S čim ste si zaslužili posebno pozornost predsednika vlade Boruta Pahorja? V državni administraciji dela ogromno svetovalcev, vi pa ste edini, s katerim predsednik vlade zapravlja svoj dragoceni čas.

Zgodba se je odprla že v času moje kandidature za člana nadzornega sveta Darsa. To je bila precej ponesrečena zadeva. Dr. Križanič me je še v času, ko še ni bil minister, povabil, naj sodelujem na sestanku, ki ga je imel s Francem Slakom, tedanjim predsednikom nadzornega sveta Darsa. Slaku se je mandat iztekal. Dobro poznam gradbeništvo, v davnih časih sem na železnici delal na velikih projektih. Ko sem gospoda Slaka poslušal, kako tečejo projekti na Darsu, kako cele trase gradijo brez gradbenega dovoljenja, sem rekel, da je to škandalozno. Nepojmljivo! Zakon o graditvi objektov natančno določa, kako stvari potekajo. Vsako drugačno ravnanje je nezakonito. Dr. Križanič je takrat videl, da o tem vem kar precej. Na koncu pogovora je gospod Slak vprašal, ali bi bil lahko še en mandat predsednik nadzornega sveta Darsa. Po pogovoru sem Križaniču pojasnil svoje stališče: s takšnimi razlagami in z dopuščanjem takih početij na Darsu si gospod Slak najbrž ne zasluži, da bi še en mandat vodil nadzorni svet Darsa. Predsednik nadzornega sveta bi moral uveljavljati odgovornost tistih, ki so se stvari lotevali na način, ki je imel resne finančne posledice in je povzročil zastoje pri gradnji avtocestnega križa. Potem je Križanič rekel: prav, boš pa ti.

Predsednik nadzornega sveta Darsa?

O tem, da bi bil predsednik, ni govoril. Ideja je bila, da bi postal član nadzornega sveta. No, na ta pogovor sem pozabil. Potem pa mi je januarja lani eden od sodelavcev na ministrstvu povedal, da je šel predlog za moje imenovanje v nadzorni svet Darsa na vlado. Takoj sem si mislil: kaj mi je tega treba. A bilo je prepozno. Čez nekaj ur je že izbruhnila afera zaradi poskusa mojega imenovanja. Ta afera, da se razumemo, ni nastala v opoziciji. Nastala je v krogih vladajoče koalicije.

Ste lahko bolj natančni? Sedanjo koalicijo sestavljajo štiri stranke.

Morda se bom kje vzdržal in imen ne bom navajal. Afera je nastala v koaliciji. Nekateri so bili prepričani, da mora javnost za to izvedeti. Tarča afere nisem bil jaz. Zadeva je bila zakuhana Križaniču.

Predsednik vlade Pahor je takrat sporočil, da vaše zaposlitve ne bo dovolil. Zadeva pa je eskalirala v zadnji dneh. Zakaj, po vašem mnenju?

Že takrat nisem vedel, za kaj gre. Križanič mi je še pred volitvami rekel, da gre v volilno kampanjo, in me povabil k sodelovanju. Da potrebuje nekoga, ki mu lahko zaupa.

Torej je on svoj ministrski položaj pogojeval s tem, da boste vi njegov svetovalec?

V fazi evidentiranja kandidatov sva se pogovarjala, ali naj kandidira ali ne. Pred tem je kandidiral že dvakrat, vendar ne z ambicijo, da bi bil izvoljen. Delo na Ekonomskem inštitutu Pravne fakultete mu je bilo bistveno bolj pomembno od poslanskega mandata. Dvakrat je kandidiral, da bi podprl listo. Ko se je zgodba o kandidaturi odprla tretjič, sem mu rekel: če kandidiraš, se moraš potegovati za zmago. Če še enkrat izgubiš, dobiš oznako - kot se danes moderno reče - luzerja. Takrat sem tudi menil, da naj se kot vrhunski ekonomski strokovnjak ne poteguje za to, da bi sedel v parlamentu - pa parlamenta ne podcenjujem -, pač pa je kandidatura smiselna, če bo minister. Takrat se je odprlo tudi vprašanje morebitnega sodelovanja, če postane minister.

Sta torej ekipa?

Ekipa je pretirana beseda. Poznava se od leta 1978. Bila sva aktivna v zvezi socialistične mladine v Ljubljani. On je bil predsednik konference mladih v vzgoji in izobraževanju, jaz pa predsednik konference mladih delavcev. Od takrat imava pogoste stike. Bila so sicer obdobja, ko sva se videvala manj. A imava dolgoletne prijateljske odnose.

Takrat ste delali na železnici?

Na železnici sem bil kakšnih osem let. Bil sem predsednik ZSMS za vso železnico. Mladinci iz občine Ljubljana Center so me potem povabili, da bi bil predsednik mestne konference ZSMS. Tik pred mojo odločitvijo pa se je nekaj zapletlo na mestnem komiteju Zveze komunistov Slovenije. Po domače povedano: nekoga so se hoteli znebiti, pa so ga poslali za predsednika MK ZSMS. Nisem postal predsednik mestne mladine, pač pa predsednik konference mladih delavcev. To je bila profesionalna funkcija. Kasneje sem postal sekretar medobčinskega sveta za ljubljansko regijo. To je bilo kar veliko območje: ob Ljubljani še Litija, Kamnik, Domžale, Vrhnika, Logatec, Ribnica, Kočevje, Grosuplje…

Grosuplje?

Da, Grosuplje. Sprašujete zaradi Janše? Tam je bil Janša predsednik mladine. Takrat sva se tudi spoznala.

Do kdaj ste bili na mladini?

To sem počel do pomladi leta 1980. Takrat je bil Tito bolan. Na medobčinski koordinaciji, ki jo je vodila socialistična zveza, sam pa sem bil njen član kot funkcionar ZSMS, so se pojavljala vprašanja glede varnostne situacije. Kaj bo po Titovi smrti? Vzdušje je bilo zelo nervozno. Prišla je iniciativa, da je treba varnostne službe, policijo in službo državne varnosti (SDV) okrepiti. Nekega dne so mi sporočili, da bom šel v SDV. O službi nisem vedel absolutno nič. Spraševal sem, kaj bom počel. Pa so mi rekli, da bom vse izvedel v službi. Nisem vedel, kaj naj naredim. Prevladala pa je radovednost. In sem šel.

To je bilo pred Titovo smrtjo?

Prvega aprila 1980. Četrtega maja je Tito umrl. Rekel sem si: padel si naravnost v vodo. Za učenje plavanja na suhem ni bilo časa.

Kaj ste počeli v SDV?

Najprej moram reči, da sem imel uradni naziv pooblaščena uradna oseba organov za notranje zadeve in da je bila SDV ena od služb takratnega sekretariata za notranje zadeve, ki je bil odgovoren takratnemu izvršnemu svetu in slovenski skupščini.

Delal sem različne reči. Organizacija službe je bila takšna, da so bili posamezni operativci zadolženi tudi za občine. Šlo je za preventivno spremljanje razmer. Nekaj časa sem bil zadolžen za občino Grosuplje. Vzporedno sem bil zadolžen za emigracijo. Kasneje sem postal načelnik oddelka notranje problematike.

Notranja problematika, to je bilo zelo politično določeno delo?

To delo zanesljivo ni bilo politično določeno. Imelo je, jasno, neke politične konsekvence. Za delo službe pa je bilo takrat bistveno 15. poglavje kazenskega zakona SFRJ, v katerem je bilo opredeljeno protidržavno delovanje. Našteta so bila kazniva dejanja, kar je bilo izhodišče za opredeljevanje dela. Druga zadeva, pomembna za strategijo, je bil svet za varstvo ustavne ureditve. Ta je dajal usmeritve. Na tej podlagi je nastala strateška usmeritev, kateri pojavi imajo varnostni pomen. Danes se našemu tedanjemu delu pripisuje politični predznak. Naša naloga je bila, da ugotovimo, ali ima neki pojav varnostni pomen.

Naše razumevanje politike je očitno različno. Skozi vašo pisarno je šlo veliko ljudi, ki so bili politično dejavni.

Ne pristanem na vašo oceno, da je imelo naše delo političen pomen.

Pojem "politično" očitno razumemo različno.

Ne rečem, da naše delo v nekaterih točkah ni imelo političnih konsekvenc. Vendar je bilo naše delo to, da spremljamo in presojamo delovanje pojavov in ljudi, ki bi lahko imeli varnostne posledice. Ukvarjali smo se, recimo, s skupino, v kateri so bili povezani ljudje iz Trsta, Ljubljane, deloma Zagreba in Beograda. Ugotovili smo, da so na italijanski strani nekateri pripadniki Rdečih brigad, ki so se dobivali pri nas. Pokazalo se je, da obstaja povezava s tujimi obveščevalnimi službami, ki so spremljale te pojave. Naša naloga je bila, da to ocenimo, ovrednotimo z varnostnega vidika in preprečimo. Ti ljudje so imeli sezname, koga od jugoslovanskih politikov bodo likvidirali. Likvidirali.

Kje je nastal seznam? Pri Rdečih brigadah ali pri nas?

Na seznamu so bili samo jugoslovanski ljudje. Nekaj zveznih funkcionarjev in nekaj vplivnih politikov, tudi Slovencev. To je bil seznam, če rečem po spominu, ki je bil večji od formata A-4. Ideja je bila, da je treba v državi vzpostaviti drugačne razmere, ključne ovire so ti in ti ljudje in te je treba pospraviti. Banaliziranje našega početja ni primerno. Naša naloga je bila odpraviti grožnjo. To smo v opisanem primeru odpravili, ne da bi koga spravili v zapor. Ponavljam: nismo se ukvarjali s političnimi vprašanji. Res je sicer, da se varnostno vprašanje kdaj preplete s politiko. A to nas ni zanimalo. Če nekdo organizira politično organizacijo, ki ima nasilne namene, je to varnostno vprašanje, ki pa ima svojo politično dimenzijo. A nas je zanimala varnostna dimenzija.

Zakaj bi bili članki v Mladini ali Novi reviji varnostni problem?

Omenil sem že, da je bilo izhodišče našega delovanja 15. poglavje kazenskega zakona. Takrat so obstajali členi o sovražni propagandi, žalitvi predsednika... Pri teh pojavih smo na nekaterih točkah "padli noter". Včasih nam je tožilstvo naložilo, da opravimo določena dejanja. Mladina je bila zanimiva. Redno sem jo bral. Ne zaradi varnostnih razlogov. Bila je zanimiv časopis. Zato jo berem tudi danes.

Zakaj ste zaslišali Ervina Hladnika Milharčiča?

Napisal je članek, za katerega je tožilstvo ocenilo, da ima sporne elemente. V tistem času so bili na razgovoru tudi Viktor Blažič, Franci Zavrl in Boris A. Novak. To, da opravimo razgovore, je zahtevalo pravosodje. Potem pa je sekretariat presodil, ali bo te razgovore opravil miličnik ali delavec SDV. Ocena je bila, da v SDV stvari razumemo širše. Pravosodje je natančno določilo, katera vprašanja moramo zastaviti. Vsebine pisanja Ervina Hladnika Milharčiča so bile zanimive. In so tudi danes. Ga spoštujem. Suvereno mi je povedal, da je on avtor članka, da za tem, kar je napisal, stoji, in da je pripravljen nositi vse posledice. In hvala lepa. S tem je bila zadeva zame končana. Podobno je bilo tudi z drugimi.

Boris A. Novak je zaradi zaslišanja v sebi dolga leta nosil grenkobo, kar se da razbrati iz pisma, ki ga je napisal avgusta lani. Vprašal se je, ali ste časten človek.

Ko sem to prebral, sem bil žalosten - ne zaradi sebe, ker bi me to prizadelo, pač pa zaradi njega. Točno vem, kdo sem in kaj sem počel. On pa zase, vsaj za neko časovno obdobje, najbrž ni prepričan. Do njega nisem imel nobenega osebnega odnosa. Iz te zgodbe se ni izcimilo nič. Napisali smo poročilo in ga poslali pravosodju. To je bilo vse. Smešno se mi je zdelo, da to piše po dvajsetih letih; kot da bi hotel izpasti "frajer".

Vendar so ljudje zaslišanja službe državne varnosti doživljali kot hud poseg. Ste se kdaj poskušali vživeti v njihovo kožo?

To verjamem. Pri svojem ravnanju sem vedno skušal pokazati, da ne gre za oseben odnos. To je veljalo tudi za večino mojih sodelavcev. Šlo je za profesionalen odnos do nekega pojava, ki ga je bilo treba razčistiti. Če se je pokazalo, da neki pojav nima varnostne teže, smo zadevo končali. Jasno pa je, da je to ljudi lahko prizadelo. Celo če te ustavi policaj, ker pelješ prehitro, se počutiš nelagodno. Delo službe se ni nanašalo samo na zasliševanja ljudi. Ključno vprašanje je bila varnost ljudi. Ko so bile v Ljubljani prve mirovniške demonstracije in so se demonstranti bližali Nami, smo dobili anonimno sporočilo, da je v Nami podtaknjena bomba. Kako ravnati? Normalno bi bilo, da vse izpraznimo in demonstracije ustavimo. Vendar nihče ne bi verjel, da gre za varnostno grožnjo. Odločitev je bila, da se brez pompa opravi pregled Name. Bomba ni bila najdena, breme je bilo izredno hudo. Če bi prekinili demonstracije, bi bili vsi prepričani, da smo si bombo izmislili. In podobnih primerov je bilo še veliko. Brez politike in brez javnosti. Čas bi bil, da zgodovina delo te službe tudi strokovno obdela.

Kako ste vedeli, da ima Janša pri sebi zaupni vojaški dokument.

To so smešna vprašanja.

Ne. To so resna vprašanja.

Smešno je v kontekstu. Najprej za vojaški dokument nismo vedeli. Miran Lesjak je pred leti napisal v Sobotni prilogi zelo podroben članek, kaj se je takrat dogajalo. Tisto, kar je napisal, po mojem védenju vse drži. Članek ni sprožil nobene resne reakcije. Zgodba o četverici ni nastala zaradi političnih razlogov. Nastala je, ko sta se Janša in Bavčar povezala z Vinkom Levstikom, hotelirjem iz Gorice. Levstik je bil za nas pomemben zaradi suma vpletenosti v vojne zločine. Dobili smo informacijo, da naj bi pri Levstiku dobila neke dokumente. To nas je zanimalo. Trditev, da bi Janšo nadzirali zaradi njegovih političnih nazorov ali ambicij, je neresnična. Res pa je, da smo se z njim krajši čas ukvarjali precej pred tem.

Torej pred letom 1988?

Da. Poznal sem ga zelo dobro. Smešno se mi je zdelo, da naj bi se služba ukvarjala z njegovimi političnimi ali strokovnimi pogledi. A od nekod je prišla "komanda", naj pogledamo, "kaj je s tem fantom". Tako nekako je pisalo.

Najverjetneje gre za čas, ko je Janša kot funkcionar RK ZSMS organiziral problemsko konferenco o podružbljanju splošnega ljudskega odpora.

Nekako v tem kontekstu.

SDV je takrat dobila navodilo, naj zapleni gradivo, ki je bilo poslano delegatom, udeležencem načrtovane konference.

Tega ne vem.

To plenjenje gradiva se mi zdi političen poseg.

Ponavljam: tega ne vem. Vem, da smo dobili navodilo, naj pogledamo, kaj je s tem fantom. Ocenili smo, da Janša ni varnostni problem. Ocenili smo, da gre za njegovo strokovno in politično aktivnost in nič več. Sklenili smo, da se njegovo spremljanje ustavi. Leta 1988 ne Janša ne Bavčar nista bila pod nobenim nadzorom. Bil pa je Vinko Levstik. Zaradi informacije, da sta pri Levstiku nekaj dobila, smo to preverili.

V MikroAdi, kjer je delal, ste izvedli tajno hišno preiskavo.

Pregled teče pod pritiskom, ni časa, da bi stvari podrobno prebirali. Stvari so se dokumentirale. Vem pa, da smo gradivo pregledali in nismo našli ničesar, kar bi lahko dobila pri Levstiku. S tem se je za nas zgodba bolj ali manj končala. Kak mesec dni kasneje pa se je na nenavaden način nadaljevala. Poklical je eden od analitikov iz republiške uprave SDV. Takrat sem bil v Ljubljani. Vprašal me je: "Drago, je bil takrat pri Janši najden kak vojaški dokument?" "Pojma nimam," sem odgovoril. "Pravijo, da je bil neki vojaški dokument," mi je odgovoril. Pregledal sem gradivo in notri je bil res neki dokument brez repa in glave. Brez podpisa, brez glave. Zdi se mi, da me je vprašal, ali dokument nosi neko številko.

5044/3?

Tako je. Res je bila na dokumentu ta številka. Na dokument sprva res nismo bili pozorni. Vprašal sem, za kaj gre. In mi je sogovornik odgovoril, da sprašujejo iz sekretariata v Beogradu, ali smo tak dokument našli.

Zveznega sekretariata za notranje zadeve?

Da. Iz zvezne službe državne varnosti. Spet je minilo kar nekaj časa. Potem pa so naenkrat iz Beograda prišli neki oficirji, generali… Dokument je naenkrat postal problem. Spraševali so nas, kako to, da tega dokumenta nismo znali razumeti. Vseh podrobnosti nisem poznal, malo sem tudi pozabil, pa tudi glede na svoj položaj vsega nisem vedel, spominjam pa se, da so takrat potekali neki nervozni sestanki. Šlo naj bi za razgovore z vojaškim tožilcem in drugimi visokimi oficirji, ki so prišli iz Beograda. Zaključek vsega je bil, da gre za kaznivo dejanje izdaje vojaške tajnosti, ker naj bi šlo za zelo resen vojaški dokument, ter da je treba ugotoviti, kako je dokument prišel do Janše. Preverjali smo povezave, prišli smo do tega, da ga je Tasič dal Zavrlu, Zavrl pa Janši. Za Borštnerja smo izvedeli kasneje.

Ste ugotovili, kako so v Beogradu prišli do vprašanja, ali ste našli dokument?

Ne.

Pa ste se to spraševali?

Seveda. Moje prepričanje, ki se je v nekaterih okoliščinah potrdilo, je, da je bil dokument podtaknjen. Da je bil namerno poslan v obtok, da bi na neki točki nastal problem. Vendar do problema ni prišlo. Zato je bilo treba problem spodbuditi. Nervoza med Beogradom in Slovenijo je bila takrat velika. Obstajale so trditve, da v Sloveniji obstaja organiziran odpor proti JLA.

Zakaj se SDV ni uprla temu, da bi te ljudi aretirali?

Šlo je za eno samo vprašanje: ali gre za kaznivo dejanje izdaje vojaške tajnosti ali ne? Osebno sem zagovarjal stališče, da vojaške tajnosti ne izda tisti, ki papir dobi, pač pa tisti, ki je odgovoren, da ga varuje. Veliko sestankov je bilo. Na neki točki je bilo ocenjeno, da gre za kaznivo dejanje.

Lahko poveste, kdo je to ocenil?

Tega ne vem.

Ovadbo ste diktirali vi.

To ni res.

Podpisal se je Roman Jeglič, diktirali pa ste vi. To je navedeno v promemorii, ki jo je po koncu dela skupščinske komisije napisal Matevž Krivic.

Ovadbe nisem diktiral. Šlo je za delikatno pravno vprašanje. Ne vem, kje vse so se o tem pogovarjali. Na nekem papirju sem dobil napisano, kaj bi lahko bila kvalifikacija kaznivega dejanja. Ne vem, kje natančno je nastal. Res je sicer, da sem sodeloval pri pisanju ovadbe, vendar tako, da sva s kriminalistom izpolnjevala obrazec. Osebno v življenju nisem napisal nobene ovadbe, ker to ni bilo naše delo.

Torej je bil za tehnični del ovadbe odgovoren kriminalist, za vsebinskega pa vi?

Ne. Vsebino smo od nekod dobili že napisano. S kriminalistom pa sva res sedela skupaj in izpolnila obrazec. Ključno vprašanje je bilo kvalifikacija kaznivega dejanja, in odgovor na to vprašanje so sestavili nekje drugje. Kje, ne znam odgovoriti.

Kdaj je bil Janša dejansko aretiran?

Preiskava na MikroAdi se ni končala z Janševo aretacijo. V tistem trenutku je bil Janša le vabljen na pogovor v Prešernovo ulico. Sam sem se pogovarjal z Omerzo, po pogovoru sva se celo dogovorila, da greva na pivo. In ko sva se že odpravljala, sem dobil poziv, naj se vrnem v službo. Takrat sem izvedel, da je bil sprejet sklep, da se Janšo pridrži. Prostost mu je bila torej odvzeta na Prešernovi. V ozadju so najbrž tekle konzultacije med vodstvom SDV in vojaško ekipo, ki je v vojašnici na Roški spremljala, kaj se dogaja.

Je vojaška varnostna služba na vas izvajala hud pritisk?

Obnašali so se primitivno, naduto, arogantno in brezobzirno.

Kdo je sprejel odločitev, da se Janšo aretira?

Tega ne vem. Prepričan pa sem, da je šlo za posledico pritiska vojaške ekipe. V njej je bil tudi vojaški tožilec. On je tudi ukazal, da moramo po Davida Tasiča.

Tasič je po Janševi aretaciji pospravil svojo delovno mizo. Na njej ni imel ničesar spornega. In vendar ste potem med hišno preiskavo na njegovi mizi v mapah našli kopijo zaupnega vojaškega dokumenta.

Velikokrat sem to že povedal. Ko smo prišli na Mladino izvest hišno preiskavo, sem jaz našel dokument. Franci Zavrl je stal zraven mene. Na Tasičevi mizi je bil kovinski nosilec za mape. Zvrha sem pogledal na ta nosilec in opazil, da je ena od map razprta. Kot da bi nekdo nekaj na hitro zatlačil v mapo. Zavrl mi je pred kratkim rekel, da se spominja, kako presenečen sem bil, ko sem našel kopijo dokumenta. Res sem bil presenečen. Dan prej se je na Mladini zbrala precejšnja družba. Prepričan sem, da je nekdo iz tiste družbe - ne vem, kdo so to bili - dokument podtaknil. To je moje mnenje. Sicer pa so nas v tistem času nekateri oficirji, zaposleni v Ljubljani, ki so bili do nas korektni, opozarjali, naj ne nasedamo provokacijam. Sporočili so nam, da je nenavadno, da bi oficir, ki je izstopil iz partije, imel dostop do zaupnih dokumentov. Izstop iz partije je bil takrat v JLA hud greh. In vendar je do dokumenta prišel. Ne želim delati nobenih zaključkov, še manj koga obtoževati.

Ali obstaja možnost, da so dokument nekako nastavili?

Ne vem. Vem pa, da je Beograd poizvedoval, ali smo našli kak vojaški dokument. Vem, da je moral biti režim varovanja takšnih dokumentov strog. In precej verjetno je, da je bil dokument na Mladini podtaknjen. Kaj bi bil cilj? Pripravljanje terena za določene ukrepe? Prepričan sem, da je vojska iskala argument za neka dejanja. Ne morem reči, za kakšna dejanja. Če je tako, lahko sklenem, da se je vojska zelo uštela, saj je akcija s tem dokumentom vojski povzročila bistveno več škode kot koristi. Postopek proti četverici je pospešil neke procese, ki so sicer viseli v zraku.

Do kdaj ste bili v službi?

Kmalu po omenjenih dogodkih sem bil premeščen na "republiko". Zadolžen sem bil za področje preprečevanja mednarodnega terorizma. Kasneje sem sodeloval v vojni za Slovenijo - tako kot vsi delavci SDV. To poudarjam: prav vsi. Sem uradno veteran vojne za Slovenijo in član združenja Sever. Po vojni sem od Mihe Brejca, takratnega šefa službe, dobil priznanje za sodelovanje v osamosvojitveni vojni.

Vendar ste šli iz službe takoj po osamosvojitvi.

Upokojili so me. Imeli smo sestanek, neko protiteroristično zadevo, pa so me poklicali iz sejne sobe. Izvedel sem, da sem z naslednjim dnem upokojen. Niti primopredaje ni bilo. Med primopredajo bi moral prenesti obsežno mrežo sodelavcev v tujini, ki je bila kvalitetna in smo jo gradili dolga leta.

In ste postali podjetnik.

Nekaj časa sem potreboval, da sem si oddahnil. Delo, ki sem ga opravljal, ni bilo navadna služba. Bilo je način življenja. Star sem bil 42 let in jasno je bilo, da to ni čas za pravo upokojitev.

Ukvarjali ste se z gradbenimi projekti?

Svojo službo sem začel na železnici. Bil sem v zavodu za investicije, kjer so se vodili in pripravljali projekti v zvezi z modernizacijo železnic. Pripravljal in organiziral sem gradbene projekte. To področje sem kar dobro poznal. Zato sem iskal nekaj, kar ni zahtevalo veliko začetnega vložka. Najprej sem se ukvarjal s klasičnim nepremičninskim posredništvom. Potem smo zadevo razširili; vodenje investicij in podobne stvari.

Kot podjetnik ste v nepremičninskem poslu. Je nižanje cen nepremičnin rešitev za to gospodarsko panogo?

Če pogledate strukturo BDP in padce, boste videli, da je daleč največji padec v gradbeništvu. Prizadevanje, da pride do pozitivnih premikov na področju gradbeništva, je izjemno pomembno. Prepričan sem, da v Sloveniji nismo imeli nepremičninskega balona, pač pa potencirano razmerje med ponudbo in povpraševanjem. Tisto, kar je pomembno, je razlika v kvaliteti. Vrhunska kvaliteta bo še vedno doživljala visoko rast cen, povprečje, ki je namenjeno elementarnemu reševanju stanovanjske problematike, pa bo izpostavljeno pritisku nižanja cen. In to povzroča pretrese.

Kaj svetujete ministru? Če se gradbeništvo sesuje, bo to problem cele države.

Ne bi prav na dolgo razlagal, kaj svetujem ministru. Bilo bi nespodobno. Prizadevamo pa si, da bi se projekti, ki so čisti, ki imajo zagotovljena plačila, premaknili z mrtve točke. Ena kategorija so projekti, vezani na Stanovanjski sklad. Ti projekti se morajo nadaljevati. Iz zgodovine se vleče problem, da Slovenija praktično nima organiziranega trga najemnih stanovanj. Nekaj časa je veljalo, da jih je le v Romuniji manj. Danes ima celo Romunija večji organizirani trg najemnih stanovanj. Najemna stanovanja pa omogočajo mobilnost ljudi, omogočajo družbeno dinamiko, omogočajo, da mlade družine relativno hitro rešijo stanovanjski problem. Del stanovanj, ki so bila zgrajena za prodajo, bi moral biti ponujen na trgu najemnih stanovanj. Pojavlja se sicer psihoza, da bodo cene stanovanj še bistveno padle, zato v tem trenutku nihče ne kupuje. Vendar cene stanovanj zaradi cene zemljišč ne bodo več bistveno padale. Potem so tu infrastrukturni projekti. Priprave tečejo prepočasi. Tretje vprašanje so projekti v tujini, recimo v Libiji, Katarju, Kuvajtu. Slovenskim družbam, ki so danes v težki situaciji, moramo pomagati pri vstopu na te trge, kjer je denar. Pripravljamo tudi neke rešitve, ki bi kupcem olajšale vstop na trg.

Pa za takšne projekte obstaja podpora vlade kot celote? Ministri imajo zelo različne poglede. Iz izjav ministra Lahovnika lahko sklepamo, da država ne bi smela reševati Vegrada.

Stališč ministra Lahovnika seveda ne bom komentiral. Povem pa lahko, da sta ministra Križanič in Lahovnik na vladi postavila v ospredje tudi probleme gradbeništva. Gradbeništvo ima namreč veliko pozitivnih sinergijskih učinkov. Nekdo, ki kupi stanovanje, potrebuje tudi posteljo, žlice, rjuhe, televizor… Že eno stanovanje pospeši dinamiko na trgu. Kolikor vem, se ravno zdaj podpisuje pogodba med SCT in libijskimi investitorji, težka prek 300 milijonov evrov. Neki premiki so bili narejeni. Trase, kjer je imel Dars zastoje, so pred odprtjem. Potekajo intenzivne priprave za gradnjo železniškega koridorja. To bi prineslo novo dinamiko v gradbeništvo, ki bo imela širše pozitivne učinke. Se pa teh reči ne da narediti v eni minuti.

Se gospod Janez Zemljarič, ki se tudi ukvarja z nepremičninskimi posli, pogosto obrača na vas?

Poznava se dolgo časa.

Še vedno je zelo aktiven.

Aktiven, vitalen, dinamičen.

Pa skuša prek vas uveljavljati kakšne svoje interese?

Zelo jasno lahko rečem: ne! Pogovarjava pa se o aktualnih političnih okoliščinah.

To ga skrbi?

To ga zares skrbi. Kakšna stvar ga tako razkuri, da celo udari po mizi.

Tudi ko je bil pred tridesetimi leti predsednik slovenskega izvršnega sveta, je bil znan po tem, da je udaril po mizi.

Spomin mu funkcionira brezhibno. Iz glave zna stresti kup telefonskih številk. Nikdar pa ni prek mene reševal nobenega svojega projekta.

Kaj danes pomeni, če poznaš Draga Isajlovića? Nihče čisto točno ne ve, kaj počnete…

To ni res! Minister zelo natančno ve, kaj delam. Niti ene stvari ni, za katero minister ne bi vedel. Vse, kar naredim, je po ministrovem navodilu ali v dogovoru z njim.

Zakaj gospod Pahor trdi, da ste pritiskali na določene direktorje?

Jasno, da sem se pogovarjal s številnimi direktorji. Vendar so direktorji praviloma klicali mene, ne jaz njih.

Kdo mislite, da se pritožuje čez vas?

To morate vprašati predsednika. Prepričan sem, da nihče! Ne bom sicer rekel, da česa v žaru pogovora nisem rekel bolj na glas. Vendar ni šlo za konfliktne odnose, pritiske. Slišal sem, da se je pritožila neka gospa, češ da je prišla na sestanek z ministrom, potem pa ministra ni bilo. To je bilo res. Neka gospodarska družba je bila v težavah, hkrati pa ima dobre perspektive.

Gre za gradbeno podjetje?

Ne. Imen podjetij ne bom omenjal, ker bo jutri nekdo risal sheme, "udbomafijske" povezave... Naj nadaljujem: ugotovili smo, da je v zgodbo vključenih precej bankirjev. Minister je ocenil, da moramo s podjetjem nekaj narediti, sicer se bo sesulo. Več kot dva tisoč ljudi je vezanih na to podjetje. Ugotovili smo, kakšno je stanje, ocenili, da okoliščine zagotavljajo neko perspektivo. Pokazalo se je, da bi skupno delovanje vpletenih bank lahko prispevalo k rešitvi. S tem je večina bank tudi soglašala, šlo pa je za vprašanje iniciative. Sklicali smo jih na sestanek in jih prosili, naj skupaj rešijo problem tega podjetja.

Pa je možno, da se zaradi tega bankirji pritožujejo čez vas?

Precej bankirjev smo povabili. In prva stvar, ki sem jo slišal, je bila pritožba omenjene gospe: "Mislila sem, da sem prišla na sestanek z ministrom." Opravičil sem se, ker je moral minister v zadnjem trenutku zaradi drugih obveznosti odpovedati udeležbo na sestanku. Povedal sem tudi, da lahko tisti, ki meni, da ni ustreznih sogovornikov, brez naše slabe volje odide. Povedal pa sem tudi, da smo zbrani zaradi problema podjetja, s čimer so bili vsi vnaprej seznanjeni. Bankam smo predlagali skupen oziroma usklajen pristop pri reševanju problema. Če bi uspeli, bi od tega nekaj imele vse banke. Pa še podjetje bi rešili. Sestanka ni zapustil nihče, vsi so se strinjali z namenom sestanka. Pred nekaj dnevi sem bil obveščen, da je imel sestanek pozitiven učinek. Ena od bank je dala pobudo, da skličemo še enega.

Ali ni s temi bankirji nekaj narobe, da hodijo k politiki po pobude za koordiniran nastop? Menda ni v interesu bank, da njihove stranke crkujejo?

Prosim, ne razumite, kot da sem bil posrednik. Bankam smo predlagali, naj se spravijo skupaj, pa so me spraševali, kdo jih bo sklical. Od nekaterih smo dobili pobudo, naj sestanek skličemo mi. Ministru sem to povedal in smo sklenili, da jih povabimo na sestanek. Nobene prisile ni bilo. Zgolj vljudno vabilo.

Sami od sebe se pa ne bi znali zmeniti?

To zagotovo ni res. Večino stvari rešijo banke oziroma tisti, ki so pristojni. Zelo veliko stvari rešujejo zelo učinkovito in odgovorno. Tipičen primer so težave ljudi, ki imajo stanovanjske kredite, pa so zaradi krize v težavah. Drug primer je financiranje družb, ki so zašle v težave zaradi krize. Skupaj z državo se vlaga izjemno velik napor za ohranitev teh družb in s tem delovnih mest, kjer je to možno in smiselno. In še bi lahko našteval. Včasih pa se tudi kaj zaplete, tako kot v prej omenjenem primeru. Včasih je pomembno že to, kdo skliče sestanek. Včasih pa se zaplete tudi pri takšnih vprašanjih. Sicer pa so vse izkušnje, ki jih imam, izrazito pozitivne.

Ni nam jasno, zakaj nekateri ljudje lahko pridejo do vas, nekateri pa ne. Poglejmo recimo celjski Gradis. Direktorica pravi, da že dalj časa čaka na odgovor NLB glede financiranja nekega projekta. In ker ni odziva, bo šel Gradis v stečaj.

Pobude so različne, vendar mislim, da veliko ljudi ve, da ima minister Križanič izjemen socialni čut. Vsako delovno mesto se mu zdi dragoceno. Kaj boste rekli otrokom, ko vas vržejo iz službe, pa bodo hoteli superge ali kaj večjega? To, da izgubite službo, je najbolj ubijajoče. Če te v gostilni pretepejo, greš domov in si čez nekaj dni dober. Kaj pa si, ko si brez službe?

Je ta vlada pri blažitvi posledic krize uspešna?

Nikoli ne moremo reči, da je bilo vse narejeno. Narejeno je bilo veliko. Nekateri poskusi niso dali pravih učinkov, čeprav so bili dobronamerni. Jamstvena shema za fizične osebe denimo ni imela pravega odziva. Pokazalo pa se je, kot sem že omenil, da so banke bistveno bolj dojemljivo sprejele probleme, s katerimi se srečujejo ljudje. Banke so iskale rešitve; z moratoriji, zmanjševanjem obrokov… Jamstvena shema je bila postavljena, ker se je na podlagi izkušenj drugih držav pričakovalo množično rubljenje stanovanj. Izkazala se je kot nepotrebna, ker so banke zelo korektno odigrale svojo vlogo.

Gospod Isajlović, v kolikšni meri je za neučinkovitost krivo dejstvo, da se ministri med sabo ne marajo? Ključni ministri se petelinijo!

To so resna politična vprašanja, ki presegajo mojo vlogo.

Stališče pa najbrž imate?

Seveda ga imam. Razumem, da ni vse tako, kot bi moralo biti. Vprašanje pa je, ali bi v situaciji, ko bi bil osebno odgovoren, zaradi razmerja sil lahko delal bistveno drugače.

Zakaj, menite, je predsednik vlade Pahor stvari postavil tako "out-out"? Dal je vedeti, da je ministra Križaniča zaradi vas pripravljen tudi odstaviti.

Vsem novinarjem, ki so me poklicali, sem rekel enako: vprašajte Pahorja.

Pa ste vi govorili s Pahorjem?

Ne.

Zakaj ne izkoristite priložnosti in greste k njemu na sestanek?

O tem sem razmišljal. Ali naj ga pokličem ali ne. Vendar, kdo sem jaz? Neki levi nižji uradnik? In naj jaz kličem predsednika vlade, da ga bom učil, da Isajlović ni baraba, ki ga je treba nagnati iz službe? To se mi zdi za malo. Če Pahor misli, da je z mano kaj narobe, naj to javno pove. Naj pove: ven ga mečem, ker je to in to naredil narobe.

Pravi, da se pritožujejo bankirji in direktorji.

Kateri? Niti enega ni imenoval. Mislite, da se je pritožil direktor Steklarne Rogaška? Seveda sva se na sestanku "udarila". Direktno sem mu povedal, da smo bili zmenjeni, da je za ohranitev družbe nujno zmanjšanje števila zaposlenih, potem pa je na novo zaposlil 23 ljudi. Kam to pelje? Na koncu smo zadevo s skupnimi napori rešili; tudi s sodelovanjem mnogih drugih. Seveda kdaj kaj rečem…

Bolj na glas?

Recimo. Minister mi kdaj reče: saj vem, da ne vpiješ, pa vendar govori bolj tiho. Vsakdo ima svoj temperament. Govorim odprto. Ne blefiram. Ne lažem. Ministru ne govorim tistega, kar bi bilo njemu všeč. Povem, kar mislim.

Vam je všeč, kako dela minister Križanič? Navzven včasih deluje - oprostite izrazu - kot zmedeni profesor.

Minister ni politik. Poslušajte te, ki so v politiki že od osamosvojitve. Kaj sploh razumete od tega? Kako govori večina, kakšen besednjak imajo nekateri? Samo da govorijo! Jasno pa je, da niso vsi takšni. Minister ne govori na tak način. Njegovo ključno sporočilo je: vsem moramo jasno povedati, kaj hočemo in kaj počnemo. Delamo za dobrobit ljudi. In povedati moramo po pravici.

Zdi se mi, da je Križanič doslej potegnil nekaj potez, zaradi katerih bi ga moder predsednik vlade odslovil.

Eno samo tako potezo mi povejte. Je ni!

Kaj pa, denimo, napoved o minimalni plači, ki naj bi znašala 1000 evrov? To je bilo na zaslišanju, ko je kandidiral za ministra.

Kaj je s tem narobe? Povedal je, kakšno ambicijo ima. Narobe je, če se s tem manipulira. Slovenske gospodarske družbe prodajajo na nemškem trgu proizvode po podobni ceni, za kakršno enake proizvode prodajajo nemške družbe. Nemški delavci imajo plačo 1000 evrov, naši pa 380. Kje je "catch"? O tem se moramo pogovarjati. Prepričan sem, da moramo imeti ambicijo, da slovenske plače pripeljemo približno na evropsko raven. Če te ambicije ne bi imeli, nimamo tu kaj iskati! Očitati Križaniču, da ima pozitivno ambicijo, se mi zdi škandalozno!

Govorite tako vzneseno, kot da bi mu to vi svetovali.

Ne, pa mu nisem. Se pa s tem strinjam. Včeraj mi je nekdo razlagal primerljivost dveh igralnic. Kolikšno je število zaposlenih v eni, kolikšno je število zaposlenih v drugi in kakšen je končni rezultat. Neprimerljivo! Štirikrat manj zaposlenih in štirikrat večji zaslužek! Kaj je narobe? Razumem poudarek za socialno skrb. In da je to pomemben faktor. Poglejte Muro. Močno sem bil proti temu, da bi Muro poslali v stečaj.

Ministru Križaniču so v zakulisju očitali, da rešuje Staneta Valanta. Skozi prevzem Mure bi reševal tudi Staneta Valanta.

Zaradi dreves ne vidimo gozda. Tudi Istrabenz je bil na tem, da se sesuje, ker je bil Bavčar breme. Interes te države pa je, da se ključni deli Istrabenza ohranijo. In da postanejo učinkoviti. Vsi pa so govorili, da se rešuje Bavčarja. Ni se reševalo Bavčarja!

Križanič je dajal vtis, da rešuje Bavčarja. Le v prvi fazi je govoril, da banke ne bodo reševale tajkunov. Zdaj obstaja vtis, da rešuje cerkveni Zvon.

Tudi to ni res! Nekje nastanejo neke "čveke". Pri Zvonu obstaja interes, ki je poseben in s samim Zvonom nima zveze - presoja finančne stabilnosti, to je ključno vprašanje.

Ima pa zvezo z njegovimi naložbami.

V širšem smislu ima zvezo z naložbami. Minister je zadolžen za stabilnost finančnega sistema. Lahko se repenčimo in govorimo: kaj nas briga cerkveni Zvon. In če pade? Kje vse se bo to poznalo? Kakšna nihanja se bodo zgodila? Kaj bo s slabitvijo bank?

Torej minister gleda veliko sliko, ne posamičnega primera.

Ne gleda posameznega primera. In drugič: ne gledamo, katere firme so zasebne, katere pa v državni lasti. Reševanje delovnih mest in ekonomske stabilnosti ne more biti vezano na državne firme, na zasebne pa ne. Večina firm v Sloveniji je zasebnih. V avtomobilskem grozdu, ki je v veliki meri v zasebni lasti, smo se zelo potrudili, da bi firme ohranili. Pri tem so prišle do izraza tudi pomanjkljivosti slovenskega gospodarstva. Razlagali smo: ne odpuščajte ljudi, racionalizirajte proizvodnjo, razmišljajte o novih tehnologijah. Pa smo slišali v nekaterih konkretnih primerih: kaj naj delamo, če ne vemo, kaj bo počel kupec. Kdo je kupec? In so povedali: mi prodamo neki posredniški firmi v tujini, ta pa proda naprej. S končnim kupcem pa nimamo sodelovanja, ne poznamo njegovih načrtov. To je katastrofa. Se razume, da so tudi drugačni, izjemni primeri, in mislim, da bi morali naše znanje in potenciale bistveno bolj povezati.

Kar razlagate, je hvalevredno. Vendar tu nekdo manjka. Gospodarski minister.

Veliko reči smo reševali skupaj z gospodarskim ministrstvom. Tudi z ministrstvom za delo. Vprašanje pa je, kaj je z vrhovno koordinacijo. Kdo ima pregled nad celoto? Tega zagotovo ni dovolj.

Minister je svoj obstanek vezal na vas.

Ministru sem ponudil, da se umaknem. Nekateri mi sugerirajo, naj Križaniča rešim z umikom, ne da bi se z njim dogovoril. Človeško se mi ne zdi sprejemljivo, da mu nekaj naredim za hrbtom. Pomembno se mi zdi, da Križanič ostane minister. V Sloveniji trenutno poteka zelo ključna konfrontacija, ki je vezana na prodajo državnega premoženja. Gre za gospodarsko in finančno suverenost te države, gre za našo prihodnost. Imamo zelo konkretne izkušnje, kaj se je zgodilo pri nas z Lekom, Tobačno, Papirnico Količevo, vemo tudi, kaj se je zgodilo v nekaterih sosednjih državah, kjer so na primer prodali vse banke.

Nekateri pri nas nujnost prodaje državnega premoženja povezujejo tudi z vstopom v OECD. To je čista manipulacija. OECD zahteva pregledno upravljanje državnega premoženja in ne prodaje. Križaničevo stališče v zvezi s tem je znano in pomembno je, da prevlada.

Boste izstopili iz SD, če boste morali zaradi zahtev predsednika SD Pahorja zapustiti ministrstvo?

SD ni Pahor. V SD je veliko mojih prijateljev in znancev, marsikaj smo naredili skupaj. Naj se poslovim od vseh zaradi Pahorja? Ne. Bo pa enkrat moral povedati, kaj je narobe z mano. Nemci imajo izraz "Berufsverbot"...

Prepoved opravljanja poklica.

Gre za to? Naj pove, kaj je narobe z mano. In če bi razrešil Križaniča: kaj bo napisal v dokument, s katerim bo državnemu zboru pojasnil, zakaj predlaga razrešitev ministra? Te dni javno razlaga, da je Križanič dober minister in da sta celo prijatelja.

Minister je, koliko ga poznamo, načelen in trmast.

Prepričan je, da dela korektno. V reševanje te krize, ki je zadela državo, se je Križanič vključil, še preden je bil minister. Prve ukrepe je pripravljal še z ministrom Bajukom. Tuje banke so novembra in decembra 2008 iz Slovenije potegnile več kot tri milijarde evrov. Slovenske banke bi padle, če ne bi Križanič prek zakladnice in drugih načinov v slovenske banke pripeljal prek pet milijard evrov. Med varčevalci ni bilo niti za trenutek kančka dvoma, ali banka ima denar - kar se je dogajalo drugod po svetu. To je zagotovilo na tem področju absoluten mir in stabilnost. Tega nista naredila Pahor, Gaspari - ali kdo tretji. Križanič je preprečil zlom. Z Bajukom sta tu zelo korektno sodelovala. Bajuk je te probleme razumel.