Za svojo zadnjo knjigo Unhitched - Love, Marriage and Family Values from West Hollywood to Western China, ki jo je pred dnevi predstavila tudi na ljubljanski filozofski fakulteti, je preučevala odnos do ljubezni, zakonske zveze in družinskih vrednot v različnih družinskih skupnostih od Kalifornije prek Južne Afrike do Kitajske. Njene empirične ugotovitve spodbijajo številna apriorna prepričanja o starševstvu, razlikah med istospolnimi in heteroseksualnimi družinami, o zakonski sreči ali pogojih zanjo... Pred tem je objavila vrsto knjig. Leta 2001 je odmevala študija, ki sta jo objavila skupaj s kolegom dr. Timom Biblarzom. V njej sta analizirala rezultate metaraziskave o pomembnosti spolne usmerjenosti staršev pri vzgoji otrok, ki je postala ena najpogosteje citiranih - in hkrati zlorabljenih - raziskav o tej tematiki. Podobno odmevna je bila tudi njuna druga študija, ki sta jo objavila februarja lani, v kateri sta pretresla 81 raziskav o vplivu spola staršev pri vzgoji otrok in ugotovila, da večina ne zdrži metodološke presoje. Oseminšestdesetletna dr. Judith Stacey je Ljubljano obiskala na povabilo Mirovnega inštituta in oddelka za sociologijo na ljubljanski filozofski fakulteti. Je mati odraslega sina in navdušena plesalka tanga.

Dr. Stacey, prebrala vam bom misel ameriškega predsednika Obame, objavljeno leta 2008 v New York Timesu. Takole se glasi: "Med vsemi temelji, na katere postavljamo svoje življenje, je družina najpomembnejša. Priznati in spoštovati moramo dejstvo, kako pomemben je vsak oče za družino. Očetje so učitelji in trenerji. Mentorji in zgledi. So zgledi uspešnosti in ljudje, ki si za uspeh nenehno prizadevajo." Tisto, kar je v tej izjavi nenavadno - ali pa tudi ne -, je, da bi jo lahko mirno pripisali tudi kateremu koli republikanskemu predsedniku.

S tem objokovanjem brezočetovstva se ne morem strinjati, ker ni nobene raziskave, ki bi ga podpirala. Imate pa prav: to stališče je postalo dogma, ortodoksno, a splošno sprejeto prepričanje v celotnem političnem spektru v ZDA. Ponavljajo ga republikanci in demokrati, složni v prepričanju, da je propadanje družine s poročenim parom krivo za vse - od kriminala do revščine. Za povrh trdijo, da ga družboslovne raziskave potrjujejo; celo nekateri družboslovci pritrjujejo temu. A to preprosto ne drži. V svojih raziskavah in knjigah sem razložila, katere napake so tem napačnim sklepom botrovale.

Katere?

Težava pri dokazovanju trditve, da otrok potrebuje mater in očeta, je metodološke narave. Raziskovalci, ki to trdijo, niso preučevali dveh žensk ali dveh moških, niso primerjali ene ženske z enim moškim in nikoli niso delali raziskav o specifičnem prispevku ženske ali moškega. Vse raziskave, ki so se ukvarjale s tem vprašanjem, so primerjale poročene heteroseksualne pare s samskimi materami, ne glede na to, ali so te imele nezakonske otroke ali so se ločile po rojstvu otrok. To pač ni poštena primerjava. In prav nič nam ne pove o vlogi spola staršev. O raziskavi, ki sva jo opravila s kolegom Timom Biblarzom, sva pisala v dveh študijah. Zlasti v drugi sva se osredotočila na vse objavljene raziskave, ki so se lotile teh vprašanj. Ugotovila sva, da sta le dva tipa raziskav povedala kaj relevantnega o sami temi, pa še ta dva pomanjkljivo. Nekaj odgovorov je dala raziskava, v kateri so primerjali dve ženski z moškim in žensko. Nimamo pa še raziskav, v katerih bi primerjali dva moška starša z moškim in žensko, vsaj ne z vidika vpliva na otroke. Fenomen moških staršev je namreč relativno nov, otroci so praviloma še premajhni, da bi jih lahko vključili v raziskave. Raziskovalci so se doslej osredotočali na samske matere, na heteroseksualne očete po ločitvi ali na vdovce. Imamo tudi nekaj raziskav, v katerih so primerjali lezbične pare, ki so bili z otrokom od rojstva, s heteroseksualnimi starši. Tu moram poudariti, da nobena od raziskav ni pokazala prednosti za otroke heteroseksualnih parov.

Niti ena?

Niti ena. Pokazale so le nekaj razlik, ki pa jih ne moremo kar tako opredeliti kot prednosti ali slabosti, pa še te so majhne. Nanašajo se na način starševstva in so le deloma vezane na spol.

Na predavanju na filozofski fakulteti ste omenili, da so raziskave pokazale, da so otroci lezbičnih parov nekoliko uspešnejši.

Da. Pogojno bi lahko tako rekli. Ti otroci so bolj zadovoljni, njihovi učni dosežki so rahlo višji, med vrstniki so bolj priljubljeni, toda te razlike niso tako velike, da bi lahko rekli: otroci dveh mater so v prednosti. Sama tudi menim, da ta razlika nima nič opraviti s tem, da sta materi lezbijki, vsaj direktno ne. Ključen je neki drugi dejavnik: če si lezbijka, si moraš zelo prizadevati in marsikaj žrtvovati, da prideš do otroka. Ne moreš ga dobiti po naključju. Sociologi v takih primerih govorimo o selektivni vlogi okoliščin.

Kar velja za lezbične matere, najbrž v še večji meri velja za homoseksualce?

O, da. Mislim, da to zanje velja še bolj. Toda ustreznih raziskav o tem, kot rečeno, še nimamo. Sama menim, da se bo najverjetneje izkazalo, da so moški v partnerski skupnosti v vlogi staršev najboljši starši. Pa ne zato, ker so homoseksualci, ali zato, ker so moški, temveč zato, ker bo starševsko vlogo opravljal le majhen delež te populacije - zgolj tisti, ki si bodo močno, močno želeli biti starši in se bodo v ta namen pripravljeni spopasti z vsemi težavami. Morda bo odraščanje v takšni skupnosti nekoliko različno, a ne nujno v škodo otrok. Še na nekaj bi rada opozorila: ljudje, politiki in včasih tudi nekateri sociologi pozabljajo, da ko govorimo o razlikah, imamo vedno v mislih povprečja. Ko trdimo, da so moški višji od žensk, je to res, toda veliko žensk je višjih od veliko moških. Ne moremo torej reči, da so ženske nizke rasti in moški visoke. Prav to pa počnemo, ko govorimo o razlikah med moškimi in ženskami kot starši. V to zanko se je ujel tudi predsednik Obama, ko je govoril o tem, da so očetje mentorji, trenerji itd. Da, več moških kot žensk je mentorjev in trenerjev, več moških je tudi bolj avtoritarnih. Toda ne tako malo žensk je bolj avtoritarnih od moških, nekateri moški pa so zelo podredljivi.

Nekateri psihologi in terapevti vztrajajo, da je za odraščanje otrok dobro, če pri vzgoji sodelujeta oba spola, ker smo moški in ženske pač različni.

Veliko ljudi verjame, da otrok potrebuje oba spola. In zagotovo so posamezni primeri, ki to potrjujejo. Toda ponavljam: kategorije ne določajo obnašanja. Sama sem bila denimo pri vzgoji sina veliko bolj striktna kot moj mož. Kliše v mojem primeru torej ni veljal. Ljudje se kot posamezniki razlikujemo, moški in ženske pa nismo vrste, ki bi se po lastnostih povsem razlikovale...

Rekli ste, da za zdaj še nimamo raziskav, na podlagi katerih bi lahko presojali o razlikah med istospolnimi in heteroseksualnimi starši. Ali to pomeni, da jih bomo nekoč imeli?

Težko odgovorim na to vprašanje. Raziskave, ki se bodo s tem ukvarjale, bi morale razmejiti pet dejavnikov: število staršev, ki jih ima otrok, kajti, kot sem že rekla, raziskave so doslej primerjale poročene pare s samskimi materami, zakonski stan staršev - vemo, da se večina istospolnih parov po svetu ne more poročiti -, biološka razmerja otroka do staršev, spol staršev in njihovo seksualno usmerjenost. Ko so vsi ti dejavniki združeni, je namreč zelo težko vedeti, kateri dejavnik je manj in kateri bolj vpliven, če je sploh. Takšne raziskave, ki bi te dejavnike razločile, pa je zelo težko delati. Težava je v tem, da nimamo na voljo dovolj staršev, s katerimi bi oblikovali primerne vzorce glede na povedano, upoštevajoč še izobrazbo, leta, dohodke… Družboslovni raziskovalci žal nimamo na voljo takšnih laboratorijev, kot jih imajo naravoslovci. Družboslovje je bliže umetnosti. Sicer imamo na voljo veliko uporabnih metod, ki nas pripeljejo zelo blizu cilja, toda ves čas se moramo zavedati svojih omejitev in se izogibati posploševanju. Vsak od nas ima nekaj tipičnih lastnosti svojega spola in nekaj, ki to niso. Osebnost pa je sestavljena iz zelo veliko lastnosti in značilnosti. Ne določa nas torej le to, da smo rojeni kot moški ali kot ženske.

Eden od argumentov tistih, ki nasprotujejo uzakonitvi posvojitev s strani istospolnih, vsaj deloma sloni na tistem, kar ste povedali. Takole pravijo: Ker ni na voljo dovolj zanesljivih raziskav o kvaliteti istospolnega starševstva in ker je po nekaterih ugotovitvah mogoče domnevati, da bo v družinah istospolnih več otrok istospolnih, je bolje, da posvojitev ne legaliziramo, saj z otroki ne smemo eksperimentirati…

Ta argument zelo pogosto slišim. In vedno me razjezi, ko vidim, kako ljudje, ki nasprotujejo pravicam istospolnih parov in staršev, vzamejo neki delček iz moje raziskave - tistega, ki naj bi potrjeval njihovo stališče -, za preostalo raziskavo pa rečejo, da ni verodostojna, ker podpira pravice istospolnih. Zakaj bi bil le en del verodostojen, ne pojasnijo. V že omenjeni študiji sva z Biblarzom med drugim menila, da je zelo verjetno, da bo delež otrok, ki ne bodo izključno heteroseksualno usmerjeni, višji v lezbičnih in gejevskih skupnostih. Še vedno bodo manjšina, sva napovedala, toda nekoliko večja manjšina kot pri heteroseksualno usmerjenih, saj bodo svojo spolno usmerjenost, če do nje pride, sprejemali bolj odprto. Tako sva špekulirala na podlagi ene same raziskave. Vedela sva, da bodo to ugotovitev zlorabili, toda kot raziskovalec moraš pač biti pošten.

Ne glede na to, kar ste povedali, ostaja dejstvo, da relevantnih raziskav ni dovolj in da z otroki ne smemo eksperimentirati…

Ni dovolj raziskav o odraščanju otrok v skupnostih homoseksualcev, kar precej pa jih je na voljo o odraščanju v lezbičnih skupnostih, ki, kot rečeno, ne podpirajo strahov nasprotnikov pravic istospolnih. Kar zadeva odraščanje v skupnostih homoseksualcev, je za zdaj na voljo veliko empiričnih ugotovitev, ki prav tako ne potrjujejo omenjenih strahov.

Življenje homoseksualnih parov z otroki ste sami intenzivno preučevali v Južni Kaliforniji, pretežno v Los Angelesu. Kaj ste ugotovili?

Moje raziskave niso bile primerjalne, spoznala pa sem zelo veliko čudovitih otrok, ki odraščajo ali so odrasli z očeti homoseksualci. Prihodnji teden bom, na primer, spet obiskala očeta - homoseksualca, ki sta posvojila šest otrok.

Šest?

Šest. Gre za zelo zanimivo družino. Oba očeta sta belca, eden od očetov je zelo veren Jud, drugi je protestant, a ne zelo veren. Oba delata, pri otrocih jima pomaga gospodinja. Vsi posvojeni otroci so rasno mešani. Leta 2003, ko sem ju obiskala v okviru svoje raziskave, sta že posvojila dečka in deklico. Naj povem še to, da je v Ameriki zelo pogosto mogoče posvojiti otroke, ki jih imajo bele ženske z moškimi drugih ras. Ker nasprotujejo splavu, ker si otrok zaradi socialnega statusa ne morejo privoščiti ali ker jih imajo že preveč, jih takoj po rojstvu oddajo v posvojitev.

Je homoseksualcev z otroki v Kaliforniji vse več?

Ne vem, ali jih je več, so pa bolj opazni, ker se jim ni več treba skrivati. Zagotovo pa narašča število homoseksualcev z otroki. V Kaliforniji obstaja združenje istospolnih očetov z otroki. Leta 1998 ga je ustanovilo devet družin, leta 2003 je združenje štelo že 240 tovrstnih družin. In to so seveda le tiste, ki se želijo priključiti takšni obliki povezovanja. Srečujejo se na piknikih, pomagajo novopečenim očetom, si izmenjujejo informacije o vzgoji in agencijah za posvojitve itd. Znotraj kluba obstajajo tudi interesne podskupine, na primer očetje, ki so z otroki doma. Homoseksualni pari so namreč glede delitve del bolj podobni heteroseksualnim kot lezbičnim. To pomeni, da se pogosto dogovorijo, kdo bo delal in kdo bo za otroke skrbel doma, tako kot to počnejo "tradicionalne" matere. Tudi zato sama pravim, da otroci ne potrebujejo mater in očetov, ampak starše. Kaj so dobri in kaj so slabi starši oziroma kaj potrebujejo otroci za dober razvoj, pa vemo.

Lahko še kaj poveste o družini, ki ste jo omenili?

Kot sem rekla, gre za zanimivo družino. Eden od očetov, verni Jud, je ugleden korporacijski odvetnik, zelo izobražen, delaven in etičen. Prvega otroka, deklico, je posvojil, ko je bil še samski. Pripovedoval mi je, da je bila prav ona eden od razlogov, da sta se z nekdanjim partnerjem, navdušenim nad posvojitvijo, spet zbližala. Ko se je partner priselil k njima, se jima ni zdelo najbolj prav, da deklica živi z dvema odraslima moškima, zato sta posvojila še dečka. Čez čas ju je poklicala mati posvojenke, ki je spet zanosila. Posvojila sta še tega otroka, ki je bil tudi deček. Da deklica ne bi živela v družini samih moških, sta posvojila še eno deklico. Nato pa ju je poklicala mati prvega dečka, ki sta ga posvojila, tudi ona je bila znova noseča. Odločila sta se, da posvojita še tega dečka, kasneje, za vnovično uravnovešenje, pa še zadnjo deklico. Zanimivo je tudi, da vse otroke vzgajata kot Jude, vsi se učijo hebrejščine. Živijo v strogo judovski četrti.

Kako jih sprejema okolje?

Zelo, zelo so jim naklonjeni.

Kaj pa drugod po ZDA?

V vsaki državi je drugače, včasih je mogoče zaznati razlike celo med posameznimi deli iste države. Je pa mogoče skoraj povsod opaziti, da se mnogi starši, ki svoje otroke zavračajo zaradi istospolne usmerjenosti, z njimi spet zbližajo prek vnukov. V ZDA je v vsaki državi drugačna tudi zakonodaja, ki je zelo kontradiktorna. Družinska zakonodaja je po ustavi prepuščena posameznim državam. Istospolne poroke so dovoljene v petih državah. Kakšnih 30 držav jo eksplicitno prepoveduje, tudi s pomočjo ustavnih dopolnil. Ves čas potekajo boji med zagovorniki in nasprotniki istospolnih porok in drugih pravic istospolnih. Pogosti so referendumi, na katerih najpogosteje zmagajo nasprotniki. Vendar pa raziskave javnega mnenja kažejo, da se naklonjenost istospolnim porokam polagoma krepi.

Je danes kaj bolj jasno, od kod ali zakaj se pojavi istospolna usmerjenost?

Ne, izvor spolne usmerjenosti ostaja zavit v skrivnost. Obstaja veliko teorij, toda soglasja ni. Nekatere raziskave so sicer pokazale, da je povprečna ženska, kar zadeva spolno usmerjenost, bolj spremenljiva. Moški v povprečju bolje ločujejo spolno željo od emocionalne navezanosti. Ker jih ne ovirajo romantični ideali, se veliko bolj zgodaj zavedo svoje spolne usmerjenosti. V eni od mojih raziskav se je pokazalo, da je velika večina moških, ki so postali homoseksualci, že zelo zgodaj začutila, da jih privlači isti spol. Nekateri pri štirinajstih, drugi pri enajstih ali celo osmih letih. Mnogi so se tega sramovali ali pa so svojo usmerjenost zavračali, toda zavedali so se je. Lezbijke so drugačne; zelo veliko jih dolgo ne ve, kateri spol jih privlači. Skratka, precej pozno ugotovijo, da jih privlači isti. Lahko bi tudi rekli, da se ženske za razliko od moških v večji meri zaljubijo v osebo, ne v spol. Obstaja pa še nov, zelo zanimiv fenomen, ki ga zdaj opazujemo v ZDA. Gre za tako imenovane aseksualce, ljudi, ki trdijo, da jih seksualno ne privlači nihče, da ne potrebujejo seksa, da bi bili srečni. Tudi ti ljudje se borijo za družbeno priznanje. Radi bi, da bi jih prepoznali kot povsem normalne ljudi.

Homoseksualnost je nasploh zanimiv družbeni fenomen. Obstajala je vedno, toda moških, ki so jo prakticirali, niso razglašali za posebno kategorijo moških. Starogrški moški, ki so imeli spolne odnose z dečki, niso veljali za homoseksualce. V številnih kulturah, na Bližnjem vzhodu ali v Latinski Ameriki, veljajo za homoseksualce kot posebno kategorijo le tisti moški, ki so pri spolnem odnosu pasivni. Na Novi Gvineji je obstajala kultura, v kateri je moral vsak fant oralno zadovoljiti odraslega moža. Dečke so pri sedmih letih ločili od mater, vzgajali so jih moški. Felacijo naj bi izvajali zato, ker so verjeli, da bo deček, nahranjen z moškim semenom, tako razvil svojo plodnost. Dečki so se nato pri določeni starosti oženili in nihče ni bil homoseksualec.

Še nekaj zanimivega sem opazila. Države, ki so bile pod fašistično diktaturo, so med demokratično tranzicijo v večji meri kot druge sprejele zakonodajo, ki je bila bolj naklonjena istospolnim. Takšne države so bile na primer Južna Afrika, Španija, Portugalska, Argentina.

Kako si to pojasnjujete?

Po moje gre razloge za to iskati v dejstvu, da je Cerkev zaradi sodelovanja z diktaturo izgubila velik del političnega vpliva in ugleda. Zato je bilo mogoče uveljaviti nekatere zakonske spremembe, ki jim sicer Cerkev nasprotuje. Povsem drugače je bilo v Vzhodni Evropi, kjer je diktatorski režim zatiral tudi Cerkev in je ta ohranila svoj ugled in moč, v bivši Sovjetski zvezi ali na Poljskem.

Kaj pa Azija, Kitajska, Afrika? V Ugandi, Malaviju in še kje so homoseksualci podvrženi najhujšemu terorju.

Da, v afriških državah, ki ste jih omenili, izvajajo grozljivo nasilje nad istospolno usmerjenimi. O Kitajski vemo malo, toda ponekod v Aziji se stvari spreminjajo. Tajvan bo, kot kaže, naslednja država, v kateri bodo dovoljene istospolne poroke.

Kako si razlagate medkontinentalne razlike v odnosu do homoseksualnosti?

Ne bi si drznila preveč generalizirati, ker so razlike na kontinentih zelo velike. Zagotovo pa je povsod močan pečat pustila zgodovina kolonializma v stiku z avtohtonimi kulturami. Kitajsko, ki je bila sicer zelo patriarhalna dežela, je Zahod ponižal in porazil. Zato so zavračali vsakršno zahodno ideologijo. Tako kot muslimani, ki glede odnosa do istospolno usmerjenih sicer sami po sebi niso bili nič drugačni od kristjanov. Svoj odnos do homoseksualnosti so zato oblikovali kot reakcijo na podjarmljenje, na dominacijo Zahoda. Poleg tega je homofobija tudi zelo priročno politično sredstvo za ohranjanje moči. Tako jo uporablja predsednik Mugabe in drugi afriški diktatorji, tako jo uporabljajo tudi politiki v ZDA. A če ostanemo v Afriki: homofobija je zelo uporabno sredstvo za mobiliziranje protizahodne usmerjenosti. V Južni Afriki so denimo mnogi prepričani, da jim je homoseksualnost vsilil zahod, da je afriška kultura ne pozna. O tem so mi govorili številni lokalni voditelji, s katerimi sem se pogovarjala za svojo zadnjo knjigo. To seveda ne drži. Winnie Mandela je homofobne argumente uporabljala celo na sodišču, podobno Jacob Zuma, ko se je na sodišču zagovarjal zaradi posilstva.

Glede istospolnih porok zastopate vsaj za naše loge zelo provokativno stališče. Pravite, da ni pravo vprašanje, ali naj dopustimo ali prepovemo istospolne poroke, bolj pomembno je razmisliti o tem, kako destabilizirati zakonsko zvezo.

Zahodna družba je naredila napako, ko je dala zakonski zvezi prevelik poudarek in jo s tem umestila v središče družinskega življenja. Zgodovina nam daje jasno vedeti, zakaj je prišlo do tega: vloga družine je bila nekoč reprodukcija delovne sile. Danes ni več tako. Poznamo na primer neverjeten družinski sistem, ki ga živi etnična skupina Mosuo na Kitajskem (gre za skupino, ki šteje okoli 40.000 pripadnikov, živi pa v bližini tibetanske meje, op. a.). Ta sistem imam raje kot zahodnega, saj je veliko manj prisilen, je veliko bolj egalitaren, poudarja domačnost...

Kako torej poteka družinsko življenje v tej etnični skupini?

Gre za tri- do štirigeneracijske družine, ki se vzpostavljajo po ženski liniji. Mati, otroci, strici, tete... živijo skupaj do smrti. Porok ne poznajo, družinsko in seksualno življenje ločujejo. Vsi otroci in vnuki po ženski strani so člani iste družine. Moški nima bioloških otrok, saj so njegovi "otroci" v bistvu njegovi nečaki, "vnuki" pa so sestrini vnuki.

Kakšno pa je spolno življenje pripadnikov te etnične skupine?

Družinske in delovne obveznosti opravljajo čez dan, zvečer pa moški obiskujejo ženske. Ko deklice in dečki odrastejo, jih čaka obred iniciacije. Mlade ženske dobijo svojo sobo na drugi strani dvorišča, v kateri lahko sprejemajo moške obiske, moški pa se vračajo domov k družinam. Seksualne oziroma ljubezenske zveze so lahko kratkotrajne, lahko pa trajajo vse življenje in so monogamne.

Kako je z ljubosumjem v tej etnični skupini?

Obstaja, vendar ga ni nič manj in nič več kot v zahodni družbi. Morda ga je celo manj, ker si partnerja drug drugega ne lastita. Otroke učijo, naj ne bodo posesivni in ljubosumni. Prihaja do izpadov, vendar ne v ekstremni obliki, saj ne živijo samo z eno osebo in ob izgubi partnerja ne ostanejo brez denarja, otroka, skrbništva ali sorodnikov... Če prekineš razmerje, izgubiš le občutek ljubezni, ostalo pa se prav nič ne spremeni. V tej skupini zato ne poznajo ločitev, ni vdov in ne sirot. Čeprav pripadajo otroci velikim družinam in različnim materam, so vsi v sestrskem oziroma bratskem odnosu.

Na predavanju ste dejali, da je definicija zvestobe in dosmrtne ljubezenske zveze, kot jo poznamo v zahodni družbi, definicija licemernosti.

Definicija zvestobe je licemerna, saj sloni na napačni predpostavki, da smo si vsi podobni ter da smo vsi sposobni živeti isto ljubezen in poželenje. To ne drži, ljudje smo si različni. Veliko zgodovinskih in empiričnih podatkov pravi, da to ni res. Po moje bi zvestoba morala izhajati iz iskrenosti. Nič ni narobe, če si dva obljubita zvestobo, toda le onadva vesta, ali lahko to obljubita. Ljudje bi seveda morali spoštovati svoje zaobljube. Tudi v poročno zaobljubo, da boš z nekom preživel vse življenje. Menim pa, da si ljudje ne bi smeli dajati takšnih zaobljub kar tako. Bolj smiselno bi bilo, če bi si obljubili, da bomo poskušali biti s partnerjem vse življenje. Zaobljube ne morejo biti za vse enake. Za nekatere ljubezen pomeni, da imaš spolne odnose do konca življenja z istim partnerjem, za druge pa razmerje emocionalne navezanosti, ki dovoljuje tudi spolni odnos s tretjo osebo. Veliko gejev, ki sem jih preučevala in jih opisala v svoji knjigi, je živelo skupaj več kot 20 let, vendar niso vztrajali pri spolni ekskluzivnosti. Vsem je družinsko življenje pomenilo zelo veliko.

Nekateri raziskovalci so dokazovali, da so geji v ZDA večinoma sposobni živeti skupaj le, če si dovolijo občasne spolne odnose s tretjo osebo. To so argumenti, s katerimi vselej nastopijo nasprotniki pravic istospolnih. Toda gejevski starši so v moji raziskavi imeli enake težave kot heteroseksualni: težko so si sploh našli čas za spolne odnose. (smeh)

Za mnoge je poročna zaobljuba zvestobi breme in morda tudi hinavščina, toda po drugi strani je ta zaobljuba tudi zaveza, ki nam pomaga premagati neizogibne ovire in skušnjave v skupnem življenju. Brez zaveze med partnerjema, pa čeprav se zdi ta še tako težko uresničljiva, se zveza še toliko prej razleti. Posledica tega pa so množice osamljenih ljudi, ki iščejo in iščejo, in atomizirana družba. Zaveze skratka niso brez pomena...

Se strinjam in menim, da je to resna težava. Toda ljudi ne moreš prisiliti, da nekaj storijo, če tega ne morejo ali če hrepenijo po nečem, česar doma ne dobijo. Po moje zaobljuba o zakonski zvestobi privede k še večjemu številu ločitev. Ker skok čez plot razumemo kot izdajo. Pari so različni. Poznam gejevske pare, ki so monogamni. So pa tudi pari, ki so skupaj že 30 let in jih ne moti, če ima partner spolni odnos z drugim. To pa še ne pomeni, da ljubimca tudi ljubi. Za nekatere je odnos s tretjo osebo prevara, ker spolni odnos razumejo kot seksualno ekskluzivnost. Je pa tudi veliko ljudi, najverjetneje več moških, ki ne čutijo tako, zato ne bodo imeli spolnega odnosa samo z eno osebo. Če bodo v to prisiljeni, se ne bodo počutili dobro. Prej omenjeni par, ki je skupaj že 25 let, si je zaobljubil, da bo vse življenje skupaj. Vendar pa je starejši partner izgubil željo po spolnosti, morda zaradi let, morda zaradi slabšega libida. Po petih letih monogamije sta se dogovorila, da si lahko poiščeta vsak svojega partnerja za spolno razmerje, toda ob upoštevanju pravila, da ne smeta prespati zunaj doma. Ko sem se ločeno pogovarjala z njima, sem ugotovila, da je imel mlajši partner več razmerij. Nekoč se je skoraj zaljubil, kar ga je tako mučilo, da je s takšnim početjem prenehal.

Koliko poznate slovenski družinski zakonik, ki je trenutno še v parlamentarni proceduri?

Ne poznam ga dobro, vem pa, da so morali avtorji zakonodaje pripraviti kompromisno različico.

Po tem zakoniku bodo lahko istospolni pari sklenili partnersko skupnost in ne zakonsko zvezo, otroka pa bodo lahko posvojili le, če je eden od staršev tudi njegov biološki starš. Je takšen zakonik po vašem mnenju lahko dober dokument za 21. stoletje?

Ta kompromis ni dober. Takšnim kompromisom nasprotujem, razumem pa politike, da storijo, kar v trenutnem položaju lahko. Družinski zakonik 21. stoletja bi po mojem mnenju moral razrahljati institucijo poroke in biti pisan na kožo vsem državljanom. Vsem ljudem bi morali dopustiti, da lahko postanejo starši posvojenih otrok. Poleg pravic bi jim seveda morali naložiti tudi obveznosti. Tako bi kar najbolje poskrbeli za te otroke.

V primeru slovenskega zakonika govorimo o poroki in o sklenitvi partnerske skupnosti. Zakaj je tako pomembno, da sklenitvi zveze rečemo prav poroka?

Razlogi za to so simbolični. Beseda poroka ima globok simboličen pomen. Zlasti za heteroseksualne verne ljudi, ki se počutijo ogrožene in bi zato radi ohranili poroko le zase. Podobne dileme glede poimenovanja so imeli v Južni Afriki, kjer so na koncu sprejeli dve statusni obliki sklenitve zveze: eno za homoseksualce in drugo za heteroseksualce. To seveda ni pravično, saj daš nekomu vedeti, da ni tako dober kot mi. A kot rečeno, družba bo postala bolj demokratična, ko se bomo znebili poroke kot državne institucije in dali pomen partnerski skupnosti, ki bo namenjena vsem. Cerkev se seveda lahko sama odloči, koga želi poročiti. S tem nimam nobenih težav, kaj počne Cerkev, me ne zadeva.

Medtem ko se družinski zakonik bliža parlamentarnemu epilogu, nekatere skupine zaradi nasprotovanja pravicam istospolnih že napovedujejo referendum. Kakšen signal bo slovenska družba poslala v svet, če bo res prišlo do referendumskega odločanja?

Bila sem navdušena, ko sem slišala za prvotno različico vašega družinskega zakonika. Pomislila sem, da bi Slovenijo lahko v svetu prepoznavali prav po tem njenem koraku. O Sloveniji namreč mnogi tujci ne vedo kaj dosti, ker je bila dolgo le del Jugoslavije. Zaradi družinskega zakonika bi lahko postali turistično še bolj zanimivi. To se je zgodilo Argentini in Južni Afriki, ko sta uzakonili istospolne poroke. Turistična industrija je zacvetela, kar je zanimiv fenomen. Ne vem, ali vesta, ampak sedaj tudi v Nepalu dovolijo istospolne poroke, in to v gorah, da bi privabili čim več turistov. Če se povrnemo k slovenskemu primeru, lahko rečem, da bi uspeh prvotne različice družinskega zakonika predstavljal dramatičen trenutek v svetovnem merilu. Na področju družinske zakonodaje in človekovih pravic bi Slovenija naredila velik vtis. Tako kot ga je pred kratkim naredila Madžarska, vendar v negativnem smislu.