Dvojčkoma Kaczynski oziroma njuni skrajno desni stranki Pravo in pravičnost, ki zdaj vlada Poljski, zameri marsikaj, od nacionalizma, fundamentalizma do pogubne zunanje politike, še najbolj pa trosenje lažnih obljub. Položaj Poljske v svetovni politiki, pravi, je z njima zdrsnil na najnižjo točko.

Wojtylov pontifikat je okrepil katoliško identiteto Poljakov, obenem pa naj bi, kot pravite, prispeval k temu, da je poljski katolicizem postal veliko bolj nestrpen, fundamentalističen in politično agresiven. Lahko to nekoliko pojasnite?

To je bil zelo zanimiv in tudi nekoliko protisloven proces. Janez Pavel II. je utrdil katoliško identiteto Poljakov po več plateh. Po eni strani zato, ker je s ponosom navdal tako katolike kot nekatolike. Izvolitev poljskega papeža je namreč odmevala kot svojevrsten nacionalni dosežek. Nemci so, denimo, imeli mnogo več razlogov za to, da bi verjeli, da je izvolitev Ratzingerja tudi priznanje Nemčiji za njene dosežke, in vendar so se na izvolitev svojega rojaka odzvali veliko bolj umirjeno kot Poljaki na izvolitev Wojtyle.

Mislim, da gre razlog za neznansko poljsko navdušenje iskati v psihologiji Poljakov. Po eni strani so verjeli v to, da so velika, pomembna nacija, po drugi strani pa so jih mučili občutki manjvrednosti. Globoko v sebi so vedeli, da ne sodijo v isti razred s Francozi, Nemci, Italijani... Papeževa izvolitev, še bolj pa papežev prvi obisk na Poljskem junija 1979 je katolicizem postavil v bolj aktivno držo do režima, ga naredil bolj aktivnega. Poljski katolicizem je namreč dotlej živel v svojevrstnem sožitju s sistemom, škofje in kardinal Wyszynski so bili z oblastjo v dobrih odnosih.

Cerkvi je bilo namreč po destalinizaciji v petdesetih dovoljeno veliko več kot v drugih komunističnih državah. Otroci so lahko verouk obiskovali v župnijah, in velika večina je to tudi počela, katoliški tisk je izhajal brez težav, založbe so tiskale knjige s katoliško vsebino. Bilo je sicer nekaj napetosti v odnosu Cerkve do režima: denimo po uvedbi izrednega stanja, ko so najbolj radikalni duhovniki stopili na stran Solidarnosti, toda pri tem je šlo za politiko, ne za vero.

In potem je na obisk prišel papež...

Da, ta papežev obisk je, kot sem omenil, poskrbel za nove tone v odnosih cerkve do oblasti. V svojih govorih je bil do oblasti sicer zelo spoštljiv, zelo vljuden, toda obenem je dovolj jasno povedal ljudem, da so spremembe mogoče. Eden najbolj znanih stavkov v njegovi pridigi je bil: "Sveti duh je prišel na zemljo, da bi spremenil zemljo, to zemljo." Poljsko torej. Ta njegov poudarek je dal poljskemu katolicizmu novo samozavest in več odločnosti, ki se je nato izrazila v Solidarnosti kot katoliško-delavskem gibanju.

Kar zadeva dogajanje znotraj poljske Cerkve, pa lahko rečemo, da je odigral prav posebno vlogo. V celi vrsti zadev je zastopal zelo moderna, napredna stališča. Denimo: brez njegove odločne podpore EU bi referendum o pridružitvi Poljske EU zelo verjetno padel, pred njegovim obiskom je namreč temu nasprotovala večina poljskih škofov. Toda v nekaterih drugih zadevah je bil ekstremno konservativen. Poljska Cerkev je bila, denimo, vedno proti abortusu, toda do Janeza Pavla II. vprašanja zakonodaje ni načenjala. Naj tu dodam, da je bil splav na Poljskem prepovedan do leta 1956; destalinizacija je prispevala k liberalizaciji tudi na tem področju.

Šele ob koncu osemdesetih je skupina katoliških parlamentarcev na dnevni red postavila tudi to vprašanje. Abortus je nato prepovedala demokratično izvoljena oblast leta 1993. Poljska je tako postala evropska država z eno najostrejših zakonodaj na tem področju. Abortus je postal kaznivo dejanje. Zdravniki ga lahko opravijo le v primeru, ko je fetus hudo deformiran, ko je ogroženo življenje matere in v primeru, da je bila nosečnost "posledica kaznivega dejanja", kot pravi zakon. V praksi gre za posilstvo.

Pri vprašanju splava in nekaterih drugih tovrstnih vprašanjih vpliv Janeza Pavla II. na poljsko družbo in Cerkev torej ni bil dobrodejen: okrepil je konservativne težnje, ki so se zlasti po njegovi smrti le še okrepile.

Je mogoče videti kakšno povezavo tudi v tem, da je skrajna desničarska stranka Pravo in pravičnost, ki jo vodita dvojčka Kaczynski, zmagala na volitvah le nekaj mesecev po smrti Janeza Pavla II. aprila 2005?

To dvoje je res povezano. Nesporno je namreč, da je ta izrazito populistična stranka, ki jo je podpiralo tudi nekaj škofov, dobila volitve s pomočjo mreže fundamentalistično usmerjenih cerkvenih medijev, med njimi razvpitega Radia Marija. Po smrti papeža Wojtyle, ki je dosledno nasprotoval vmešavanju duhovnikov v strankarsko življenje, ni bilo očitno nikogar več, ki bi še lahko krotil tovrstne politične aspiracije dela poljske duhovščine.

Splav je na Poljskem z izjemo primerov, ki ste jih omenili, kriminaliziran že 13 let. Kako je ta radikalna zakonska omejitev vplivala na poljsko družbo? Ali drži, da na Poljskem od tedaj naredijo več kot 100.000 ilegalnih splavov na leto?

Nezakoniti splavi so zagotovo ena od najhujših posledic kriminalizacije splava. O tem, koliko jih je, obstajajo žal le ocene: letno naj bi jih zdravniki - povečini jih opravljajo oni - opravili med 100.000 in 200.000. Za splav se večinoma odločajo revne, neizobražene in zelo mlade ženske. Ker je treba v povprečju za poseg odšteti med 500 in 600 evri, kar je na Poljskem povprečna mesečna plača, se dogaja, da se zlasti revnejše zatečejo po pomoč k nezadostno usposobljenim ljudem.

Posledica tega je, da mnoge končajo v bolnišnici s hudimi zdravstvenimi težavami. Kazensko odgovarjajo samo tisti, ki splav opravijo, toda zanje se ne izve ali pa se procesi hitro končajo. Zdi se, da oblast nima prave volje, da bi jih preganjala. Zgodi se tudi, da ženska otroka donosi, nato pa ga zapusti, da umre, ali pa ga iz obupa celo sama umori. Tovrstni primeri, ki seveda pridejo pred sodišče, na srečo niso pogosti.

Ena redkih pozitivnih posledic tega škodljivega zakona, vsaj zame, je, da se je po prepovedi splava zelo povečala uporaba kontracepcije. Ljudje se pač zavedajo posledic, ki jih lahko prinese splav. Zakaj Cerkev tudi kontracepciji nasprotuje enako besno kot abortusu, pa ne razumem, to presega moje zmožnosti dojemanja.

Če bi pri nas desnica prepovedala splav (teoretično gledano, saj ustava tega ne dopušča), bi naslednje volitve levica dobila samo s to obljubo. Na Poljskem so se v teh 13 letih izmenjevale leve in desne vlade, a zgodilo se ni nič. Kako to?

Ko so na oblast prišle leve stranke, se tega vprašanja niso lotile, z obrazložitvijo, da je najprej treba rešiti pomembnejše probleme. Tako se je leta 2001 izvil tudi tedanji premier in moj prijatelj Leszek Miller. Res pa je tudi, da je po uzakonitvi radikalne prepovedi splava na Poljskem prišlo do zanimive vrednotne spremembe. Ob uvedbi zakona mu je nasprotovalo 60 odstotkov ljudi. V moji stranki smo zato tedaj resno razmišljali o razpisu referenduma o tem vprašanju, ki ga nato zaradi različnih političnih okoliščin nismo izvedli. Zdaj je zanj najbrž prepozno.

Javnomnenjske raziskave namreč kažejo, da zakonu nasprotuje le še 40 odstotkov volilcev, tako moških kot žensk, 40 odstotkov ga podpira, 20 odstotkov pa jih je neodločenih. Podpora zakonu počasi, a vztrajno narašča. Razlogi za to? Deloma gre za posledice pro-life retorike: o fetusih se govori izključno kot o nerojenih otrocih. Deloma pa gre za vrednotno orientacijo tako imenovane J-P-II. generacije (generacije "Janez-Pavel-drugi"), ki je hodila v šolo v času tega najbolj občudovanega papeža vseh časov. Ta generacija razmišlja takole: če se zavaruješ, splava ne potrebuješ, zakaj bi ga potem morali dovoliti?

Se je po prepovedi splava dvignila stopnja rodnosti?

Ne. Prav nasprotno, stopnja rodnosti se je zmanjšala in je zdaj pod stopnjo, ki še zagotavlja obnavljanje prebivalstva. Razlogi za to so pretežno ekonomski. No, na srečo nas je Poljakov še vedno 48 milijonov...

Zahtevo Cerkve in njenih političnih podpornikov, da bi v poljsko ustavo vnesli določilo, ki bi življenje ščitilo "od spočetja do naravne smrti", je parlament leta 1997 zavrnil. Istega leta so volilci to odločitev potrdili tudi na referendumu. Raziskave javnega mnenja ob tem kažejo, da se je zaupanje v Cerkev v devetdesetih zmanjšalo. Ali je mogoče iz tega sklepati, da poljska Cerkev izgublja svojo avtoriteto, da imajo volilci počasi dovolj njenega vpletanja v politiko?

Da, ta in drugi podatki kažejo, da Cerkev polagoma izgublja svojo monopolno vlogo v poljski družbi. Toda ta resnica ima še eno plat. Povečal se je namreč vpliv skrajno populističnih strank, ki si zdaj med drugim prizadevajo, da bi s spremembo ustave prepovedali splav v vseh primerih. Volilci, ki so se prej v moralnih vprašanjih obračali na Cerkev, se zdaj obračajo nanje.

Seveda pa zmage desnice na zadnjih parlamentarnih volitvah ne moremo razložiti samo s tem dejstvom. K njej je odločilno prispevalo hudo razočaranje volilcev nad skorumpiranostjo, socialno neobčutljivostjo in vrednotno nedoslednostjo levice, tudi kar zadeva splav. O tem po svoje govori nizka volilna udeležba (parlamentarnih volitev se je udeležilo le 40 odstotkov volilnih upravičencev, op. a.). Nedavne lokalne volitve so na srečo pokazale, da ima levica spet možnosti, da premaga desnico.

Med vladavino bratov Kaczynski se ne lomijo samo etična vprašanja. Mnogi kritiki tudi njuno prepirljivo domačo in zunanjo politiko označujejo za pogubno. Se strinjate s temi ocenami?

Da. Fundamentalizem v moralnih vprašanjih je samo del vladne usmeritve. Bistvo se skriva v vladnem sloganu o oblikovanju četrte republike. Na Poljskem so mnogi začeli uporabljati pojem tretje republike (prvo postavljajo v 18. stoletje, ko je Poljska sicer imela kralja, vendar izvoljenega, drugo pa med obe svetovni vojni, op. a.), oblikovane leta 1989. Četrta republika bratov Kaczyinski je za mnoge, vključno z mano, nesmisel, toda ta nesmisel ima zelo jasno sporočilo. Po njunem je treba radikalno obračunati ne samo s komunistično, temveč tudi z dosedanjo postkomunistično preteklostjo, ker da je bila tretja republika le kompromis z bivšim režimom.

Dvojčka sta okroglo mizo iz leta 1989 označila za izdajo...

Sam sem na teh pogajanjih sodeloval na vladni strani in še vedno mislim, da je šlo za eno najboljših stvari, ki sem jih storil v svoji politični karieri. Razumem, da brata Kaczynski okroglo mizo označujeta kot neke vrste izdajo oziroma namerno zvijačo komunistov, da si zagotovijo močan položaj v novem sistemu.

Toda pomanjkanje radikalnega obračuna s komunizmom je samo del njune kritike na račun tretje republike. Ta naj bi bila tudi preveč liberalna, tako v političnem kot ekonomskem smislu. Glede slednjega vztrajata, da je z uveljavljanjem svobodnega tržnega gospodarstva brez ustreznega posredovanja države povzročila velikansko neenakost, kar da je treba popraviti. Prav s tem sta nagovorila tudi del levega volilnega telesa. Po mojem gre samo za propagando. Še posebno zato, ker v enem letu, odkar je na oblasti, ta vlada ni naredila niti koraka v smeri obljubljenih reform.

Kaj torej očitate sedanji vladi?

Bratoma Kaczynski ne zamerim njune ocene o slabem gospodarjenju v preteklosti, ker ta drži. Zamerim pa vladi, da nima pozitivnega programa, s katerim bi rešila probleme. Ko smo bili mi na oblasti (Zveza demokratične levice, bivši socialdemokrati), smo pripravili ukrepe, kako pospešiti gospodarsko rast, kako zmanjšati nezaposlenost itd.

Povrnimo se k četrti republiki. Kakšna naj bi ta še bila?

Eden od deklariranih ciljev je strožje izvajanje zakonov. Gre za zapleteno zadevo. Na prvi pogled se je mogoče s predlogom le strinjati, še posebej, ko gre za obvladovanje kriminala. Toda za tem ciljem se lahko skriva tudi želja, da bi omejili državljanske pravice. Gre za posamezne primere tako imenovanega strogega izvajanja zakonodaje, ki so v demokratični državi nedopustni. Na primer, moj prijatelj je bil aretiran zaradi domnevne korupcije in nato izpuščen. Toda lažnih obtožb ni bil javno opran. Na srečo so to na lokalnih volitvah popravili volilci, ki so ga znova izvolili za župana.

Zgovoren je tudi primer levičarskega krakovskega župana. Pravosodno ministrstvo je skušalo prisiliti šefa policije, da mu brez sodnega naloga nastavi prisluškovalne naprave in tako odkrije kakšno obremenilno zadevo. Svoje nasprotovanje je plačal z izgubo položaja.

Zapleta pa se tudi na zunanjepolitičnem področju?

Zunanja politika sedanje vlade je katastrofalna, Poljska je v konfliktu tako rekoč z vsemi. Konflikt z Rusijo se samo še poglablja, čeprav drži, da Rusija tu ni brez krivde. Med ukrajinsko oranžno revolucijo je Poljsko obtožila, da se vmešava v ukrajinske notranje zadeve, čeprav je sama na veliko podpirala Janukoviča. Zadeve so se potem gladile z obojestranskimi izjavami o izboljševanju meddržavnih odnosov in zmanjševanju protiruskega razpoloženja.

Tudi odnos z Evropsko unijo se poslabšuje. Z uporabo veta - v pogajanjih z Rusijo - se je po svoji volji znašla v izolaciji. Ne gre za to, ali ima Poljska pravico uporabiti veto ali ne, to ni sporno. Vprašanje je, ali je bilo to v njenem interesu, kar po mojem mnenju ni bilo. Poslabšali so se tudi odnosi z Nemčijo. Vlada, ki rada igra na nacionalistične strune, neodgovorno zlorablja protinemška čustva manjšine. Trenutna poljska notranja in zunanja politika dajeta vtis velike zmedenosti. Položaj Poljske se je v svetovni politiki znašel na najnižji ravni v zadnjih petdesetih letih.

Bo ta vlada vzdržala do leta 2009?

To je težko predvideti. Pragmatičen premislek pravi, da bi morali sklicati predčasne volitve. Bom razložil, zakaj. Zdaj smo že v tretjem zelo podobnem ciklu. V prvem, leta 1997, je zmagala koalicija desne sredine in v približno dveh letih izgubila del podpore, vendar je bila s 30-odstotno podporo še dovolj močna. Če bi takrat razpisala volitve, bi izgubila, a ohranila bi močan položaj v parlamentu. Ker je čakala na redne volitve, je doživela popoln poraz, saj se ni niti prebila v parlament.

Slika se je ponovila po volitvah 2001. Levica je izgubila del podpore, toda vlada se je odločila za čakanje in bila poražena, čeprav je ostala v parlamentu. Vladajoča stranka Pravo in pravičnost je zdaj v podobnem položaju, toda tudi oni se zanašajo, da bodo čez tri leta uspešnejši. Tudi koalicijska partnerica, Zveza poljskih družin, ki je na lokalnih volitvah doživela hud poraz, si predčasnih volitev prav nič ne želi, saj se zaveda, da ne bi prestopila parlamentarnega praga. Morda bi drugače ravnala druga koalicijska stranka Samoobramba, ki že zdaj nasprotuje radikalnemu protikomunizmu.

Poljski minister za šolstvo, ki je tudi vodja stranke Zveza poljskih družin, je nedavno zahteval, da se v šolah opusti poučevanje evolucije, namesto tega pa naj bi v programe vpeljali prokreacionistične teorije. Na mestu Darwina naj bi se torej znašla Adam in Eva. Je s tem resno mislil?

Povsem resno. Pa čeprav je nekaj najuglednejših škofov javno potrdilo, da teorija o evoluciji nikakor ni v nasprotju s cerkvenim učenjem, saj je - filozofsko gledano - tudi evolucijo ustvaril Bog. No, ministrov namestnik je to komentiral z izjavo, da "on pa res ne izvira iz opic".

Vodite dve civilnodružbeni organizaciji, ki sta si med cilje zapisali strpnost: Zvezo sekularne kulture in ekumenski sklad Strpnost. Je strpnost v poljski družbi velik problem?

Žal da, zato jo promoviramo z nagradami našega sklada in zavzemanjem za enakopravno obravnavanje vernih in nevernih, etničnih, spolnih in drugih manjšin. V poljski družbi je denimo še vedno zelo težko biti homoseksualec. Homoseksualnost je vsaj velik greh, če že ne bolezen. Minister za šolstvo je pred kratkim odstavil direktorja centra za izobraževanje učiteljev, ker je objavil prevod priročnika Sveta Evrope, v katerem piše, kako se je treba boriti proti homofobiji. To vam vse pove. Kljub temu ostajam optimist: strpnost vendarle raste, stereotipiziranja etničnih manjšin je vse manj, več je tudi medverske tolerance.

Morda za konec še nekoliko bolj osebno vprašanje. Kolegi sociologi iz bivše Jugoslavije se vas spominjajo kot marksističnega sociologa s svojim pogledom na razvoj socializma. Ostajate socialistični mislec?

Ponosen sem, da nisem spreminjal svojih temeljnih pogledov na politiko. Vselej sem bil levičar in liberalni revizionist, zato sem imel tudi toliko dobrih stikov v Jugoslaviji. Sredi petdesetih, ko sem se začel ukvarjati s politiko, je bila Jugoslavija zame simbol antistalinistične različice socializma. Največ časa sem že takrat prebil v Sloveniji, čeprav sem imel stike tudi s hrvaškimi in srbskimi kolegi. Moj prvi slovenski prijatelj je bil Adolf Bibič, ki me je pripeljal sem na predavanja. Moj prvi esej, ki me je naredil malce bolj znanega tudi zunaj Poljske, je v petdesetih letih govoril prav o Jugoslaviji in o dogodkih na Madžarskem. Obsodil sem sovjetsko hegemonijo in si prislužil ogorčene kritike v vsem takratnem komunističnem bloku. Za 25-letnega mladeniča je bil to kar odmeven dosežek.

Kako pa se vam skozi sociološka očala kaže ta hip Slovenija? So vam povedali, kaj je bila kaplja čez rob, zaradi katere je premier Janša odstavil ministra za delo in socialne zadeve?

Da, poznam to zgodbo. Rečem lahko le to, da je tudi iz te odstavitve mogoče razbrati, koliko bolje gre Sloveniji kot Poljski. Že pred leti sem objavil knjižico z naslovom Slovenija - primer uspešne transformacije. In vidim, da sem imel prav. Slovenija je ekonomsko in politično v veliko boljši koži kot Poljska. Glede ekonomije vam ne bom pel hvale, saj ste ob začetku tranzicije imeli boljša izhodišča od nas, vaši politični dosežki pa me navdušujejo. Zelo pozitivno se mi zdi, da med političnimi rivali v Sloveniji vlada korektnost, celo harmonija. Naše politično življenje namreč obvladuje eno samo sovraštvo. Enako je na Madžarskem.

Če se še zadnjič dotaknem splava: če bi bil državljan vaše države, bi najbrž nasprotoval predlogu, naj po novem ženske plačajo za poseg, toda če bi kaj takega lahko veljalo na Poljskem, bi to za nas pomenilo velik korak na bolje - ker bi ženske lahko splavile zakonito in varno.