Pred prejšnjimi volitvami ste obljubljali 1000 evrov pokojnine vsakemu upokojencu. Zakaj se to ni uresničilo?

Teh 1000 evrov pokojnine je seveda vzeto iz konteksta. Takrat sem rekel, da bi lahko imel vsak upokojenec 1000 evrov pokojnine, če ne bi družbenega premoženja, ki so ga ustvarile danes upokojene generacije, pokradli tajkuni oziroma če bi se to premoženje minulega dela pravično razdelilo. Toda tranzicija je svoje naredila in povprečne pokojnine so danes tam nekje okrog 570 evrov. Nič nisem torej obljubljal, samo povedal sem, da bi lahko bilo drugače.

Kaj bo vaš glavni adut za te volitve?

Reševanje gospodarske krize in varovanje interesov upokojencev.

Toda to napovedujejo vse stranke in liste. V čem je vaš volilni program drugačen od drugih?

Mi imamo res konkretne odgovore na krizo. Na srečanju gospodarstvenikov so govorili o tem, da bi država podjetjem za razvoj namenila milijardo evrov. Več načinov je, kje bi lahko vzeli to milijardo evrov. Lahko bi se dodatno zadolžili za milijardo evrov za potrebe gospodarstva glede na to, da se lahko zadolžimo do 60 odstotkov BDP po pravilih EU. Mi predlagamo nekaj drugega. Imamo državno premoženje, ocenjeno na 6 milijard evrov. Uporabili bi ga lahko kot jamstvo mednarodnim finančnim institucijam za posojila, ki bi omogočila financiranje tistega dela izvoznega gospodarstva, ki prinaša dohodek.

Naše banke so v krču in ne odobravajo posojil podjetjem, ki denar nujno potrebujejo. Ne gre samo za NLB, ki smo jo dokapitalizirali z 250 milijoni evrov, zdaj hočejo še 400 milijonov, nekateri pa ocenjujejo, da bi ta banka potrebovala najmanj eno milijardo svežega denarja. Čeprav smo doslej menili, da je treba na družinsko srebrnino paziti, zdaj ocenjujemo, da je treba NLB prodati.

Zakaj taka sprememba v stališču stranke?

Spoznali smo, da se za to srebrnino oziroma nacionalnim interesom skriva politika, ki je prek te banke vplivala na to, kdo lahko dobiva posojila na lepe oči. Tak plastičen primer je Merkur. Ko govorim o politiki, ne mislim na DeSUS, ker mi nismo povezani s kapitalom in raznimi omrežji. Zato imamo že ves čas kot stranka težave, saj bi nas najraje izbrisali s političnega zemljevida.

Bi prodali celo banko ali bi vsaj del, recimo 25 odstotkov plus eno delnico, obdržala država?

25 plus ena delnica ne daje državi nobene močne vloge pri upravljanju banke. Zato menim, da ni nobene posebne razlike, če bi banko prodali v celoti. S tem bi prekinili stalne politične igrice okoli te banke. Za preostalo premoženje države, denimo v Krki, Zavarovalnici Triglav in tako naprej, predlagamo, da bi ga uporabili za že omenjeno jamstvo za posojila podjetjem, ki bi jih bila sposobna tudi vračati.

V drugem delu našega programa predlagamo državne strateške naložbe. Razen TEŠ 6 ni v Sloveniji nobene take naložbe. V DeSUS smo prepričani, da je treba ta projekt končati, ker bi bila škoda, če bi ga ustavili in pokopali, večja. Poleg tega bo Slovenija s TEŠ 6 energetsko neodvisna, ne verjamemo pa, da bi ukinitev tega projekta preprečila ekološko onesnaženje našega planeta. To naložbo je treba postaviti v racionalni okvir in jo končati.

Kaj pa druge državne strateške naložbe?

Prepričan sem, da je ena od njih tretji pomol Luke Koper. Gradnjo je treba kljub nasprotovanju Ankarančanov začeti, sicer bo Luka Koper začela zaostajati in postajati za prevoznike nezanimiva. Investicijo bi lahko izpeljali s strateškimi partnerji. Interesi podjetij iz Indije, Koreje in morda še katere druge države za vlaganje obstajajo. Potem je tu še modernizacija železnic. Začete pogovore z Deutsche Bahn bi morali nadaljevati. Rezerve so še pri gradnji novih hidroelektrarn. Mednarodne banke, recimo banka za razvoj, bodo denar dale, ker je to varno naložen denar, le projekte je treba pripraviti.

Naš velik problem pa je umeščanje teh objektov v prostor. Za te strateške državne naložbe bi morala veljati drugačna, posebna zakonska merila. Drugače lahko razna civilna gibanja realizacijo teh projektov zavlečejo v leta. S temi naložbami bi rešili vsaj del našega gradbeništva. Edino zagon državnih strateških naložb lahko reši gospodarstvo, sicer nam bodo vse gradili tujci. Govorimo samo o varčevanju, toda to ima svoje meje. Nujno bi morali tudi uravnotežiti odhodke in prihodke proračuna...

Vse to se lepo sliši, toda rekli ste državne strateške naložbe, ves čas pa govorite o tem, da bi jih plačal tuji kapital.

Slovenijo moramo odpreti tujim naložbam.

Potem so to naložbe tujega kapitala in ne državne strateške naložbe.

Da, vem, ampak lahko bi delalo naše gradbeništvo, ali ne?

Ni nujno, po besedah predsednika vlade so se za te velike projekte ponujali Kitajci, toda gradili bi jih njihovi delavci. Ni nekoliko naivno pričakovati, da bi tujci prišli k nam z denarjem, da bi pomagali našim gradbenikom?

Poglejte, omenil sem že, da je, ko sem bil še minister za okolje, Svetovna banka sama ponujala posojila za strateške investicije. Takšne možnosti so tudi še danes.

Že, toda država je že zelo zadolžena. Bi jo vi torej še bolj zadolžili?

Sem že povedal, Slovenija bi se lahko zadolžila in za ta posojila jamčila z okoli 6 milijard vrednim premoženjem. Najprej za milijardo, ki jo zahteva gospodarstvo. Še kakšen del tega jamstva bi lahko šel za skupne naložbe države in tujih strateških partnerjev in v tem pogledu bi se dalo pogajati, da bi projekte izpeljali z domačo delovno silo in znanjem.

Ste morda izračunali, koliko bi to povečalo zadolženost države?

Z omenjenim jamstvom države se nič ne zadolžimo.

Kdo pa bi najel ta posojila, če ne država?

Seveda bi posojila najela država, vendar v imenu omenjenega premoženja kot jamstva. Moram reči, da to ni zraslo na mojem zelniku. Mi smo ta program začeli pripravljati že v začetku leta, ko sem ocenil, da ta vlada ne bo zdržala do konca mandata. Zato je stranka prevzela filozofijo socialne ekonomije.

Kaj je to?

To je, da je tisti, ki ustvarja, tudi pravično udeležen pri delitvi dobička.

Boste zato predlagali zakon o obvezni delitvi dobička?

Seveda. Delavci, ki pridno delajo, morajo sodelovati pri delitvi dobička.

Doslej je še vsaka koalicija take predloge zavrnila.

Mi se bomo po volitvah zelo trdo pogajali, pod katerimi pogoji bomo vstopili v vladajočo koalicijo. V koalicijo bomo šli samo s strankami, ki se bodo strinjale z našimi predlogi, kako zagnati gospodarstvo. Slovenija potrebuje po novem letu močno koalicijo, če želimo iz krize. Mislim, da bo naslednja vlada, če bo gradila svoj program samo na lepih besedah, težko zdržala dve leti.

Nov program ste torej imeli, še preden je vlada, v kateri ste bili partner, padla?

Iz koalicije smo dejansko izstopili že decembra lani, ko nismo glasovali za proračun. To smo storili zato, ker predsednik vlade ni zagotovil polovičnega usklajevanja pokojnin z rastjo plač, kot smo se leta 2009 dogovorili. Treba je vedeti, da je bilo polovično usklajevanje pokojnin konkreten prispevek upokojencev za izhod iz krize. Takrat decembra praktično nismo bili več del koalicije, čeprav je res, da smo podpirali večino predlogov vlade. V tej koaliciji smo bili ves čas podrejeni. Za njene predloge smo glasovali, da se ne bi vlada zrušila že na začetku mandata. Do konca smo se trudili, da ne bi prišlo do razpada vlade.

Kaj razumete pod pojmom poceni država, ki ga uporabljate?

Pomeni dekomplicirati državo. Kar koli hočeš pri nas urediti, te čaka zelo zapletena procedura, potrebnih je kup soglasij in podobno. Tudi pri implementaciji direktiv EU smo bolj papeški od papeža. Imamo veliko služb in oddelkov, ki so povsem nepotrebni.

Tudi na ministrstvu za okolje in prostor, kjer ste bili minister?

Dobro bi bilo, če bi to ministrstvo ukinili. Urejanje prostora bi lahko šlo na prometno ministrstvo, okolje na kmetijsko, agencijo za okolje, ARSO, ki vsem investitorjem pije kri, pa bi bilo najbolje ukiniti. Z zmanjševanjem števila ministrstev, kar zdaj vsi predlagajo, države ne bomo bistveno pocenili, lažje pa bi potekalo usklajevanje med posameznimi ministri. Ob zmanjševanju števila ministrstev bi morali izpeljati tudi temeljito reorganizacijo državne uprave in ugotoviti tehnološke presežke, ki bi jih lahko zaposlili v gospodarstvu.

O davkih v vašem programu ni veliko napisanega.

Mi zagovarjamo enostaven davčni sistem. Danes mora vsak obrtnik, vsak mali podjetnik imeti računovodje, da jim vodijo knjige. Imamo obvezne blagajne, ki so neumnost. Za obrtnike in male podjetnike bi mi uvedli davčni pavšal, ki bi bil odvisen od dejavnosti, števila zaposlenih in lokacije. Prepričan sem, da je možno za vsako obrt dovolj natančno oceniti, kakšen je njen prihodek.

Bi se s tem v državno blagajno nateklo več denarja?

Bi. Zato ker ne bi bilo več davčnih utaj. Gostilničarji mi pravijo, da se da prodajati tudi mimo blagajne. Imamo za 8 do 9 milijard evrov sive ekonomije. Tudi zato, ker se ljudje zaradi preveč zapletenega sistema ne odločajo vzeti kakšne obrti ali ustanoviti podjetja. Ko si obrtnik ali podjetnik, te davkarija zelo močno privija in poskuša dobiti davke tam, kjer je dejavnost prijavljena. Vsaka šivilja bi denimo raje imela prijavljeno obrt in mirno spanje, kot pa da bi delala na črno in se bala davkarije. Če bi zaslužila bistveno več zaradi pavšala, pa hvala bogu.

Kako bi zagotovili pravičnejši davčni sistem, kot ste ga napovedali v programu?

Treba bi bilo uvesti višji dohodninski razred. Zdaj dohodnina najbolj udari ustvarjalni del prebivalstva, mi pa imamo veliko ljudi, ki zaslužijo ogromno denarja, pa se pri dohodnini to ne pozna veliko.

Toda s tako prerazporeditvijo bi dobili manj davkov.

Da, vendar bi zajeli tiste najbolj bogate.

Kaj menite o Jankovićevem predlogu za zvišanje davka na dodano vrednost?

Strinjali bi se z zvišanjem DDV za en odstotek, ampak to zvišanje ne bi veljalo za osnovne življenjske potrebščine in zdravila. To ni samo Jankovićeva ideja, je tudi naša, vendar ni zapisana v tem političnem predvolilnem programu, je pa v strankinem programu.

Kdo je pisal vaš volilni program?

Veliko ljudi.

Kdo je bil glavni?

Vsi so glavni.

Prav, potem pa povejte, kdo bi bil vaš minister za gospodarstvo?

O imenih, dokler ne bodo volitve za nami, nima smisla govoriti.

Toda napovedali ste, da boste vi mandatar.

Da, če hočem zmagati, moram biti mandatar. Saj ne greš na tekmo zato, da bi jo izgubil. Jaz igram zato, da dam gol in da zmagam. Če ne tokrat, pa v naslednji tekmi. Odkar sem leta 2005 postal predsednik stranke, zmagujemo oziroma smo vsakič izboljšali volilni rezultat.

Kot pogoj za vstop v novo vladno koalicijo ste omenili vaše predloge za zagon gospodarstva…

…pa to, da uvedemo davčni pavšal…

Kaj pa je z vašim programom, ki zadeva upokojence?

Seveda je tudi ta del programa pogoj za vstop. Zavedamo se, da moramo pokojninsko reformo izpeljati. V tem mandatu smo bili zelo blizu tega. Toda predsednik vlade je bil preveč trmast. Ni hotel popustiti, mi v DeSUS pa tudi nismo mogli dovoliti, da se poslabša položaj upokojencev.

To vaše pogojevanje - v zameno za podporo reformi ste zahtevali formulo usklajevanja pokojnin s plačami za letošnje leto, na katero vlada zaradi krize ni pristala - ni imelo nobene zveze z reformo.

Ne, ne, jo je imelo. Če ne bi bilo normalnega usklajevanja, bi bili upokojenci na slabšem. Reforma bi imela učinke šele čez dve, tri leta, medtem pa bi bili upokojenci zaradi takega usklajevanja vsako leto na slabšem. Mi se zavedamo, da bo verjetno treba podaljšati delovno dobo, ker smo bolj vitalni. Če pogledam, sem starejši, a smo bolj vitalni, kot so bili naši očetje. Toda delovno dobo podaljševati nima nobenega smisla, če mladina nima služb.

Toda vi predlagate ukrepe, da bi starejši čim dlje delali. Predlagate, da bi delodajalci za zaposlene, ki so starejši od 61 let, za vsako nadaljnjo leto plačevali po 10 odstotkov nižje prispevke v pokojninsko blagajno. Mar to ne pomeni, da zapirate pot zaposlovanju mladim in za povrh znižujete prilive v pokojninsko blagajno?

Ne, mi stimuliramo oboje, tako zaposlovanje mladih kot tudi starejših.

To gre težko skupaj, mar ne?

Ne, ni težko. Poglejte, Janša recimo govori o uvedbi obvezne srednje šole. Mi nismo za to, ker to ni nobena rešitev. Rešitev je s strani države plačano obvezno pripravništvo. Pripravništvo bi mladim dalo potrdilo, da so sposobni opravljati svoj poklic, delodajalcu pa možnost preveriti, ali ustreza njegovim potrebam in načrtom. Danes mlad človek sploh nima možnosti, da se pokaže na trgu delovne sile. Pa še nekaj. Mi moramo mlade začeti izobraževati za poklic, za katerega je zanimanje na trgu delovne sile. Govorimo denimo o tem, da ne bomo več zaposlovali v javni upravi, a imamo tri fakultete za upravne delavce.

Pri pokojninski reformi je vaša temeljna točka 40 let delovne dobe in 65 let starosti. Ste v nekaj mesecih spremenili stališče?

Ni čisto tako, mi smo za podaljšanje delovne dobe ob pogoju, da bi imeli mladi zaposlitev. Dokler pa je tako, nima smisla podaljševati delovne dobe. Poleg tega bi morali za delavce, ki delajo v težkih razmerah, predvideti krajšo delovno dobo upokojitve. Najpomembnejši ukrep pa je, da očistimo pokojninsko blagajno socialnih transferjev.

Še vedno nasprotujete kakršni koli zamrznitvi pokojnin zaradi gospodarske krize?

Da. Če plače rastejo, je prav, da tudi pokojnine rastejo. Zakaj bi plače v javnem sektorju rastle za pet odstotkov, pokojnine pa bi zamrznili? Tudi o zamrznitvi plač vsi govorijo, a vsi vedo, da se to ne bo zgodilo, zato govorijo še o zamrznitvi pokojnin. Tako bi bile pokojnine res zamrznjene, plače pa bi šle gor. Nekaj morate vedeti. V začetku devetdesetih let so bile pokojnine povprečno 85 odstotkov plače, danes samo še 59. Zato razmišljamo, čeprav tega v programu še ni, da bi uvedli državljanski dohodek. Se pravi, da bi vsak državljan dobil, bom rekel na pamet, 200 evrov. To bi prispevalo k večji transparentnosti, saj vemo, nekateri dobivajo ugodnosti in pomoči, a ljudje v okolici vedo, da si jih ne zaslužijo. Državljanski dohodek bi bil pravičnejši način.

Zakaj bi vi odpravili drugi steber pokojninskega zavarovanja?

Zato, ker izračuni kažejo, da nekdo, ki je vlagal v drugi steber deset let, danes prejme 20 evrov dodatka na mesec. To je nesmiselno.

Bi bilo bolj smiselno, da ta denar, kot predlagate vi, vlaga v pokojninsko blagajno?

Zdi se mi bolj smiselno kot pa da se denar na tak način izgubi.

Podobno kot SDS predlagate uvedbo nekakšnega virtualnega pokojninskega računa, na katerem bi vsak ob vsakem času videl, koliko denarja je vplačal. Se vam zdi to smiselno, če je pokojninska blagajna vsak dan bolj prazna, upokojencev pa več, oziroma kaj mi bo račun, če pa ne vem, ali bom pokojnino sploh dobil?

S tem računom ne bi odpravili sistema solidarnosti pri pokojninah. Med drugim bi vsak takoj videl, ali ti delodajalec sploh plačuje prispevke. S pomočjo virtualnega računa bi vsak vedel, kakšna bi bila po desetih, petnajstih letih njegova pokojnina. Zdaj je tako, desetletja plačuješ prispevke, a nihče ne ve, kolikšna bo pokojnina. Uvedba virtualnega računa bi prispevala k večjemu zaupanju v sistem, saj bi bila z njim izkazana pravica do pokojnine. To, da mogoče ne bi bila izplačana zaradi prazne blagajne, je drug problem.

Se vam ne zdi to zgolj dodatno porabljanje državnega denarja?

Ali bi vi rajši videli, da vam na listku ne piše, da vam pripada toliko in toliko pokojnine? To ne bi pomenilo nepotrebnega stroška. V tej državi smo preveč napojeni s pesimizmom. Treba je začeti delati, ne pa samo jamrati. In mi imamo program, kaj je treba narediti.

Ko smo že pri volilnih obljubah - kaj mislite s tem, da boste lovili in kaznovali tajkune? Imate v mislih kakšno lastno strankarsko policijo?

Seveda ne. Treba je samo vzpostaviti politično voljo za to. Tajkunom se nič ne zgodi. Zakaj na Hrvaškem institucije pravne države delujejo tudi pri najvišjih državnih funkcionarjih in raznih direktorjih državnih podjetij? Ker je za to politična volja.

Ali to, da ste bili vi na sodišču in da Janezu Janši in drugim, tudi "tajkunom", sodijo zdaj, ne dokazuje, da pravna država deluje tudi pri nas?

Čakajte, pri meni je grozno že to, da so me neutemeljeno obtožili. Drugim, za katere se ve, koliko masla imajo na glavi, pa se nič ne zgodi.

Bili ste v obeh zadnjih vladah. Ste kdaj predlagali zakone, s katerimi bi onemogočili tajkune, še preden so s pomočjo zakonov, ki jih je sprejemala politika, to sploh postali?

Ali jim je kak zakon to dovolil?

Da, tajkunska posojila denimo jim je dopuščal.

To pa naj ugotovijo organi. Ne boste mi govorili, da ni bilo nevestnega dela, ko so banke odobravale ta posojila na lepe oči.

Za to posebej ustanovljena parlamentarna preiskovalna komisija ni ugotovila nobenih nepravilnosti ali politične odgovornosti.

Da, zato ker še ni prave politične volje. To politično voljo bomo lahko uresničili samo z dobrim rezultatom na volitvah.

Pričakujete zmago na volitvah?

Enkrat bomo tudi zmagali.

Se šalite ali mislite resno?

Resno govorim, saj vidite, kako sem vztrajen in trmast.

Nekatere meritve javnega mnenja vas vidijo pod pragom za vstop v parlament.

Tudi ankete glede referendumov so napovedovale tesen izid, a kaj se je zgodilo? Udarile so povsem mimo. Bomo videli 4. decembra, kaj bo.

Glasove vam jemljeta tako Zoran Janković kot tudi Gregor Virant.

Ne. Mi jih jemljemo drugim.

Vidim, da ste optimist, toda obstaja tudi možnost, da DeSUS ne pride v parlament. Kaj boste storili v tem primeru?

Vi govorite o znanstveni fantastiki, ne pozabite na več kot pol milijona upokojencev. To vprašanje je bolj primerno za Zares ali LDS, ne pa za DeSUS. Nič ne bom storil, ker se to ne bo zgodilo, čeprav verjamem, da bi si nekateri to želeli.

Kje boste kandidirali?

Tam, kjer sem do zdaj. V Žalcu. Jaz sem svojim volilcem zvest.

Poslanec Matjaž Zanoškar ocenjuje, da je DeSUS sprejel prepoved kandidiranja županov, ker bi on kandidiral v isti volilni enoti kot vi in bi vas ponovno premagal.

Nehigienično je, da nekdo po enem letu, ko je občanom obljubil realizacijo štiriletnega programa, zdaj pravi, da ne bo več župan, ampak raje poslanec. Glede te volilne enote pa mislim, da bo DeSUS v njej dobil dva poslanca. Kot predsednik stranke bi si lahko izbral kateri koli volilni okraj. Pa tega nisem storil, ker sem zvest svojim volilcem.

S kom ne bi šli v koalicijo?

Kaže, da se programi strank in list tako razlikujejo od našega, da z nobenim. Vsi zastopajo kapital in takšne čudne zgodbe.

Vam je bližji Janković ali Janša?

Ah, nobeden.

Kdo pa vam je najbližji?

Žena.