Iz Južne Afrike do nas prihajata dve podobi. Prva je Nelson Mandela in brezhiben prehod od rasističnega režima v popolno družbo sožitja in blaginje za vse. Skozi drugo vidimo državo, ki je tik na tem, da potone v nasilju, socialnih krivicah in ekonomski katastrofi. Katera podoba je bolj resnična? Živite med dvema ekstremoma?

Ti dve podobi obstajata tudi v naših očeh in sta resnični. Vendar to nista edini dve podobi, ki ju je dobro imeti pred očmi. Južna Afrika je še mnogo drugega. Najprej morate razumeti, da je to hibridna država. Po eni strani je zrela in razvita dežela visoke tehnologije in sofisticiranih finančnih servisov, istočasno pa je država v razvoju, ki se ukvarja z nerešenimi temeljnimi vprašanji osnovnega šolstva. Oboje je res. V finančnem sektorju je prvorazredna država iz prvega sveta, ki se kosa z najbolj razvitimi ekonomijami na svetu. Banke so brezhibne, povezane z globalno mrežo in opravljajo najbolj zapletene finančne transakcije tako kot banke v svetovnih finančnih središčih.

Po drugi strani je v mnogih segmentih ekonomsko popolnoma nerazvita in se ubada z vprašanji najbolj elementarne infrastrukture. Lahko jo vidite kot državo, ki hodi po poti bleščečega razvoja, in državo, ki lahko zdrvi v prepad. Lahko se vam zdi, da bo vsak čas prevladala ena ali druga. Ampak to se vam samo zdi od daleč.

Kaj pa je res od blizu?

Rinemo naprej v široko definirani normalnosti. Med državljani je v vseh slojih močno izražena želja, da bi vsi uspeli. Med nogometnim svetovnim prvenstvom je bilo to očitno vsemu svetu. Hkrati pa smo politično zapletena država. To je prav tako postalo jasno med zadnjo stavko javnih delavcev, ki je bila ravnokar prekinjena.

A ni bila to običajna stavka za povišanje plač v javnem sektorju?

Ne, s pogajanji o plačah je stavka imela zelo malo zveze. Povezana je s trenji v najvišjem političnem vodstvu države, kjer so različna mnenja o tem, kdo lahko deželo kompetentno vodi. Gre za zelo resno prerivanje v najvišjih sferah politične oblasti. Državi vlada Afriški nacionalni kongres v zavezništvu z zelo močnim združenjem sindikatov Cosatu in Komunistično partijo. Stavka je pokazala, da so med njimi razlike v razumevanju vizije prihodnosti države. V mnogočem so razlike samo tehnične, vendar so izrazite. Vodstvo ni homogeno, kar povzroča nekaj zmede.

Ljudje pa smo se tega navadili. Vsako leto imamo velike stavke, ki so del pogajalske taktike za povišanje plač. Lani so se pogajali o enajstodstotnem povišanju, letos teče stavka za dvig plač za 8,6 odstotka. Delavci so se ta teden vrnili na delo, čeprav dogovor ni bil dosežen. Stavke so samoumeven del pogajalskega procesa, kjer na obeh straneh preizkušajo vztrajnost, realističnost zahtev in realne možnosti ekonomije.

Vendar stavke nikoli niso vplivale na tuje investicije v državo, ne vplivajo na trg obveznic ali na menjalni tečaj nacionalne valute. Smo relativno mlada demokracija, ki še vedno poskuša najti svoje mesto in sproti uravnava inštrumente svojega delovanja, nervoza v ničemer ne ogroža razvoja države. Mislim, da je Južna Afrika kar trdno na poti razvoja. Prerivanje v vrhovih je zgolj znak tega, da je razprava o tem zelo živahna in da se dotika temeljnih problemov.

Pred svetovnim prvenstvom je bilo slišati močne zadržke, da utegne organizacija spodleteti. Visoka stopnja kriminala, plemenske ekscentričnosti, nestabilnost okoliških držav in rasne napetosti so se potem pokazale za zanemarljive. Vznemirjenje je povzročal samo zvok vuvuzel. Je vtis optimistične in učinkovite organizacije pravilen ali pa imamo spet opraviti s slabo informiranimi pričakovanji in smo gledali samo dobro zrežirano predstavo?

Nič ni narobe, če je spektakel dobro zrežiran. To je znak učinkovitega vodstva. Tako kot so bili začetni zadržki napol upravičeni, je tudi končni vtis, ki ga je svetovno prvenstvo pustilo za seboj, delno pravilen. Južna Afrika je paradiž, če pogledate njene obale, njene nacionalne parke in gostoljubnost ljudi do tujcev. Obstaja pa tudi resnično vsakdanje življenje, ki pa ni paradiž. Stopnja kriminala je res zelo visoka. Zakaj je visoka? Zato, ker je stopnja brezposelnosti zelo visoka. Petindvajset odstotkov prebivalstva je nezaposlenega. Problem je težak. Treba je zaposliti ljudi, ki jih zdaj ni mogoče zaposliti. Preden jih lahko zaposlite, jih morate izobraziti in izuriti vsaj na najbolj osnovni stopnji. To pomeni ogromna vlaganja v šolski sistem na vseh ravneh.

Cele množice ljudi zdaj nimajo nobene možnosti, da bi se vključile v ekonomske dejavnosti. V preprostem jeziku rečeno, ne morejo najti dela, ker nimajo nobenih veščin. Te veščine morajo pridobiti. V strokovno usposabljanje jih ne sili država. Sami to zahtevajo, skozi mnoge mreže, v katere so vključeni. Hočejo izobrazbo, ne pomoči. Da jih izobrazimo, potrebujemo vlaganja, ne pomoči. Projekt je preprosto preveč zahteven, da bi ga lahko financirala država sama ali pa ga reševala z začasnimi ukrepi. Vsaj temeljna znanja za delovanje v moderni ekonomiji je treba dati petindvajsetim odstotkom prebivalstva. To je petindvajset odstotkov prebivalstva države, ki šteje petinštirideset milijonov ljudi. Če štejemo še ilegalne priseljence, nas je morda petdeset milijonov.

Za tuje investicije v infrastrukturo potrebujete investicijam prijazno okolje. To pomeni stabilne politične razmere, zaščito pravic, zaščito lastnine, ustrezno davčno politiko. S tem se politično vodstvo države zares ukvarja. Kako z investicijami izobraziti ljudi za zaposlitev, da se bo z znižanjem stopnje brezposelnosti znižala tudi stopnja kriminala.

To so podatki, ki begajo, ker je Južna Afrika hkrati članica G20 in vodilna ekonomija na celini. Če Južna Afrika uspe, ima Afrika upanje, da se izkoplje iz permanentne krize. Gana, Bocvana in Uganda zadnja leta kažejo pozitivne rezultate...

Tanzanija tudi.

Je to zdaj trend ali gre nekaterim državam po naključju dobro?

Dogaja se marsikaj. Nekatere države se razvijajo zelo dobro, druge imajo resne strukturne težave. Afrika kot celota je bila na novo odkrita.

So jo na novo odkrili Kitajci?

Kitajci na veliko kupujejo surovine in investirajo v infrastrukturo.

Zakaj so med Kartumom in Pretorio ravno Kitajci najbolj agresivni pri gradnji infrastrukture?

Zato, ker tako življenjsko potrebujejo pot do surovin. Zanima jih rudnik. Če rudnik ni dostopen, zgradijo cesto ali železnico od rudnika do najbližjega pristanišča ali letališča.

Ali drži, da Kitajci izrinjajo Evropo in Ameriko z afriškega trga surovin?

Drži. In ne samo s trga surovin. Stopite na katerokoli letalo in videli boste visoko število kitajskih potnikov. Pojdite na nova velika gradbišča in vprašajte, kdo je investitor. Odgovor je vedno enak. Kitajci. V Afriki so, ker se jim splača. Opazili so, da afriški nacionalni produkt raste z višjo stopnjo kot produkti v drugih delih sveta. Stopnja rasti je v celoti višja kot v zahodni Evropi in Severni Ameriki. Enakovredna je stopnji rasti novonastajajočih trgov v Aziji in Latinski Ameriki. Države, kot so Kolumbija, Indonezija in Vietnam, so zdaj naši tekmeci.

Južna Afrika pri tem močno prednjači. Nedvomno smo ključni faktor, vendar na celini, ki se tudi sama obrača stran od cikličnega propadanja. Ne vidijo nas samo Kitajci. Tudi drugi so opazili, da jih tako imenovani zreli tradicionalni trgi pogosto razočarajo, in zato iščejo nove priložnosti. Južna Afrika sebe vidi kot vzor za druge dele celine. Hkrati pa jo tudi zunanji svet vidi kot vrata v Afriko. Tam najdete banko, preko katere poslujete z afriškimi državami. Tam najdete računovodje in pravnike, ki imajo enake kvalifikacije kot njihovi kolegi v Londonu, Frankfurtu in New Yorku. Pogosto so se izpopolnjevali na istih šolah. Ugotovite, da so Južnoafričani uspešno poslovali na vsej celini že dolga leta. Smo del kulture afriške celine.

Hkrati pa je južnoafriška ponudba na evropskem trgu skromna. Prisotni ste z nekaj znamkami vina in sadnih sokov.

To pa ne bo držalo.

Kaj lahko še vidimo drugega?

Ta BMW iz serije 3, ki je parkiran spodaj na ulici, je po vsej verjetnosti narejen v Južni Afriki.

BMW?

Da. Južna Afrika je največji svetovni proizvajalec avtomobilov BMW serije 3. Avtomobili, ki jih vozijo v Evropi, prihajajo iz Pretorie. Vsa njihova vozila z volanom na desni v Aziji so tudi južnoafriška. Na avtomobilsko industrijo je vezana cela veriga izdelovalcev komponent. V državi je tudi kopica drugih proizvajalcev avtomobilov. Ampak veste, zagotovo imate med svojo garderobo tudi kakšno obleko, ki je bila sešita pri nas in izvožena v Evropo pod zvenečo evropsko blagovno znamko.

Ljudje se tega pogosto ne zavedajo, ampak Južna Afrika je industrijska sila. Močni smo v informacijskih tehnologijah. Telefonska omrežja afriške celine delujejo z našo tehnologijo. V ogromnih količinah pa v Evropo izvažamo tudi sadje in zelenjavo. Vino in sokove. Vse, kar si lahko zamislite. Drage kovine, težke kovine, premog. In veste kaj? Veliko tega pride skozi pristanišče v Kopru, ker je tukaj enostaven dostop do srednje Evrope. Južna Afrika pa je zelo odprta država.

Kako ste naredili preskok iz ječe, s katero nihče ni hotel poslovati? Mandela je čez noč prinesel romantično upanje, njegov naslednik Tabo Mbeki…

… pa je bil tehnokrat.

Zdajšnji predsednik Jacob Zuma slovi po eksotičnosti privatnega življenja. Vendar je težko razumljiv. Ko se je začela stavka, je odšel na Kitajsko z dvema letaloma poslovnežev.

Nelson Mandela je s sabo prinesel novo definicijo Južnoafričanov kot mavričnega naroda. Veliko barv, en narod. Izvedel je revolucijo skozi državniškost. Nelson Mandela je predvsem velik državnik. Zelo visoko je postavil standard vodenja države. Ustvaril je podobo državnika, ki ne goji nobenih resentimentov zaradi tega, ker je pol življenja presedel v ječi. Naredil je to, kar je bilo v najboljšem interesu države, in se pri tem ni nič sprenevedal. To so morali sprejeti vsi in vsi so to sprejeli.

V zgodovini države je to bila zelo pozitivna izkušnja. Najbolj neverjetno je bilo to, da je do prehoda prišlo brez vsakršnega prelivanja krvi. V takšnih okoliščinah je to zelo, zelo redko. Obdobje prehoda je bilo skoraj čudežno. Njemu je sledil Tabo Mbeki, ki je moral položaj umiriti in evforijo nad spremembo pretvoriti v politični pragmatizem in uradništvo. Revolucionarji so postali vladni funkcionarji. Poudarek se je preselil z revolucionarnega zanosa na upravljanje države.

Kakšni instrumenti so to omogočili?

Ustava in volitve. Miren in urejen prehod oblasti iz enih rok v druge. Upravljati tako veliko državo pa je zapleteno. V njegovem mandatu so v vladajoči stranki in v opoziciji ugotovili, da z načinom upravljanja države ni vse v najboljšem redu. Spor ni nastal okoli romantičnih aspiracij države, ampak okoli izobraževalnega sistema, zdravstva, varnosti in socialnih razlik. Nastal je občutek, da na teh področjih pričakovanja niso bila izpolnjena. Mbeki je moral oditi, zamenjal ga je Jacob Zuma. Zumo so na oblast pripeljali ljudje, ki so bili nezadovoljni z vodenjem Mbekija. Zdaj je Zuma v podobnem položaju. Ima široko podporo, zelo vpliven del sindikatov pa je z njim nezadovoljen.

S čim so nezadovoljni?

Razlogov je veliko. Glavni pa je nejasna vizija prihodnosti države. Prav jasne vizije nima nihče, želje pa so na različnih straneh različne. Mlade demokracije imajo s tem pogosto težave, ker se ne morejo nasloniti na tradicijo. Nihče noče revolucije, vprašanje je, ali ladjo usmeriti bolj v levo ali bolj v desno. Nimamo opraviti z dramatičnim stanjem negotovosti, ampak z zagotovili, da bo življenje boljše za vse. V vrhu vladajoče stranke ANC ni soglasja o tem. Tam je veliko ljudi nestrpnih. Zuma je nedvomno voditelj, o tem, kakšno politiko naj vodi, pa ni jasnega konsenza.

Državo vodijo revolucionarno gibanje ANC, sindikati in komunistična partija. Kako lahko takšna koalicija vodi kapitalistično državo?

To je stara koalicija. Revolucionarji niso več aktivisti, ampak funkcionarji. Druži jih to, da so vsi skupaj pisali ustavo. Napisali so eno najbolj demokratičnih ustav na svetu. Položaj se pogosto zdi neobvladljiv, vendar ga vsi hočejo obvladati tako, da se držijo ustavnih načel. V razpravi lahko pride do najbolj ekstremnih idej, vendar morajo biti vse rešitve v okviru ustave. Ustava je postavila meje naše družbe, znotraj teh meja pa je možnosti veliko. To zagotavlja stabilnost. O spremembi ustave nihče resno ne razmišlja.

Kako močna je rasna komponenta oblasti?

Ta se je seveda najbolj radikalno spremenila. Do leta 1994 je bila oblast v rokah belcev, črnsko prebivalstvo pa je bilo brez oblasti, brez pravic in ekonomsko popolnoma diskriminirano. Zdaj je politična oblast pretežno v rokah črnskih strank. Vendar ne izključno. V opoziciji je belsko prebivalstvo, vendar tudi ne izključno. Tudi v opoziciji je na vodilnih položajih vedno več črncev.

Rasne razlike v zgodovinskem pomenu besede so izginile. Imate okolja, kjer to še gojijo, vendar so marginalna. Nastajajo nove razlike med različnimi belskimi in različnimi črnskimi skupinami. Nastajajo pa tudi nova zavezništva, ki gredo čez rasne razlike.

Se razvijate v družbo političnih razlik?

Če berete časopise, lahko pridete do takšnega sklepa. Tam se zdijo politične razlike prevladujoče in radikalne. V vsakdanjem življenju in pri sklepanju poslov pa nismo tako zelo politično določena družba. Podobni smo Italiji. Tam ves čas prihaja do dramatičnih političnih premikov in obratov. Zelo je glasno, ljudje prihajajo in odhajajo, politična razprava je ves čas do skrajnosti razvneta. Družba pa nemoteno živi svoje običajno življenje in ljudje komunicirajo mimo političnih prepričanj. V Južni Afriki je podobno. Ljudje bodo še dolgo časa premikali stole in iskali svoj položaj znotraj vladajoče stranke, med volilci in se odločali, koga bodo podprli. Ne živimo v permanentni revoluciji. Konflikti se rešujejo z besedami.

Podobno vzdušje je bilo v Zimbabveju leta 1981 po razglasitvi neodvisnosti. Pa je agrarna reforma pripeljala državo na rob propada. Vas ta zgled iz sosednje države kaj skrbi?

Ne. Zgodovinske vezi med državami so globoke in segajo v čase pred preobratom v Južni Afriki. Zdajšnja vlada Južne Afrike pa ima pragmatičen odnos do Zimbabveja. Pri nas je veliko beguncev. Meja zanje je bila odprta in lahko so se naselili brez dovoljenja za bivanje. Zdaj je jasno, da ni več samoumevnega prehoda iz države v državo brez dovoljenja za bivanje. Izkopavamo se iz recesije in imamo visoko stopnjo nezaposlenosti. Preprosto ni več mogoče. Bo šla Južna Afrika po poti Zimbabveja? Globoko verjamem, da ne. Južnoafriška ekonomija je veliko močnejša, interesi, ki ščitijo stabilnost države, pa so premočni.

Razlika med državama je naša ustava. Ne bomo šli po poti diktature, v kateri lahko predsednik v neskončnost podaljšuje svoje mandate in postane dosmrtni predsednik. Zgledov za katastrofalnost te formule je veliko. Južna Afrika obstaja, dokler obstaja njena ustava.

Seveda nismo idealna družba. Le odmislite naše posebnosti, pa nismo tako zelo drugačni od drugih. Stopnja kriminala je visoka. Ampak, ali je varno priti v državo? Seveda je. Dokler ostanete na turističnih poteh, ste varni tako kot kjerkoli drugje. Je varno hoditi po stranskih ulicah brez razsvetljave po predmestjih? Ne, ni. Ampak kje pa je? V kakšnem svetu zares živimo? Velike in močne države so zelo slabo upravljale kreditno krizo in niso bile najbolj spretne pri izkopavanju iz nje.

Južna Afrika se ni obnesla tako zelo slabo. Ne izstopamo ravno po tem, da smo nesposobni upravljati kompleksne organizacijske probleme. Vprašanje je, kaj želite početi. Če hočete turistično popotovanje, boste šli po državi in nikoli ne boste videli niti enega njenega problema. Prepričani boste, da ste prišli v raj na zemlji. Vas zanimajo rudniki? Tam boste videli marsikaj, ampak najbrž imate s tem izkušnje.

Kako težko je Južnoafričanom priti v Slovenijo? Najbližje veleposlaništvo je v šest tisoč kilometrov oddaljenem Kairu.

Stvari gredo na boljše. Verjamem, da bo z razvojem menjave in večjim številom turistov prej ali slej prišlo do polnega veleposlaništva v Južni Afriki. Pred leti je bilo zelo zapleteno potovati v Slovenijo. Da bi se izognili nepotrebnim stroškom, smo morali potovati v države, za katere ne potrebujemo vizuma, da smo tam zaprosili za slovenski vizum. Najbolj pogosto sta bili to velika Britanija in Švica. London in Bern. Jasno, da v Slovenijo ni potoval skoraj nihče. Leta 2007 pa je s Schengenom postalo enostavno. Konzularna sekcija nemškega veleposlaništva izdaja schengenske vizume za ljudi, ki nameravajo potovati v Slovenijo. Na koncu se vsi problemi razrešijo na najbolj enostaven način.