Avtorica, sicer ena najboljših poznavalk izbrisa in njegovih posledic pri nas, je z znanstveno analizo nadgradila dolgoletne razprave o izbrisu in pred slovensko državo postavila tudi nekaj neprijetnih, vendar temeljnih vprašanj.

V doktoratu ste zapisali, da je bil izbris določenega dela prebivalstva Slovenije iz registra stalnih prebivalcev leta 1992 totalitarno in rasistično dejanje. O tem smo že poslušali na okroglih mizah, povsem drugače pa to zveni v delu, ki je objektivno tudi po znanstvenih kriterijih. Kako ste prišli do takšnih oznak?

Totalitarizem in rasizem lahko zvenita bombastično. Izraza mi nista bila blizu, dokler se nisem v temo poglobila tudi z drugih vidikov, ne le s pravnega. Ko sem se namreč vprašala, kako je mogoče, da je do izbrisa prišlo, odgovorov v pravu nisem našla. Morala sem poseči na področje politologije in sociologije in spoznavati skupnostne vidike izbrisa. Prišla sem do sklepa, da je šlo za totalitarno dejanje.

Elementi totalitarizma so v politološki znanosti jasni: nacionalistična ideologija, ustvarjanje Drugega ali denimo dajanje navodil uradnikom, ki delujejo na rutinski način, tako da vsak opravlja le del posla. Vse to je bilo prisotno pri izbrisu. En uradnik je luknjal dokumente, drugi se je ukvarjal s statusi, sodnik je izdajal sklepe o izgonu, policist je ljudi deportiral na mejo, poslanec je dvigoval roko. Nihče od njih pa ni imel pred seboj celotne slike, kaj se bo zgodilo z izbrisanim človekom po tem, ko se bodo nad njim opravila vsa ta dejanja. Rutiniziran način dela je povzročil, da uradniki niso razmišljali o tem, kaj počnejo.

Pa bi morali razmišljati?

Seveda, še posebno zato, ker v državni upravi velja strogo načelo zakonitosti. Opravlja se lahko samo dejanja, ki so skladna z zakonom. Pri izbrisu ni bilo tako. Uradniki so dobili navodila z vrha, ki niso imela podlage v zakonih. Kot primer: medtem ko je zakon o potnih listinah govoril o tem, da jugoslovanske potne listine veljajo še dve leti, je navodilo, izdano iz centra, zapovedovalo, da je treba potne liste preluknjati ne glede na to, da so še veljavni. Kdor bere interne depeše upravnim enotam, lahko odkrije vrsto takšnih nezakonitosti. Uradniki pa so brez etičnih dilem izvrševali nezakonite ukrepe.

Je celoto ukrepov poznal politični vrh?

Kdor je pripravljal zakone, se je dobro zavedal posledic. Nanje so že pred izbrisom opozarjali nekateri poslanci, ki so se zavedali problema, ki bo nastal, ker status določene skupine ljudi ne bo urejen, in pa zakonodajnopravna služba državnega zbora. Nekateri njeni uslužbenci so takoj, ko so dobili na mizo osnutke zakonov, opozorili na to, kaj v zakonih manjka. To je bilo še posebno očitno, ker je členu zakona, v katerem bi moral biti urejen status kasnejših izbrisanih, pa ni bil, sledil člen, ki je povsem zgledno urejal status tujcev iz tretjih držav (ki niso bili pripadniki narodov nekdanje Jugoslavije, op. p.).

Žal pa individualne odgovornosti posameznikov ni mogoče ugotoviti. Nikomur še ni uspelo odkriti, kdo si je izbris zamislil, zato je mogoče govoriti le o objektivni odgovornosti ljudi na položajih, predvsem takratnega republiškega državnega sekretarja za notranje zadeve Igorja Bavčarja in njegovega podrejenega Slavka Debelaka. Gotovo pa so sodelovali še tedanji vodja mejne policije in poslanci, ki so imeli večino in so izglasovali takšne zakone, da jih je bilo mogoče zlorabiti. Danes seveda ključni akterji o tedanjih dogodkih molčijo.

Bi glede na to, da je imel izbris, kot pišete, tudi elemente rasizma, danes njihovo odgovornost državno tožilstvo ugotavljalo po uradni dolžnosti, v skladu s kazenskim zakonikom?

Žal ne. Izbris bi bilo mogoče umestiti le pod dve razmeroma obskurni kaznivi dejanji nevestnega dela v službi in zlorabe uradnega položaja. Za obe pa je zastaralni rok že potekel.

Mogoče je le poskušati popraviti škodo z odškodninami. V doktoratu sem predlagala sprejem zakona o popravi krivic. Po tem pa bi se lahko država odločila, da bi odškodnine, ki bi jih izplačala, izterjala od posameznikov, ki so izbris povzročili. Zakaj bi proračun moral nositi posledice dejanj posameznikov, ki so ravnali nezakonito?

Kaj je vaša znanstvena analiza razkrila novega o izbrisu? Na zagovoru ste denimo omenili "črno listo", o kateri doslej ni bilo slišati.

Najprej moram razložiti kontekst: ugotovila sem, da je bil izbris kot odvzem pravnega statusa množici ljudi le del širšega procesa. Bil je kamenček v poskusu odstranitve določene skupine prebivalstva z ozemlja Republike Slovenije. Vse skupaj se je začelo s tem, da se določenim skupinam sploh ni omogočilo pridobitve državljanstva, denimo tistim, ki so bili začasno prijavljeni v Sloveniji, nadaljevalo pa se je s tem, da se je pri takratnih ministrstvih za notranje zadeve in za obrambo oblikovala "črna lista" ljudi, ki ne smejo dobiti državljanstva, tudi če bi zanj zaprosili. Isti seznam je veljal tudi kot seznam oseb, ki jim je prepovedan vstop v državo, če bi jo zapustili. Seznam je bil sicer tajen in ga danes ni več mogoče dobiti, vendar ga je gotovo prejela tudi vsaka obmejna policijska postaja. To pomeni, da ga je videlo veliko ljudi. O njem so nekajkrat že spregovorili tudi državni uslužbenci, tudi v državnem zboru. Po različnih pričevanjih, ki sem jih zbrala, so bili na seznamu oficirji JLA ali ljudje, ki so javno izražali skeptičnost do osamosvojitve. Seznam je bil sestavljen tudi s pomočjo podatkov varnostno-obveščevalne službe. Na njem je bilo - po različnih podatkih - od dvesto do sedemsto ljudi.

Vse to se je dogajalo še leta 1991, torej še pred izbrisom, v roku, v katerem je bilo mogoče vlagati prošnje za državljanstva. Dva tedna pred iztekom tega roka pa je bila v državnem zboru sprejeta dopolnitev zakona o državljanstvu, v skladu s katero niso smeli dobiti državljanstva tisti, ki so predstavljali "nevarnost za javni red, varnost ali obrambo države". Takšna ohlapna formulacija, ki jo je bilo mogoče poljubno zlorabljati, je služila prav legitimaciji "črne liste". Ker črna lista ni bila zakonita, je bil spremenjen zakon.

Šele temu so sledili izbris iz registra prebivalcev, pošiljanje nezakonitih depeš, izločanje gospodinjskih listov iz kartoteke stalnih prebivalcev ter kasnejša stigmatizacija izbrisanih kot "agresorjev", "špekulantov", "izdajalcev". S tem so bili očrnjeni tisti, ki so bili dejansko žrtve. V širši proces prištevam še kasnejše zavlačevanje z izvrševanjem odločb ustavnega sodišča, pasivnost pri popravi krivic in zanikanje pravice do odškodnine s strani sodišč, vključno z vrhovnim sodiščem.

Če je bilo na prvotnem seznamu največ sedemsto ljudi, zakaj je potem prišlo do izbrisa več kot 20.000 ljudi?

To je osrednje vprašanje. Kako so lahko enačili pripadnike JLA, o katerih so zbirali obveščevalne podatke, s tisočimi ljudi, ki so bili denimo navadni delavci v tovarnah? Ravno to kaže na totalitarnost dejanja in na to, da ni šlo samo za strah pred vojno, ki se je začela v razpadajoči Jugoslaviji, ampak za nacionalistično ideologijo, ki je želela določeno skupino ljudi odstraniti. Naredili so vse, da so ti ljudje na koncu dejansko izginili s slovenskega ozemlja. Še danes je več kot polovica izbrisanih v tujini in v Sloveniji nimajo urejenega statusa.

Ugotovili ste, da se je na enak način izbris zgodil tudi v Makedoniji?

Tako je, pri njih je bil ukrep še hujši, zajel je več ljudi kot v Sloveniji in pogoji za pridobitev pravnega statusa so bili še ostrejši. Način izvedbe pa je bil popolnoma enak. Zakaj? Ker so slovenski uradniki odpotovali v Makedonijo, da bi svetovali makedonski vladi, kako mora urediti tujsko zakonodajo. Ponudili so jim naš zakon o tujcih, ki so ga Makedonci dobesedno prepisali.

Slovenija je izvozila izbris v Makedonijo?

Tako je.

Vendar si takšnega ukrepa najbrž niso izmislili Slovenci? Letos se je na primer v Izraelu izkazalo, da so oblasti tajno brisale iz evidenc Palestince, podobno se je dogajalo v baltskih državah po razpadu Sovjetske zveze...

Odvzem pravnega statusa je idealno sredstvo dehumanizacije. Če nekomu odvzameš pravni status, bo trpel zelo hude posledice, ki pa so na prvi pogled povsem zakonite. Človeka lahko potem izženeš, mu odvzameš premoženje, odvzameš socialno-ekonomske pravice, vse na videz v skladu z zakoni.

Ta pojav seveda ni nastal v zgodnjih devetdesetih. Enako se je dogajalo že Judom v tretjem rajhu. Prvi ukrep, ki je bil sprejet proti njim, je bil, da so jim po tem, ko so bili prisiljeni zapustiti Nemčijo, odvzeli državljanstvo. Temu je sledila še razlastitev premoženja. Gre torej za star, "prefinjen" način držav, kako izključiti določeno skupino ljudi.

Takšne ukrepe sem analizirala v vseh državah nekdanje Jugoslavije, v Litvi, Latviji, Estoniji, na Češkem in na Slovaškem. Najti jih je mogoče po vsem svetu.

Rekli ste, da se slovenska sodišča, vse do vrhovnega, upirajo podelitvi odškodnin izbrisanim, kar je s stališča varovanja ustavno zagotovljenih človekovih pravic nesprejemljivo. Trenutno sta zato v zvezi z odškodninami na ustavnem sodišču vložena dva primera, veliki senat sodišča v Strasbourgu pa bo v kratkem prav tako odločal o izbrisanih in v tem okviru tudi o odškodninah. Je pomembno, katero sodišče bo prej sprejelo razsodbo?

Možno je, da bo strasbourško sodišče razsodilo prej, saj je primer tam že več let in je pravzaprav že zaključen ter je treba le še napisati sodbo. Če bo izid za izbrisane pozitiven, pa bo ustavno sodišče, kjer sta oba primera vložena šele krajši čas, kasneje zelo težko spregledalo sodbo sodišča v Strasbourgu in odločilo drugače.