Kmalu bosta minili dve leti, odkar ste bili imenovani za pomožnega škofa v ljubljanski nadškofiji. Kako se v vlogi škofa znajde filozof, nekdanji nadškofov tajnik in eden od najbolj priljubljenih profesorjev na škofijski gimnaziji? Se vam je življenje zelo spremenilo?

O ja, kar precej. Že to, da sem se iz Zavoda sv. Stanislava preselil na škofijo, je bila velika sprememba. Na srečo še vedno poučujem na Teološki fakulteti, kar mi je v veliko veselje. Omogoča mi, da ostajam v stiku z realnim življenjem, z mladimi. Še vedno predsedujem tudi državni maturitetni komisiji za filozofijo, v kateri je zelo prijetno delati. Z dr. Marjanom Šimencem, dr. Matevžem Rudlom in prof. Alenko Hladnik smo ravno prejšnji teden oddali še zadnje maturitetne pole. Vam povem kakšno vprašanje? (smeh) Škofovska služba pa seveda pomeni veliko obveznosti, med drugim tudi ukvarjanje s kadrovskimi zadevami. Za duhovniški poklic se odloča vse manj mladih in ko nam umre kakšen mlad župnik, to se je nedavno zgodilo v Mengšu, je dvojno hudo.

Kako boste tovrstne probleme reševali v prihodnosti, če se trend ne obrne? Boste duhovnike uvažali?

Prihodnost Cerkve vidim v sodelovanju z laiki, ki lahko zelo uspešno sodelujejo pri gospodarskih in pastoralnih vprašanjih, poučujejo verouk, vodijo različne urade. Najbrž pa bo moral v prihodnje marsikje en župnik skrbeti za dve župniji. Ponekod po Evropi imajo župniki celo po štiri župnije. Če se vrnem k vašemu vprašanju o škofovski službi: ta prinaša tudi veliko slovesnosti, na katere se je treba privaditi. Vsako nedeljo imam vsaj po dve: birmo, blagoslove in podobno. Res pa je, da na teh obiskih opažam mnogo dobrega in srečujem krasne ljudi. Vesel sem, ko vidim, kako zavzeto delajo duhovniki in koliko je že takih, ki se zavedajo, da ne znajo sami vsega, da je dobro, če si najdejo laiške sodelavce. V Slovenski škofovski konferenci pa sem zadolžen za šolstvo in kulturo, kar je oboje zelo po moji "meri".

Vam ostaja še kaj časa za raziskovalno delo, za branje?

Trudim se. Filozofijo imam rad tudi zato, ker človeka vabi k samostojnemu, kritičnemu razmisleku, k ohranjanju svobode duha. Počitnice in večeri so zato, kolikor je mogoče, rezervirani za študij sodobne filozofije. Pravkar berem drobno, a zelo zanimivo knjižico. Dopisovanje med Umbertom Ecom, ki je kritičen do Cerkve, in kardinalom Martinijem odpira zelo zanimiva vprašanja. Kardinal Martini je zame zelo zanimiva osebnost tudi zato, ker sem ga srečeval kot tajnik nadškofa Šuštarja. Velik vtis je name naredil zdaj že pokojni kardinal Hume, ki sem ga večkrat srečal med študijem na Oxfordu.

Kardinala, ki ste ju omenili, uvrščajo med cerkvene "liberalce".

Vem, da je bil Hume zelo spoštovan tudi med anglikanci. Imenitno se je odrezal v sporu med katoliško in anglikansko cerkvijo. Znan je po tem, da je ustanovil center za brezdomce, pa tudi njegovi teksti in nagovori so sloveli po tem, da ni nikoli izhajal iz neke vzvišene avtoritete, ampak iz tega, kar je poudaril drugi vatikanski zbor - da nima nihče v posesti resnice, ampak da se ta razodeva po posamezniku, po njegovi vesti. Podobno velja tudi za kardinala Martinija. Nadškof Alojzij Šuštar je bil, kot rečeno, z obema dober prijatelj in tako kot onadva moder, odprt in preroški. Nikoli mu ne bom dovolj hvaležen za tisoč misli, ki sva jih premlevala prav v tej sobi.

Med slovenskimi škofi ste zagotovo najboljši poznavalec liberalizma. Ste tudi med bolj liberalnimi škofi?

Vprašanje je, kako pojmujemo liberalnost. Zase vem, da bi bil rad odprt, dialoški škof. Zelo veliko stikov imam z ljudmi, ki ne hodijo v cerkev, zlasti na področju šolstva, in reči moram, da se z večino od njih odlično razumem. Kar zadeva liberalizem, pa menim, da je prinesel tudi marsikaj pozitivnega, dokler ni zašel v hude skrajnosti. Izpostavil je svobodo, posameznika, demokratičnost, pluralnost, pomen pravne države. Monopoli in totalitarno razmišljanje pač ne gredo skupaj z liberalizmom.

V svoji knjigi Liberalizem in vprašanja etike ste se ukvarjali s teorijo ameriškega zmernega liberalca, profesorja na Harvardu, Johna Rawlsa. Liberalizem izhaja iz vrednostnega skepticizma in moralnega relativizma in prehaja v vedno bolj radikalni antropocentrizem, je ena njegovih in vaših ključnih misli. Kako v luči teh spoznanj gledate na slovenski politični liberalizem? Zaznavate vsebinske razlike med nasledniki liberalne demokracije?

Kot sem že omenil, je liberalizem prinesel tudi mnoge pozitivne poudarke. Ena od njegovih zelo šibkih točk, kot ste omenili že sami, pa je vrednostni relativizem, reduciranje razuma na empirično področje. Vse, kar je etičnega, estetskega, metafizičnega, je prepuščeno posamezniku. Na tak način se rojeva neka proceduralna, dogovorjena impulzivna in naturalistična etika, ki je podvržena različnim vplivom in interesom. V tem vidim veliko težavo.

Kar zadeva naše razmere, pa bi rekel, da prave liberalne stranke, kot jih poznamo po Evropi, sploh nimamo. Ta teza je morda drzna, toda nihče me še ni prepričal, da ne drži. Slovenski liberalci so še vedno obremenjeni s preteklostjo, s paradigmami in predsodki iz prejšnjega sistema, ki ne dopuščajo, da bi lahko razmišljali zares pluralno. Zlati se to vidi, ko je govor o šolstvu, o denacionalizaciji in podobnih vprašanjih.

Lahko to misel ilustrirate s kakšnim primerom?

Lahko. Konec 90. let sem odšel na trimesečni postdoktorski študij na enega od državnih kolidžev v Cambridgeu. Na univerzi so imeli kapelo in to je bilo nekaj najbolj normalnega na svetu. Obiskovali so jo protestanti, anglikanci, katoličani, vsakdo. Če spoštuješ človeka kot človeka, pač spoštuješ tudi njegovo prepričanje. Če bi kdo pri nas predlagal kaj takega, na primer kapelo v študentskem naselju v Rožni dolini, bi "liberalci" takoj zagnali vik in krik. Tudi med novimi strankami za zdaj ne vidim nobene, ki bi jo lahko šteli za pravo liberalno stranko. Osebno menim, da bi bilo za Slovenijo, za družbeni dialog zelo dobro, če bi se kdaj izoblikovala liberalna stranka v omenjenem modernem pomenu besede.

Omenili ste dialog. Ali se vam ne zdi, da je dialog med Cerkvijo in družbo v zadnjem času postal nekam čuden? Na Cerkev letijo vse glasnejši in vse ostrejši očitki - od tega, da s pridobljeno ekonomsko močjo nezadržno povečuje svoj vpliv, do tega, da se s pomočjo naklonjene koalicije vse bolj grabežljivo zajeda v državni proračun - cerkveno vodstvo pa bolj ali manj molči. Človek dobi občutek, da se Cerkev požvižga na kritike, dokler lahko uresničuje svoje ambiciozne načrte...

Razloga, da bi karkoli skrivali, v Cerkvi zagotovo nimamo. Kar mene zadeva, se z veseljem pogovarjam z vami in drugimi novinarji o vsem, kar zadeva delovanje Cerkve, tudi o očitkih. Strinjam pa se z vami, da se včasih odzivamo prepočasi ali pomanjkljivo. Stisnemo se v kot in čakamo, da mine huda ura. Kot veste, nas je na pomanjkljivo komuniciranje na jesenskem zasedanju SŠK opozoril tudi sociolog dr. Matej Makarovič, ki je poudaril, da bi morala Cerkev kot subjekt civilne družbe bolj zavzeto pojasnjevati svoja stališča in ravnanja.

Sam mislim, da so v javnosti premalo poznani tudi cerkveni načrti in vizije. Tako se ustvarja podoba zaprte, nedialoške Cerkve. Toda sam si nikakor ne želim, da bi Cerkev postala nekakšen geto, da bi živela sama zase, umaknjeno pred mediji in družbo. Takšna so navsezadnje tudi priporočila iz Rima. Ko smo bili novoimenovani škofje iz Evrope in Amerike - tako imenovani baby bishops - na obisku v Rimu, so nam zelo jasno povedali, da brez sodelovanja z mediji danes ne gre več. Četudi nas kdaj kritizirajo po krivici. Res pa je, da ko hočemo v Cerkvi predstaviti naša stališča, ta pogosto niso objavljena ali pa so napačno interpretirana.

Novinarji smo pogosto obtoženi, da razpihujemo gonjo proti Cerkvi. Ob nedavni 13. obletnici ustanovitve radia Ognjišče ste tudi vi dejali, da slikamo kvazipodobo bogate Cerkve in ustvarjamo umetno kritiko. Lahko pojasnite ta očitek?

V mislih sem imel zlasti poročanje medijev v zvezi z gospodarskimi vprašanji in spremembami šolske zakonodaje. Človek težko verjame, kaj vse se je v zvezi s tem pisalo. Podiplomski študentje FDV so me, denimo, na obisku vprašali, ali bo Cerkev prevzela vse osnovne šole v Sloveniji. Kako neki! Eno smo ustanovili, drugo bodo v Mariboru, in potem morda še kakšno. To je vse. Zasebnih šol imajo še v Albaniji več kot mi. Naslovi "Cerkev prevzema šolstvo" in podobni so daleč od resnice.

Enako napačne so trditve, da bi radi v zasebnih cerkvenih šolah z državnim denarjem vzgajali elito iz premožnejših krogov. Enajst let sem učil na škofijski gimnaziji in verjemite, da smo vedno vzeli vsakega, ki je izpolnjeval pogoje, ki jih je predpisalo ministrstvo. Krščenega ali nekrščenega, katoličana ali muslimana. In če so imeli doma finančne težave, smo starše oprostili plačevanja prispevka za nadstandard. Na naši gimnaziji smo za ta namen ustanovili Jegličev sklad, iz katerega smo vsak mesec socialno šibkejšim dijakom razdelili 20.000 evrov. Zagotavljam vam, da nikoli ni bilo nobenega otroka, ki ne bi mogel obiskovati naše gimnazije, ker je finančno ne bi zmogel.

Očitki o elitizmu imajo drugo podlago: 100-odstotno financirane cerkvene šole bi imele dva financerja. Cerkev kot ustanoviteljica bi najbrž - tako kaže dosedanja praksa - lahko zagotovila boljše prostorske pogoje in boljše plače za učitelje kot država, poleg tega bi tja svoje otroke vpisovali bolj ambiciozni starši, taki, ki bi prispevek za nadstandard zmogli. Nihče pač ni rad socialni problem, še zlasti ne na šoli, kjer vsi dodatno plačujejo. Možnost, da bi se premožnejši v večji meri šolali na zasebnih šolah, preostali pa v javnem šolstvu, torej le ni tako neverjetna...

Zagotavljam vam, da gre za povsem nasprotno usmeritev. Zasebno šolstvo mora ostati odprto za vse. Ustanavljamo sklad, ki bo pomagal otrokom iz socialno šibkejših družin. Kljub nespremenjeni zakonodaji šolnine na bodoči katoliški osnovni šoli ne bo, saj bo ustanovljena Fundacija Alojzija Šuštarja, iz katere bomo manjkajočih 15 odstotkov sredstev pokrivali za vse učence. Četudi bi država 100-odstotno financirala program, mora ustanovitelj še vedno poskrbeti za prostore, za opremo, brez šolnin. To so velikanska sredstva.

Ko smo ustanavljali škofijsko gimnazijo v Ljubljani, smo donacije zbirali po vsej Evropi. Tudi osnovna šola, ki bo odprla vrata prihodnjo jesen, je zahteven projekt, ki ga brez velikega finančnega vložka nadškofije ne bi mogli izpeljati. Naj poudarim še to: škofijska gimnazija odlično sodeluje z mnogimi šolami, z javno gimnazijo v Šentvidu, z Bežigradom in še s kom. Dobre prakse - denimo to, da ima gimnazija svoj pevski zbor, klasične jezike, poudarek na umetnosti - se tako širijo. To lahko šolstvo samo obogati. Pa še to: v nadškofiji mislimo tudi na otroke, ki osnovne šole ne končajo s peticami in štiricami, zato v prihodnosti načrtujemo tudi center strokovnih oziroma poklicnih šol.

Že veste, po kakšnih merilih boste izbirali učence za osnovno šolo? Je zanimanja zanjo dovolj?

Zanimanja je dovolj, čeprav je starše nekoliko zbegalo to, da bo država program financirala samo 85-odstotno. Kako bomo izbirali prvošolce, pa se še nismo odločili. Praksa po Evropi je namreč zelo različna. Ponekod med prijavljenimi celo žrebajo. Zelo pa nas je presenetil odziv na razpis za učitelje. Za okoli 7 mest se je prijavilo 80 kandidatov.

Že nekaj časa se šušlja, da se pod vašim vodstvom v Cerkvi pripravljate na ustanovitev prve slovenske katoliške univerze. Zdi pa se, da vedo o njej več v tujini kot v Sloveniji. Iz skopih sporočil za medije smo lahko na primer razbrali, da ste se septembra v ZDA o tem pogovarjali s predstavniki tamkajšnjih jezuitskih univerz, prejšnji mesec pa je vaš tajnik projekt katoliške univerze predstavil na konferenci evropskih katoliških univerz v Lizboni. Kdaj, kje, kako bo torej ustanovljena slovenska katoliška univerza? Zdaj je menda že čas, da to izvemo.

Morate razumeti, da je ustanavljanje univerze še zahtevnejši projekt od ustanovitve osnovne šole ali gimnazije. Najprej smo morali v SŠK premisliti, kakšne so naše potrebe in zmožnosti in kaj je na tem področju poslanstvo Cerkve. Počasi se je izoblikovala odločitev - zdaj vam jo lahko že "izdam" -, da Slovenska škofovska konferenca ustanovi tri fakultete: za področje sociale, kako se bo imenovala, še ne vemo; za edukacijske vede, na tej bi se izobraževali ljudje za vodstvena mesta v šolstvu: in za študij, ki mu Američani rečejo "business and law", torej študij, ki bi ponujal povezana znanja na preseku menedžmenta, ekonomije in prava. Vzorec za tak študij smo odkrili na Georgetown University. Če bo Bog dal in če nam bo uspelo verificirati programe, bomo prihodnje leto odprli podiplomski študij, kasneje pa še dodiplomskega.

Z vsemi tremi študiji želimo v slovensko visoko šolstvo prinesti nekaj novega, svežega. To nam je na srce položila tudi rektorica ljubljanske univerze dr. Kocijančičeva, s katero se bomo sestali ta teden. Želimo si namreč tesnega sodelovanja z drugimi univerzami.

Kdo bo predaval na katoliški univerzi?

Tega še ne vemo natančno. Ne bo pa nam treba kadrov "krasti". Ugotovili smo namreč, da obstaja kar precej zelo sposobnih ljudi, docentov ali celo rednih profesorjev, doma in v tujini, za katere se na obstoječih visokošolskih zavodih nikakor ne najde prostora. Računamo pa, da bomo v ekipi osmih profesorjev na posamezni fakulteti - toliko jih mora biti za začetek - lahko gostili tudi profesorje z uglednih tujih univerz. Sodelovanje so nam obljubili na Georgetown University v Washingtonu, Oxfordu, Harvardu. Januarja grem spet v Ameriko. Sestal se bom z rektorico Harvarda, šel bom pa še v Boston, Cleveland in še kam.

Kako pa boste plačali sloveča tuja imena? Predvidevam, da ne bodo predavali za kosilo s kozarčkom vina. Bo šolnina visoka?

Nimate prav. Prvi odzivi so bili v tem smislu zelo spodbudni. Na univerzah, ki sem jih omenjal, razumejo, da kot univerza v nastajanju nimamo denarja. Kot gostujoči profesorji so zato na začetku pripravljeni predavati za bivanje in vozovnico. Profesorji z Oxforda, ki jih poznam še iz časov, ko sem tam študiral, so mi to osebno obljubili, prav tako na Georgetown University. Kolikšna bo šolnina, še ne vem. Brez nje vsaj v začetku ne bo šlo. Kasneje bomo poskušali pridobiti kakšno koncesijo. Ampak do tega je še daleč, zdaj pripravljamo šele programe.

Bodo po čem posebni?

Posebno mesto bodo imeli tako imenovani predmeti identifikacije - s poudarkom na etiki, antropologiji, religiji oziroma hermenevtiki. Tako imenovani korporativni predmeti, ki bodo ponujali znanja o medijih, komunikologiji, pravu, ekonomiji, pa bodo skupni za vse tri fakultete. Z diplomo na katerikoli stopnji se bodo študentje lahko specializirali za delo na medijskem področju.

Na katoliški univerzi se bo torej, če prav razumem, šolala naša konkurenca?

(smeh) Upam, da res.

Ste kdaj razmišljali o tem, koliko bo duhovno, nazorsko še vedno zelo razcepljeni Sloveniji v prid to, da se bo v prihodnje mogoče šolati po dveh vertikalah - zasebni katoliški in javni - od vrtca do doktorata? Doslej so se lahko otroci iz različnih družin medsebojno "brusili" v skupnih šolah, poslej bo to težje.

Če moramo kaj preseči v Sloveniji, je to ločitev duhov. Prav zato si tako prizadevamo za to, da bi bile katoliške izobraževalne institucije odprte vsem ljudem, ne glede na njihovo veroizpoved ali socialni status. Pomembno je le to, da je učencem, dijakom ali študentom po volji program in da so pripravljeni sodelovati med seboj ne glede na razlike. Z dr. Šimencem, velikim poznavalcem zasebnega šolstva in članom maturitetne komisije, ki jo vodim, odlično sodelujem. Tudi na državnem izpitnem centru se odlično počutim. Res pa je, da odkar sem škof, dobim boljšo kavo (smeh).

S sodelovanjem se najbolje borimo proti vsem delitvam, razcepljenosti in različnim predsodkom. V različnosti pogledov vidim bogastvo bivanja.

Vrniva se k očitkom, ki jih je v zadnjem času deležno cerkveno vodstvo, pa ne le od slabo poučenih študentov, temveč tudi iz vrst vrhunskih slovenskih intelektualcev. Vaš kolega po stroki, filozof dr. Tine Hribar, je v nedavnem intervjuju za Sobotno prilogo dejal, da cerkvene interese usmerja "sla po lasti in oblasti". Končni cilj klera naj bi bil vplivati na celotno družbo, povrniti duhovno nadoblast, ki jo je Cerkev imela pred drugo svetovno vojno, in spremeniti Slovenijo v katoliško državo. Kaj pravite na to?

Prebral sem ta intervju. Dr. Hribarja zelo cenim, je velik mislec z izvirnimi idejami. Srečeval sem ga še v času, ko sem bil tajnik nadškofa Šuštarja. Že takrat me je s kakšnim svojim prepričanjem zelo presenetil. Trdil je, denimo, da se Cerkev dogovarja s partijo o delitvi oblasti. Dr. Šuštar mu je zaman dopovedoval, da za takšne trditve zares ni nobenega argumenta in da so čista fikcija. Tudi zdaj za svoje trditve o cerkvenih željah po duhovni nadooblasti ne ponuja prepričljivih in realnih argumentov. To, da se z državo pogovarjamo o pastoralni oskrbi v zaporih, vojski, policiji, bolnišnicah, ni vendar nič posebnega, to je po Evropi že dolgo standard in nekaj povsem normalnega. Če so naši vojaki na Kosovu ali v Afganistanu, potrebujejo ob sebi dušnega pastirja, tako kot vsi drugi. Enako velja za zapornike. Nihče pa jim nič ne vsiljuje.

Ko se je začelo govoriti o vojaških oziroma policijskih kuratih, je veljalo, da te potrebujejo vojaki in policisti na misijah. Toda iz osnutka sporazuma s Svetim sedežem, po katerem naj bi ustanovili državno financirani vojaško-varnostni ordinariat, je razvidno, da bi kurati skrbeli tudi za sorodnike vojakov ter za zaposlene na ministrstvih in njihove družine, ki pa niso prav nič ovirani pri uresničevanju svojih ustavnih pravic. Ali niso torej očitki, da Cerkev agresivno širi svoj vpliv, do neke mere vendarle upravičeni?

Ko sem bral intervju, sem poskušal na te očitke pogledati s Hribarjevega zornega kota. Toda v njih ne morem videti nič drugega kot predsodke. Vojaško-policijski ordinariati delujejo po vsej Evropi. Tudi pri nas ta služba, ki je glede na evropske standarde zelo skromna, že deluje, s sporazumom bi ji dali le neko ustaljeno obliko. To, da bi vojaški vikarji skrbeli tudi za sorodnike vojakov, policistov ali zapornikov, pa narekuje praksa. Dogaja se namreč, da vojaškega ali zaporniškega duhovnika svojci sami zaprosijo, ali bi lahko on opravil krst ali pogreb ali kakšen drug obred. Ali naj jih zavrne? Prav nikogar - to moram spet poudariti - pa duhovniki ne silijo k obredu, ne v tujini ne v domovini. To je stvar svobodne volje. Enako velja tudi za uslužbence na ministrstvih.

Dr. Hribar se pri utemeljevanju svojih kritičnih stališč sklicuje tudi na to, da se je na Kosovu nekaj vojakov dalo krstiti. Kaj pa je s tem narobe? Saj so svobodni odrasli ljudje, ki so se sami tako odločili. Vesel sem, da se število krstov odraslih tudi nasploh povečuje: za veliko noč se želi v ljubljanski nadškofiji krstiti več kot 300 odraslih, od takih z osnovno šolo do doktorjev znanosti, po svoji svobodni volji. Še manj lahko razumem Hribarjev očitek, da je škof Stres vpeljal kulturni boj z zahtevo po ločitvi duhov na začetku devetdesetih. Če je kdo človek dialoga, potem je to dr. Stres. Poznam ga že zelo dolgo, ločitev duhov je zadnje, za kar bi se zavzemal, ravno nasprotno, je človek dialoga in odprtosti, poleg tega, da je tudi velik filozof.

Dr. Stres vodi Komisijo Pravičnost in mir, ki se izreka o pomembnih družbenih vprašanjih. Kako naj razumemo to, da se tej komisiji ni zdelo potrebno spregovoriti ne o sprenevedanju koalicije in premiera v zvezi izbrisanimi, ne o političnih pritiskih na novinarje in dogajanju ob peticiji, ne o križevem potu Strojanovih? Protestirala pa je zaradi terenskega dela študentov FDV oziroma ravnanja prof. Lukšiča, v katerem tudi varuhinja človekovih pravic ni videla nič spornega.

Stresova komisija, v kateri sedijo tudi izkušeni pravniki, se oglasi tedaj, ko gre za kršitev temeljnih človekovih pravic in temeljna etična vprašanja. Kar zadeva izbrisane - sam ta problem poznam iz medijev -, pa menim, da je ta problem zelo kompleksen in kompliciran...

... odkar se je o njem izreklo ustavno sodišče, je pravno kristalno jasen...

Hočem reči, da ima ta zadeva več plasti. Poleg pravnega stališča obstaja tudi moralno. Kolikor vem, so imeli izbrisani po osamosvojitvi več možnosti, da bi si uredili svoj status in pridobili državljanstvo, pa jih nekateri zaradi preračunljivosti niso izkoristili.

Izbrisanim so nezakonito odvzeli status stalnih prebivalcev Slovenije in s tem pravice, ki se na to vežejo. Za to je šlo, ne za državljanstvo.

Razumem stisko ljudi in upam, da se bo ta problem rešil. Kolikor vem, pa je vlada ponudila možnost, da se pogleda in reši vsak primer posebej. Tukaj se vlada zares trudi, da bi stvari uredila pravično. Nujno je ob tem upoštevati vsa dejstva. Kar pa zadeva primer Lukšič, se je komisija upravičeno odzvala. Ta raziskava je bila res sporna.

Zakaj? So bila sporna njegova navodila študentom ali so študentje ravnali narobe?

Sporen je bil sam način. Župniki so mi pripovedovali, kako je bilo to v praksi. Študentje so se po maši pomešali med ljudi, poslušali, o čem so se ti pogovarjali, in si to zapisovali. Če bi dr. Lukšič hotel narediti analizo volitev ali dobiti mnenje kristjanov, bi to lahko izvedel na veliko drugih, bolj primernih znanstvenih načinov.

Kakršnih koli dokazov, da so študentje kršili navodila - tega, kar omenjate, pač niso vsebovala - in zlorabili podatke, ki so jih dobili, ni doslej še nihče ponudil.

Mislim, da je bila vir vseh težav Lukšičeva apriorna predpostavka, da bodo župniki ljudem naročali, koga naj volijo. Da so študentje zapisovali, kar so slišali v cerkvi in pred njo, pa mi je povedalo več duhovnikov in študentov. Ali so to potem zlorabili, niti ni tako zelo pomembno.

Vrhovno sodišče je razveljavilo sodbo zoper škofa Rožmana in Miho Kreka, kar pomeni, da sta oba formalnopravno nedolžna. Ali bo okrožno sodišče začelo nov postopek in znova stehtalo nadškofovo (in Krekovo) krivdo, še ni dokončno jasno. Zanima me, kaj bi bilo vam osebno ljubše: da tožilec umakne obtožnico ali da se sodišče znova izreče o Rožmanovi krivdi za očitana dejanja?

Meni bi bilo najljubše, da se nehamo prepirati o teh zadevah. Moj predlog je, da se sestanejo zgodovinarji različnih strani, če smem tako reči, preučijo vse dokumente, ki so na voljo, tudi najnovejše, in ocenijo Rožmanovo vlogo in ravnanje. Sicer pa lahko le ponovim tisto, kar je povedal že dr. Dolinar. Škof Rožman je deloval v izjemno težkih razmerah, pod pritiski z vseh strani. V teh razmerah je naredil, kar je mogel in v najboljši veri. Nezmotljiv in popoln pa ni nihče.

Saj za to gre: je Rožman glede na to, kar vemo danes, ravnal v kakšni stvari zmotno, napačno? Bi bil moral vsaj proti koncu vojne prisluhniti Kocbeku in dopustiti sodelovanje z OF?

Le to vam lahko rečem: o vseh teh zadevah je veliko napisanega v dokumentih, ki še niso bili znanstveno preučeni. Glede ponovnega sojenja pa je na potezi sodišče in sam kot "laik" na področju prava se sprašujem, ali je to sploh možno, namreč soditi pokojni osebi.

Zgodovinarji so ali še bodo izrekli zgodovinsko sodbo. Kdo pa bo izrekel moralno? Ali ni ta v vaši domeni?

Počakajmo najprej na sodbo zgodovinarjev.

Pred nedavnim je prišlo v javnost, da se je nekdanji predsednik Milan Kučan z nekdanjim vatikanskim državnim tajnikom Sodanom pogovarjal tudi o možnosti, da bi Rožmanove posmrtne ostanke prenesli iz Kanade v Slovenijo. Cerkvena stran se za Kučanovo pobudo ni ogrela. Škof Rožman bi moral biti prej rehabilitiran, mu je bilo povedano. Ali nima torej dr. Hribar prav, ko ugotavlja, da gre Cerkvi za triumfalno vrnitev Rožmana, ne pa za pietetno dejanje?

Najprej bi rekel, da se mi zdi zelo nenavadno, da pricurlja v javnost nekaj, o čemer sta se pogovarjala predsednik republike in vatikanski državni tajnik. Kar zadeva prekop, pa menim, da bi bilo najbolje, da Rožman počiva v Kanadi, dokler se stvari tu ne razčistijo. Navsezadnje so mnogi slovenski škofje pokopani v tujini. Če pa bo kdaj prišlo do prekopa, bi to morali opraviti tiho, pietetno in brez vsakršnega triumfalizma.

Javna skrivnost je, da odnosi med ljubljansko in mariborsko škofijo niso idilični. O številnih, zlasti gospodarskih vprašanjih naj bi imeli marsikdaj različna stališča. Je kaj na tem?

Sodelovanje med ljubljanskim in mariborskim nadškofom in drugimi škofi metropolije je - to lahko mirno rečem iz izkušnje - odlično. Gospodarska vprašanja pa vsaka škofija rešuje na svoj način, glede na svoje možnosti in vizije. V mislih imate verjetno problem T-2?

Da. Zanima me, ali to podjetje, ki je v večinski lasti mariborske nadškofije, še vedno služi s pornografskim programom?

Da, in to res ni prav. Te moralno sporne programe bi morali ukiniti in tako spoštovati odločitev SŠK.

Dr. Jamnik, kako boste preživeli letošnji božič?

Polnočnico bom imel na Veliki planini, kar mi je zelo po godu, ker grem rad v hribe. Na sam božič pa bom maševal za varovance doma za starejše za Bežigradom, kar mi je posebej lepo, saj se prav ostareli za praznike pogosto čutijo osamljene.

Se boste srečali tudi z bratoma? In kakšno rekli o cestah, bankah in cerkvi?

(Smeh) Ne boste verjeli, ampak ko pridemo za božič domov k mami - oče je umrl pred enajstimi leti -, se ne pogovarjamo o poslu. Skupaj z brati Jožetom, Janezom, Slavkom in sestro Marijo ter svakinjami se z nečaki malo poigramo, gremo na sprehod, zapojemo kakšno lepo božično pesem in se seveda tudi telesno okrepčamo. Prazniki so zares redka priložnost, da pridemo vsi domov.