazil. V tem je tudi kanček ironije. V sedemdesetih sem proučeval industrijske odnose v Chicagu, kjer sem v ta namen delal v tovarni (kot vodja stroja v tovarni Allied Corporation, op.p.). Tedaj sem mislil, da bo ta tovarna obstajala vedno. Nisem pomislil, da bi lahko izginila. To bi sicer moral predvideti, moral bi vedeti, kaj se je dogajalo. A nisem. V resnici pa se je dogajalo to, da je bila ameriška industrija vse bolj vpeta v globalne okvire in ni bila več konkurenčna. Tega globalnega trga enostavno nisem videl. Bil sem zaslepljen, saj sem se tako zelo posvečal produkciji.

Pravite, da ste se pomena tržnih sil zavedeli šele v devetdesetih, po razpadu Sovjetske zveze. Ali to pomeni, da vam tudi primerjava med kapitalističnim in socialističnim sistemom, v katerem ste že v osemdesetih prav tako delali v tovarnah, denimo na Madžarskem, ni pokazala na problem?

Ne, meni ne. Videl sem sicer probleme, ki jih je povzročal kapitalizem, a ne posebej tistih, ki jih je povzročal trg. Vse moje delo je temeljilo na tem, kar sem doživel v tovarnah. V ZDA sem denimo odkril, da se je dogajalo izkoriščanje delavcev, vendar je bilo delo organizirano tako, da so se ljudje z izkoriščanjem strinjali. Seveda sem pri tem razvil kritiko kapitalizma, in ko sem se odpravil v socialistični sistem, sem v njem videl potencial, da bi bil vsaj tako uspešen kot kapitalizem. Seveda pa je imel tudi socializem svoje napake.

Pri tem pa mi je nekako ušlo spoznanje, kako zelo neučinkovit je lahko kapitalizem. Delal sem v tovarnah, ki so bile zelo učinkovite, a so kljub temu izginile. Videl sem tudi mnoge zelo uspešne socialistične tovarne. Ugotavljal sem, da je v obeh sistemih mogoče razviti zelo učinkovito proizvodnjo, le da je treba delo v enem in drugem sistemu organizirati na zelo različna načina. Toda to je bila le analiza tovarn. Ker sem delal za stroji, sem postal obseden z njimi. Na Madžarskem (v Leninovi jeklarni v Miškolcu, kjer je delal na plavžu, op.p.) me je zanimalo, ali je delo organizirano drugače kot v ZDA in kakšna je zavest tamkajšnjega delavskega razreda. Pri tem mi ni ušlo, da je kapitalizem izjemno vzdržljiv in da preživi kljub vsem krizam. To sem lahko opazil. Nisem pa opazil, kako krhek je socializem. To danes razumem mnogo bolje.

Tranzicija iz sovjetskega socializma v kapitalizem je bila zame šokantna. Izpostavila je moč trga, ki je sam po sebi tranzicijska sila. Ni šlo toliko za izkoriščanje, ampak za trg, ki je družbo degradiral. Tedaj sem spoznal, da je to mehanizem, skozi katerega je treba opazovati kapitalizem. To bi moral spoznati že davno pred tem, vendar nisem. To je problem marksizma. Trg je bil vedno tam, a Marx o njem ni imel veliko povedati. Pisal je denimo, da trg zamegljuje tisto, kar se dogaja v produkciji. In na to sem se kot marksist sprva osredotočal. Kasneje pa to ni bilo več mogoče, saj je produkcija izginjala.

Mehanizme, o katerih govorite, je težko opisovati, četudi jih znanstveno proučujete že nekaj desetletij. Tržne sile delujejo na neoprijemljiv način. Imajo običajni delavci pri prepoznavanju lastnega položaja potemtakem nujno še veliko večje težave in zato iz tega položaja tudi ne morejo uteči?

Mislim, da je za večino ljudi svet res precej zmedeno sestavljen. Moč trga je namreč multiplicirana. Ena od njegovih sposobnosti je, kot pravi Marx, da prikrije, kaj se dogaja. In potem se vse zdi naravno in neizbežno. Ni mogoče jasno prepoznati akterja, ki bi poganjal trg. Ni videti, da bi obstajal načrt. Trg ima svojo logiko, videti je naraven, zato mu ljudje neizmerno zaupajo. Hkrati pa intuitivno čutijo, da jim uničuje življenje. Boj "devetindevetdesetih odstotkov" proti "enemu odstotku" je nazoren prikaz te kontradiktorne zavesti.

V preteklosti ste se kot marksist velikokrat spraševali o tem, zakaj so ljudje pripravljeni delati mnogo več od tega, za kar so plačani, in s tem ustvarjati "presežno delo", ki povečuje kapitalistov kapital. Gre za temeljno vprašanje, o katerem pa se v vsakdanjem življenju v kapitalizmu pravzaprav nihče ne sprašuje. Analogno skrivnostno je današnje vprašanje o zadolževanju: zakaj so ljudje, ali države, pripravljeni vrniti bankam mnogo več denarja, kot so si ga sposodili? Je težko dvomiti o tako "naravnih" in utečenih stvareh, kot so krediti?

Ne vem. Morda mislijo, da so dobili nekaj, kar jim ne pripada, in da jim je banka pravzaprav nekaj podarila. Potem velja, da če prejmete od nekoga darilo, mu morate tudi sami nekaj podariti. To uganko bo treba še razrešiti.

Nekaj podobnega ste omenili, ko ste govorili o boju ljudi za zaposlitev: delovno mesto je pravzaprav darilo, ki ga podarja delodajalec. Zanj je delavec hvaležen in v zameno dela več, kot je plačan.

Mislim, da to vse bolj drži, in zato pravim, da izkoriščanost delavcev postaja njihov privilegij. V osnovi je podobno tudi vprašanje o zadolževanju. Res je čudno, da se ljudje tako neizmerno zadolžujejo. To bi morda lahko razložili z dejstvom, da tržne zakonitosti skrajšujejo časovna obzorja. Ljudje še razmišljajo o tem, kaj bo jutri, ne pa, kaj bo čez nekaj let. Na univerzah je to še posebej očitno. Profesorji in študentje živimo v vse krajših časovnih rokih.

Na drugi strani so države, ki časovna obzorja raztegujejo. Ljudem omogočajo, da razmišljajo o svoji prihodnosti in o prihodnosti svojih otrok. A z razširjanjem trga se države umikajo. In potem si ljudje rečejo, dobro, jutri bom imel denar, o tem, kaj bo naslednje leto, pa ne bom razmišljal. To sem seveda še posebej opazil pri tranziciji iz socializma v kapitalizem. Časovni horizonti so se krčili z neverjetno hitrostjo. Ljudje so služili denar danes, jutri. Menedžerji niso razmišljali o tem, kako bi vodili tovarno, ampak o tem, kako bi čim dražje prodali stroje ali svojo lastnino oddali, da bi jo čim prej unovčili. To je katastrofa za človeštvo.

Hočete reči, da je država edini sistem, ki je sposoben časovna obzorja razširiti? Ima tudi dolžnost to storiti?

Tako je.

Imate pri tem v mislih ljudi, ki vodijo državo in so izvoljeni na volitvah?

Ne. Države so institucije, birokracija. Politične stranke in parlamenti so le del teh struktur. Sam imam v mislih državo kot organ, ki organizira kapitalizem in ki varuje kapitalizem pred kapitalisti. Če naj ima kapitalizem prihodnost, ga je treba zavarovati pred skušnjavo kapitalistov, da bi to prihodnost uničili. Države organizirajo sistem pokojnin, zdravstvo, izobraževanje, poštne storitve, cestno infrastrukturo, ki služijo kapitalizmu. To država počne neodvisno od tega, katera politična stranka je na oblasti. Stranke si bodo seveda poskušale državo prilastiti, privatizirati pošto, ceste, transport, izobraževanje. Vse to bodo skušale postaviti na trg in seveda se bodo zaradi tega časovna obzorja skrčila. Politične stranke torej lahko vplivajo na to, koliko se bo država zavzela za načrtovanje prihodnosti.

Seveda bi lahko kdo trdil, da sta Margaret Thatcher in njena konservativna stranka v tistih osemnajstih letih njene vladavine delovali v skladu z ideologijo trga in neoliberalizma. Na neki način jim je v tem času res uspelo državo skrčiti in jo privatizirati. Pri tem so bili kar uspešni. Lahko bi rekli, da je Margaret Thatcher pri tem uveljavila svoj osebni vpliv. Vendar moramo imeti v mislih tudi dolgoročne cikle kapitalizma, ki imajo povsem svojo dinamiko, ne glede na to, katera stranka je trenutno močnejša.

Potrebujemo teorijo dinamičnih ciklov kapitalistične akumulacije. Mislim, da smo trenutno v tretjem ciklu svetovne marketizacije, torej ponovnega vzpona tržnih zakonitosti. Izhajam iz ideje, da se trg venomer razširja, kar povzroči odpor in se zato skrči, nakar se začne ponovno razširjati. Osnovno vprašanje pa je, zakaj se tržne zakonitosti venomer razširjajo. Govorimo lahko o tem, da kapitalizem sam proizvaja mehanizme, ki vzpon trga zatirajo, nisem pa prepričan, da imamo pravo teorijo o tem, zakaj se njegovi valovi vedno znova razširjajo.

Govorite o tretjem ciklu svetovne marketizacije in imate pri tem verjetno v mislih zahodni svet. So v istem ciklu tudi vzhodnoevropske države ali pa se je tu leta 1990 zagnal cikel "nič" in smo šele na začetku?

Trg je bil v vzponu že pred propadom Sovjetske zveze. Padalo je po delavskih sindikatih, začeli so se prvi poskusi privatizacije državnega premoženja. Propad Sovjetske zveze s temi mehanizmi niti ni nujno povezan. Morda je res, da socialistična industrija ni bila globalno konkurenčna, a pravi vzroki za razpad so bili politični. Potem pa se je začela prava marketizacija.

Leta 1990 je v Sovjetski zvezi Stanislav Šatalin (tedanji svetovalec Mihaila Gorbačova, op.p.) predlagal program, po katerem bi se sovjetska družba transformirala iz komunistične v kapitalistično v petstotih dneh. Zvenelo je kot šala, vendar je bil program predlagan povsem resno. Osnovna ideja je bila, da je treba vse, kar je bilo sovjetskega, uničiti in prepustiti trgu, ta pa bo rešil vse težave. Tovrstna ideologija se je razširila po večini vzhodne Evrope: sovjetski plani ne delujejo, zato bodo trgi rešili vse probleme. Ideja je imela velik zalet, po eni strani zaradi tega, ker so ljudje vanjo res verjeli, po drugi strani pa zato, ker so bile vse alternative kapitalizmu uničene. Poprej je namreč obstoj komunizma pravzaprav varoval kapitalizem pred lastnimi ekstremnimi oblikami. Ker je obstajala komunistična alternativa, je lahko v Evropi preživelo tudi socialdemokratsko gibanje. S propadom komunizma pa se je to ravnotežje porušilo in tržne zakonitosti so preplavile vse.

Kje smo torej danes? V ZDA smo mislili, da se bo nasprotno gibanje pojavilo, ko bo na oblast prišel Barack Obama. A to se ni zgodilo. Banke so podivjale, Obama pa jih je reševal. Nacionaliziral je General Motors, ni pa se drznil dotakniti bank, temveč jim je le dajal vedno več denarja. Marketizacija se nadaljuje, marketizacija se nadaljuje, marketizacija se nadaljuje... Evropska unija je v globoki krizi. A nihče ne govori o tem, kako regulirati trge, vsi pa govorijo o tem, kako zategniti pasove.

Mislim, da bomo na koncu s tem uničili planet. Kriza se bo nadaljevala, saj naravo spreminjamo v tržno blago. Podnebne spremembe in trgovanje z izpusti so del tega procesa. Zato bomo prisiljeni najti rešitev, ki bo lahko progresivno-socialistično-demokratična ali pa katastrofično-fašistična. Če ne bomo poiskali nobene rešitve, se bomo vrnili v barbarizem. Vse dotlej pa se bodo trgi vzpenjali in tudi okupacijska gibanja jih ne bodo ustavila. Teh devetindevetdeset odstotkov ljudi namreč ni enotnih. Del srednjega razreda je sklenil nekakšno zavezništvo s finančnim kapitalom, del pa je zdrsnil v prekariat. Nekateri pripadniki srednjega razreda živijo v udobnih varovanih soseskah, povsem mogoče pa je, da so njihovi lastni otroci del prekariata. Del prekariata so tudi pripadniki delavskega spodnjega razreda, ki se z izobraževanjem prebijajo navzgor in so pristali v prekarnem položaju. O tem, kdo so člani alternativnega gibanja, ki okupirajo prostore finančnega kapitalizma, pravzaprav še ne vemo dovolj.