Kot vemo, je opozicija predlagala, da na odboru DZ za notranjo politiko, opravijo razpravo o Resoluciji Evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmu, koalicijski člani odbora pa so izglasovali preložitev. Ob tem so se s strani opozicije pojavili očitki o zavlačevanju in da je koalicijo strah obsodbe komunističnega režima. Kako to komentirate?

Komisija za varstvo človekovih pravic je resolucijo obravnavala. Komisija je opravila korektno razpravo in ugotovila, da se ta resolucija Evropskega parlamenta sprejema na znanje. Mi smo bili mnenja, da je bila s tem obveznost oz. moralna dolžnost - formalne obveznosti sicer ni - slovenskega parlamenta opravljena.

Dejstvo, da se s strani predsednika Evropskega parlamenta pošiljajo resolucije tega parlamenta v države članice, ni nič posebnega. Takšna praksa namreč velja za vse resolucije, mesečno pa jih Evropski parlament po mojih informacijah sprejema nekaj deset.

In mi smo mislili, da je s tem ta dolžnost oz. moralna obveza opravljena. Opozicija pa je predlagala posebno razpravo o resoluciji na DZ in s tem na odboru za notranjo politiki. Ker je bila formalno zahteva dana, smo seveda razpravo na odboru morali opraviti.

So pa so se v teku razprave po naši oceni pokazali cilji in želje, ki jih ima opozicija pri razpravi o tej točki. To je razvrednotiti vsakršno dejanje od leta 1945 do 1990, prikazati Slovenijo v tem času na enak način, kot je bila Sovjetska zveza (SZ), Romunija, Vzhodna Nemčija.

In preko obdobja 1945-1990 razvrednotiti tudi Narodnoosvobodilni boj (NOB) in pravzaprav prikazati NOB kot izključno željo dobiti si oblast po vojni - in s tem rehabilitirati tudi kolaboracijo, ne pa spoštovati partizanski NOB kot odpor proti okupatorju.

Zaradi tega smo rekli, da je treba to resolucijo skrbno preučiti in obravnavati in da poenostavitve, ki si jih po našem mnenju želi opozicija, niso korektne. In od tu naprej so se začele razprave. Izrečene so bile obtožbe, da ne želimo priznati napake, kar seveda ni res. Prav tako so bile izrečene obtožbe, da ne želimo obsojati totalitarizma, kar tudi ni res.

Pokazala se je tudi nepripravljenost sprejeti to, da se je Slovenija oz. Jugoslavija v obdobju od 15. maja 1945 do maja 1990 spreminjala. Pojavila so se tudi mnenja, da je v tem času v Sloveniji bil na enak način totalitaren, zločinski komunistični sistem, kot je bil v nekaterih vzhodnoevropskih državah.

Bo koalicija predlagala kakšno posebno resolucijo, ki bi obravnavala obdobje 1945-1990?

Ne. Mi smo potem, po dogovoru v koaliciji predlagali, da DZ resolucijo kljub temu sprejme na znanje, ker smo vedeli, da se bo v primeru, če tega ne bomo omogočili, zbralo dovolj podpisov in da bo šla zadeva na zbor. Predlagali pa smo, da DZ ne sprejme resolucijo, ampak se z njo seznani, in ob tem dali nekaj lastnega besedila, kako to resolucijo razumemo.

Poudarili smo, da naj o sami vsebini resolucije dajo oceno zgodovinarji in ne politiki in da niso mogoče enoznačne ocene, ampak da se priznavajo različni pogledi posamezne države in različni pogledi na posamezne dogodke.

Poudarili smo tudi, da je po našem mnenju kritika, da v Sloveniji ni bilo nič storjenega za dekomunizacijo, daleč od resnice. Za dekomunizacijo je bilo veliko storjenega že do leta 1990, po tem letu pa sploh, saj smo sprejeli vrsto odločitev, ki so pomenile priznanje krivde za določena ravnanja po koncu druge svetovne vojne.

Pred nekaj tedni ste v oddaji na RTV Slovenija dejali, da vsaj od leta 1953 v Sloveniji uradno komunizma ni bilo, niti komunistične partije. Kot ste še dejali, ni dvoma, da so bile neke oblike enopartijskega sistema, ki je bil avtoritaren, ampak ni pa bil komunistični totalitarni režim, primerljiv z Romunijo, Vzhodno Nemčijo, Sovjetsko zvezo. Ali je bil po vašem mnenju torej ta režim avtoritaren ali totalitaren?

Menim, da bi morali o tem govoriti zgodovinarji in ne politiki. Kar sem bral, spremljal in poslušal zgodovinarje o tem, lahko rečem, da so različna mnenja.

Kakšno je vaše osebno mnenje?

Moje osebno mnenje je, da je bil to, prvič, režim, ki od leta 1945 do 1990 ni bil enak, ampak je razvojno - če primerjamo leto 1945 in 1990 - pomenil velik korak naprej v smeri demokracije. Drugič, da je bil to prav gotovo avtoritaren režim, ker je bil enopartijski in ker je bil samovoljen v tem smislu, da je politika imela absolutno prioriteto pred drugimi deli družbe.

Menim tudi, da je bil to režim, ki je imel tudi elemente totalitarnosti. Ni pa bil v celoti totalitaren - prepričan sem namreč, da ni res, da so bile, denimo, leta 1990 sistematično kršene človekove pravice. Stvari so se od leta 1945 naprej spreminjale.

V primerjavi z drugimi totalitarnimi sistemi smo mi imeli leta 1950 samoupravljanje. Kakršno koli je že bilo, nekaj formalnih pravic je dajalo. Leta 1953 je bilo samoupravljanje uvedeno tudi v družbenih dejavnosti in lokalni samoupravi.

Krepila se je vloga republik in pokrajin, uvajale so se spremembe v sodnem sistemu. Si upate trditi, da sta bila leta 1990 slovenska publicistika in novinarstvo popolnoma podrejena politiki in da je politika delegirala, kaj se sme pisati in kaj ne? Poznam veliko novinarjev, ki bi rekli, da je to daleč od resnice.

Tukaj je torej mnogo elementov, ki bi jih morali korektno obravnavati in ki jih ni mogoče enostransko oceniti in reči: tako je in tako ni. Zato je tudi naše opozorilo v veliki meri vezano na znanstveno študijo, ki jo je DZ naročil pri Inštitutu za novejšo zgodovino.

Ta študija obravnava mnoge elemente in jih obravnava celovito, tako da ni mogoče nobenega stavka iztrgati in reči, da je samo to resnica. Če bi iztrgal stavek, bi lahko iztrgal tudi stavek, v katerem piše, da je bilo do leta 1950-1952 slovenski oz. jugoslovanski sistem šteti za jugostalinizem, od tega obdobja naprej pa ne. To ni moja trditev, to je navedek iz knjige.

Zakaj sem torej govoril na televiziji o tem? Poglejte, formalno je bil leta 1952 kongres, na katerem se je Komunistična partija Jugoslavije (KPJ) preimenovala v Zvezo komunistov Jugoslavije (ZKJ). Poleg tega od ustavnih sprememb leta 1953 naprej v Jugoslaviji govorimo o socializmu, o komunizmu nismo govorili. Zato sem rekel, da je to formalno.

Če je kdo pripravljen v miru pogledati te stvari, potem je še marsikaj za odkriti, še marsikaj takega je, kar je mogoče kritično oceniti, še za marsikaj je mogoče reči, da je bilo doslej v zgodovinopisju in dejanskih ocenah poenostavljeno pripravljeno, vendar je treba hkrati reči, da so zelo neobjektivne ocene, ki govorijo o totalitarnem zločinskem sistemu v Sloveniji do leta 1990. To je neumnost! Tisti, ki govori to, laže. Tisti, ki je kakor koli doživel ta čas, ve, da to ni res.

Spremljajte javno mnenje pa boste videli, kaj si ljudje mislijo o tem obdobju in tudi po času po letu 1990. Slovenci obdobja 45 let po vojni objektivno ne moremo doživljati enako kot v Pribaltskih državah, ki so bile ves ta čas okupirane od SZ in ki so sedaj glavne pobudnice resolucij o izenačenju vseh totalitarizmov.

Kakšna je vaša ocena vloge voditelja jugoslovanskega komunističnega režima Josipa Broza Tita. Po odkritju posmrtnih ostankov žrtev povojnih pobojev v Hudi Jami se je spet začelo več govoriti o njegovi vlogi.

Josip Broz Tito je v obdobju 1941-1945 vodil NOB. Težko je govoriti, da v tem obdobju njegova vloga v pozitivnem smislu ni bila pomembna. Če se takrat Slovenija vključno z Jugoslavijo - pri čemer sta takratna KPJ in Tito imela pomembno vlogo - ne bi odločila za zavezništvo, potem je vprašanje, kaj se bi s Slovenijo in Jugoslavijo zgodilo.

Upal bi si trditi, da priključitve Primorske k matični domovini Sloveniji verjetno ne bi bilo. Če bi bili med drugo svetovno vojno sodelavci Nemčije in Italije, potem ob novi delitvi po koncu vojne ne bi dobili Primorske. To je najmanj to. Kaj bi se še drugače dogodilo? To ne znam reči. Lahko, da bi bilo kaj boljše. Verjetno pa slabše. Po vojni pa je bil Tito tisti človek, ki je držal skupaj Jugoslavijo. In to mu je tudi šteti za pozitivno.

Nekateri opozarjajo, da Tito ni bil nikoli izvoljen na demokratičen način.

Ni bil, to je točno. Sem pa prepričan, da bi bil. Bil je avtoritaren, o tem ni nobenega dvoma.

Je bil diktator?

Jaz ga za diktatorja ne bi želel proglasiti, bil pa je avtoritaren. V času po drugi svetovni vojni so tudi evropske države, ne samo komunistične, vodile osebnosti, ki so bili bolj nesporni diktatorji. Vedelo se je, da ne more biti nobena temeljna stvar odločena brez njega. Čeprav je to delal na način, da mu ni bilo treba biti diktator. Kajti njegova avtoriteta je bila absolutna, in ne samo avtoriteta med ožjimi sodelavci, ampak tudi avtoriteta med ljudmi.

Poglejmo, kaj se je dogodilo ob njegovi smrti. Upam, da ne pretiravam, ampak tri četrt Jugoslavije je bilo zaradi njegove smrti res pretreseno, ker so se zavedali, da se bodo stvari začele spreminjati, in to ne nujno spreminjati na boljše.

Hvala bogu, kakor se je za Slovenijo obrnilo, je bilo 99 odstotkov na boljše. Ampak, kakor se je obrnilo za Bosno, v nekem času za Hrvaško in za Srbijo - kaj se bo zgodilo na Kosovu, bomo še videli - ni bilo samo na boljše, kajti razpad Jugoslavije ni bil lahek.

Mislim, da je razpad Jugoslavije povzročil nekaj stotisoč mrtvih in razseljenih ter povzročil, posebej v Bosni in najbrž še kje, težke usode za mnoge družine in številne ljudi. Ljudje so vedeli, da bi razpad Jugoslavije imel še hujše posledice, če bi se zgodil pred letom 1990, ko se je spreminjala vsa Evropa.

Poleg tega se je treba ob tem vprašati, zakaj nismo pripravljeni povedati, kako se je Slovenija začela osamosvajati. Ni se začela osamosvajati leta 1990, že po letu 1988 so bili procesi osamosvajanja močno prisotni. Septembra 1989 je tako slovenska skupščina sprejela amandmaje, ki so bili pomembni za našo osamosvojitev in enako za demokratične spremembe, vendar se njihov pomen, žal, daje na stranski tir, da se ne bi priznalo, da se je za osamosvajanje in za spremembo sistema marsikaj storilo že v prejšnjem sistemu.

Povedati je tudi treba, da so bile ZDA v tem času še izrazit nasprotnik osamosvajanja Slovenije in delitve Jugoslavije, ker so se bale, kaj se bo zgodilo. Ko je politika nekdanjega sovjetskega voditelja Mihaila Gorbačova zagotovila združitev Nemčije in padec berlinskega zidu, je bila možnost slovenskega osamosvajanja veliko lažja, kot bi bila sicer.

Tudi celotna Evropa ni bila takoj za osamosvajanje. V tem smislu je bilo to, da je držal Jugoslavijo skupaj od leta 1945 do 1980 oz. 1990, Titovo pozitivno dejanje.

Nekateri menijo, da je Tito samo zamrznil probleme, ni pa jih rešil.

Lahko. Samo morajo povedati, kje. Zamrznil jih je za 50 let. Seveda v Jugoslaviji noben narod ni bil popolnoma zadovoljen. Toda Slovenci pred tem - razen sedaj, ko imamo lastno državo - nikoli nismo imeli toliko pravic, kot smo jih imeli v času od 1945 do 1990. Poleg tega so se te pravice od leta 1945 naprej povečevale. Dosegli smo torej napredek in ni šlo le za zamrznitev problemov. To je bilo pozitivno.

Pozitivna je bila tudi mednarodna politika. Razkol Jugoslavije s SZ in Stalinom. Pozitivno je tudi dejstvo, da Jugoslavija oz. Slovenija ni bila nikoli članica Varšavskega pakta, ampak je vodila politiko neuvrščenosti. Vse to je bilo pozitivno.

Kaj pa je bilo po vašem mnenju negativno?

Negativen pa je bil politični sistem, ki je bil, kot sem že dejal, avtoritaren in je imel tudi elemente totalitarnosti. Ni bilo strank, demokratičnih volitev, parlamentarnega sistema, bilo je vrsto samovolje, bilo je kršenje človekovih pravic, v določenih obdobjih tudi množično. Bili so poboji, ki so prav gotovo zločinsko dejanje. To pa so stvari, ki so prav gotovo vredne obsojanja.

Objektivno gledano: predsednik države, kar je Tito bil, nosi odgovornost tudi za vse negativne elemente. Ne glede na to, ali je vse sam ukazal ali ne.

Pred meseci je tednik Reporter objavil članek in fotografijo o tem, da je na steni pisarne občinskega odbora SD v Litiji obešena Titova fotografija, in to poleg fotografije predsednika SD Boruta Pahorja. Kaj menite o tem, da so v vaših strankarskih pisarnah fotografije Tita, ki ni bil socialdemokrat, ampak vodja komunistične partije?

Bil je vodja Zveze komunistov Jugoslavije.

Bil je tudi vodja Komunistične partije Jugoslavije.

Do leta 1952, od tega leta naprej pa vodja Zveze komunistov Jugoslavije.

Se vam zdi kaj sporno, da v pisarnah vaših občinskih odborov - vsaj nekaterih - visijo Titove fotografije?

Prvič slišim za to. Vem pa, da ima še vrsto ljudi slike maršala Tita na različnih koncih. No, kot vidite, jo jaz nimam. Tudi doma je nimam na steni. Ne, da bi se hvalil s tem, saj jo tudi prej nisem imel. Jaz imam na steni druge slike, ker se mi zdi, da v stanovanje sodi tisto, kar je privatno, ne pa tisto, kar je službeno.

Sicer pa mislim, da to ni običajno in jaz tega ne štejem kot pozitivno. Je pa to lahko neke vrste odpor, ki je ta trenutek razumljiv in morda celo potreben, ker se pojavljajo enostranske obtožbe in klevetanja. Nek odpor je potreben, ker so zelo močni enostranski prikazi s strani nekaterih posameznikov, tudi zgodovinarjev, o vsem, kar se je v Sloveniji dogajalo od leta 1945 do leta 1990. Če ne bi bilo tega odpora, bi bilo najbrž narobe, ker bi se spremenila zgodovina v celoti.

V nedeljo, 23. avgusta, na vseevropski dan spomina na žrtve vseh totalitarnih in avtoritarnih režimov, bodo Študijski center za narodno spravo, Muzej novejše zgodovine Slovenije in Občina Krško na gradu Rajhenburg v Brestanici obeležili ta dan z javnim predvajanjem filma Angela Vode - Skriti spomin. Se boste, če boste povabljeni, udeležili te prireditve?

Nisem dobil vabila (intervju je bil 19. avgusta, op. p.). Ne vem, ali se bom, v primeru, da bom dobil vabilo, udeležil te prireditve. O tem še nisem razmišljal. Knjige spominov Angele Vode Skriti spomin sicer nisem bral. Na žalost.

Ste si že ogledali film?

Nisem. Menim pa, da je ustrezno, pametno in tudi prav, da se prikazujejo različne stvari. Toda prikazovati se morajo kot tragična usoda konkretne osebe. Če pa se to naredi kot prikaz splošnega stanje, potem pa nisem prepričan, da je to lahko pošteno in korektno. In tudi vsega, kar delata direktor Muzeja novejše zgodovine Slovenije Jože Dežman in Študijski center za narodno spravo, ne štejem za objektivno.

Nasprotujete delovanju študijskega centra?

Mislim, da je to odločitev, ki je bila sprejeta v času prejšnje vlade.

Tudi sedanji premier Borut Pahor je podprl nadaljnjo delo omenjenega centra.

Saj, kaj pa naj naredi? Mislim, da je nenormalno, da imamo v okviru ministrstva za pravosodje študijski center. Naj to dela zgodovina, ne pa politika, kajti čim je študijski center v okviru ministrstva, je to politika, in ni nobenega razloga, da bi bilo to pri nas.