V njem je predvidel jasno razmejitev pristojnosti treh vej oblasti Evropske unije, predsednika evropske »vlade« bi prebivalci EU volili neposredno, Unija bi imela svojo obalno stražo, mejno policijo, zunanjo obveščevalno službo, vojsko, predlagane rešitve naj bi zmanjšale moč evropske birokracije... Dr. Jambrek se strinja, da bodo predvidene rešitve le redko komu všeč. A hkrati dodaja, da so tudi pisateljsko ustavo napisali za v predal in da nikomur niti na kraj pameti ni padlo, da bo čez leto in pol padel berlinski zid. Možnosti, da bo Evropska unija doživela podoben demokratični ustavni preobrat, kot ga je konec osemdesetih let Jugoslavija, torej bivši ustavni sodnik, sedaj pa profesor na več fakultetah, vendarle ne izključuje povsem. Ko smo ga zaprosili za intervju, pa nam je najprej povedal, da ga »slovenske aktualnosti res ne zanimajo«.

Lotili ste se pisanja nove evropske ustave. Kako daleč ste s projektom?

Osnutek sem končal že februarja, sedaj ga pred objavo še pilimo. Novi osnutek Pogodbe o Ustavi Evropske unije ima 76 strani oziroma 203 člene.

Torej ni tako debel, kot so sedaj veljavne pogodbe.

Leta 2002 je profesor Robert Badinter, bivši predsednik francoskega ustavnega sveta, v knjižni obliki na 180 straneh objavil predlog ustave z obširno uvodno obrazložitvijo, dve leti kasneje je prišlo do poskusa ratifikacije d'Estaingove ustave, Pogodbe o Ustavi za Evropo, ki je bila podpisana v Rimu junija 2004. Zaradi zavrnitve Francije in Nizozemske na referendumih leto pozneje ratifikacija ni uspela. Večina novosti iz neuveljavljene ustavne pogodbe se je nato prelila v lizbonsko pogodbo. Sedaj imamo konsolidirano, to je združeno Pogodbo o Evropski uniji in Pogodbo o delovanju Evropske unije, ki pa nista ustavne narave, vendar skupaj z Listino o človekovih pravicah dejansko oblikujeta ustavno ureditev EU. Neuveljavljena ustavna pogodba je obsegala čez dvesto strani in 448 členov, skupaj s protokoli, deklaracijami in listino človekovih pravic pa nekaj manj kot petsto strani. Obe konsolidirani pogodbi skupaj z listino obsegata podobno število strani in členov, so pa vsi trije dokumenti skupaj za razliko od prejšnje Pogodbe o Ustavi za Evropo bolj nepregledni, za laika komajda razumljivi in med seboj neusklajeni. Vso to gmoto veljavnih pogodbenih določb sem poskušal spraviti v obliko, ki naj bi bila razumljiva vsaj za povprečno izobraženega aktivnega državljana Evropske unije.

Kaj vas moti v obstoječih evropskih pogodbah?

Precej njihovih določb se tudi ponavlja ali pa se iste stvari urejajo na nekoliko različne načine. Oba temeljna dokumenta nista urejena tako, da bi bila primerljiva in da bi tvorila razumljivo celoto. Vidi se, da sta nastajala vsak posebej. Ko sem natančno bral ta besedila, se glede na njihovo urejevalno ambicijo nisem mogel izogniti vtisu, da je vse skupaj precej podobno ustavi Socialistične federativne republike Jugoslavije. Njenih 406 členov na več sto straneh je bilo natrpanih z dolgoveznimi, tudi ideološkimi in programskimi določbami. Bila je enostavno neberljiva in nedostopna povprečnemu bralcu z nekaj zdrave pameti. Leta 1987 in 1988 je bilo veliko govora o tem, kako jugoslovansko ustavo z vsem njenim razbohotenim in ustavnopravno nebogljenim izrazoslovjem spraviti v sprejemljive okvire. Pa ni šlo; na koncu je več kot sto amandmajev besedilo le še bolj zapletlo. Dokler se ni našla skupina ljudi, ki so se med drugim spoznali tudi na slovenski jezik – nekaj pisateljev, pesnikov in še par pravnikov. Napisala je popolnoma novo ustavno besedilo, ki se ga je prijelo ime »pisateljska ustava«. Vedeli smo, da se veljavne ustave ne da popravljati.

Ste tudi predlog nove evropske ustave pisali povsem na novo?

Ohranil sem pozitivno pravno izrazoslovje in večino konkretnih določb, ki jih vsebujeta sedanji konsolidirani pogodbi in listina o temeljnih pravicah. V tem pogledu sedanji avtorski osnutek nove Pogodbe o Ustavi Evropske unije ne izumlja nove terminologije, formulacije večine konkretnih določb ostajajo enake. Povsem nova pa je posoda ali – kot bi rekel profesor Badinter – pravna arhitektura osnutka novega ustavnega besedila. V njem ni nič novega in je hkrati vse novo. Že na prvi pogled nova je zgradba besedila, kazalo vsebine. Listina temeljnih človekovih pravic je postala eno od poglavij, torej sestavni del ustavne pogodbe. Črtal, krajšal ali na novo sem napisal komaj prepričljive, vznesene in dolgovezne stavke obeh preambul sedanjih pogodb. Osrednje merilo za ureditev določb o organih oblasti na ravni Unije je postalo, za razliko od strukture sedanjih besedil, načelo delitve oblasti. Gotovo je ena glavnih in presenetljivih pomanjkljivosti obstoječih pogodb, da ne upoštevajo tega temeljnega načela, brez katerega pravzaprav ni sodobne demokratične ustavnosti. Za vrsto organov Evropske unije pravzaprav ne vemo ali težko rečemo, kam sodijo. Glede na delitev oblasti med tri glavne veje so precej hibridne narave. Med Svetom Evrope, evropskim svetom, komisijo in parlamentom ni jasno razmejenih pristojnosti niti natančno urejenih razmerij odgovornosti. Za številne organe, agencije, visoke uradne položaje, finančne in kontrolne ustanove ni povsem jasno, komu so odgovorni in kdo jih nadzoruje. Sporna je njihova demokratična legitimiteta, posledično pa je v demokratičnem deficitu tudi njihova celota.

Kdo pa je še skupaj z vami pisal evropsko ustavo?

V tem trenutku gre še vedno za avtorski projekt. Upam pa, da bo sedanje besedilo postalo nekakšen pripomoček ali izhodišče za nadaljnje razprave in pobude in da bo končni proizvod – osnutek Pogodbe o Ustavi EU – kolektivno delo skupine kvalificiranih avtorjev, slovenskih in iz tujine. Res pa je, da sem se zgledoval, se učil ter prevzemal ideje in rešitve nekaterih kolegov, ki o evropski ustavnosti vedo več od mene ali pa so uveljavljene avtoritete v primerjalnem evropskem ustavnem pravu. Sledil sem večini kritičnih idej profesorja Roberta Schützeja, manj razpravam profesorja Weilerja, in se spoštljivo opiral na razprave mlajših kolegov, kot so dr. Matej Avbelj, dr. Damjan Kukovec, dr. Anže Erbežnik ali dr. Jure Toplak. Za dragocene ideje o vlogi EU v mednarodnem pravu in v mednarodnih odnosih sem hvaležen našim profesorjem Petriču, Ruplu in drugim ter kolegom iz časa mojih mandatov na strasbourškem sodišču, v Beneški komisiji in na slovenskem ustavnem sodišču. Vendar, za vse formulacije, rešitve in napake besedila, ki bo predstavljeno na aprilski mednarodni konferenci, odgovarjam izključno sam.

Bi morala biti EU po vašem mnenju federacija, konfederacija ali morda kaj tretjega?

S kolegi smo razmišljali o tem, kaj je Evropska unija – je konfederacija ali federacija, koliko je podobna ZDA oziroma drugim integracijam. Vsi ugotavljamo, da je EU mednarodni subjekt sui generis, torej nekaj posebnega. Strinjali smo se, da Evropska unija, kakršna je in kakršna bo verjetno tudi ostala, ni federalna država. Prej je federalna unija, torej skupnost nacionalnih držav. Torej ne gre za državo, ki je federalno urejena, ampak za unijo federalno združenih držav. Zato naj bi imelo zakonodajno telo unije dva doma. Evropski parlament naj bi sestavljala svet evropskih nacij in skupščina evropskih državljanov. Poslanci skupščine naj bi bili izvoljeni neposredno, po dva člana sveta pa bi volili parlamenti vsake države članice. Pri vprašanju izvršne oblasti sem bil v veliki zadregi in sem dolgo primerjal in tehtal več modelov. Zdi se, da ureditev komisije kot izvršilnega telesa Unije nima več niti strokovne niti demokratične legitimitete, prav tako ne zagotavlja pogoja »dobrega in odgovornega vladanja«. Osemindvajsetčlanska »vlada«, v kateri ima vsaka država članica enega ministra, pač ne more biti niti učinkovita niti profesionalna.

Se vam zdi, da države članice evropsko komisijo sploh še jemljejo resno?

Mislim, da ne. Evropska komisija ima veliko oblasti, vprašanje pa je, ali je ta demokratično legitimirana. Ko poleg teorije prebiram praktične izjave Evropejcev, se mi zdi, da se s to komisijo ne da prav dosti narediti. Kaj torej? Sledili bi lahko ustaljenim evropskim ustavnim rešitvam in se odločili za volitve mandatarja evropske vlade na podlagi ustavno urejene parlamentarne večine, recimo podobno, kot je to urejeno pri nas ali v Nemčiji.

Vprašanje pa je, ali je to dobra, praktična in učinkovita rešitev za Evropsko unijo kot notranje zelo heterogeno federalno skupnost. Po premisleku sem se iz več tehtnih razlogov odločil za predsedniški sistem, še najbolj primerljiv z ameriškim. Predsednika EU bi izvolilo ljudstvo neposredno, ne pa evropski parlament. Možna bi bila dva načina: neposredne volitve v državah članicah – podobno, kot se sedaj volijo evropski poslanci – ali pa bi predsednika izvolila konvencija elektorjev, ki bi jih morebiti predstavljali poslanci nacionalnih parlamentov.

Na koncu bi se na vrhuncu vseevropske predvolilne kampanje pojavila dva kandidata, ki bi tekmovala za glasove vseh volilcev. Po železnem pravilu večinskega volilnega sistema bi se med volilno kampanjo približevala drug drugemu, ker bi morala za zmago pridobiti volilce na sredini, ki jih je največ. Pri takšnih volitvah se torej izognete skrajnim, radikalnim frakcijam v vseevropskem volilnem telesu. Tako heterogena politična celota, kot je Evropska unija, bi torej dobila prepoznavno in monokratično izvršilno oblast, s katero bi se državljani lahko poistovetili. Delovala bi združevalno in vključujoče. Neposredna demokratična legitimiteta predsednika Evropske unije bi tako privzdignjeni funkciji omogočala transparentno in učinkovito izvajanje izvršne oblasti. Sledeč ameriškemu sistemu vzajemnega nadzora pa bi predsednika pri porabi denarja in imenovanjih na visoke funkcije nadzoroval in omejeval dvodomni parlament.

Kaj pa lokalni vidik? Sedaj ima vsaka članica EU enega komisarja.

S takšnimi volitvami bi dobili predsednika, ki bi bil zaradi neizmerne količine demokratične legitimitete tudi močan – znotraj Unije in v svetu. Če bi mu 200 do 300 milijonov volilcev dalo mandat, da vodi izvršilno oblast, bi si lahko izbral profesionalno usposobljeno ekipo, katere člani ne bi predstavljali interesov posameznih držav članic. Sicer pa nisem niti odvetnik niti ujetnik tega sistema. Verjetnost, da bo kadarkoli uveljavljen, ni velika. Ne bi si pa pustil vzeti pravice, da ga predlagam kot dobrega, pa četudi bi me zaradi tega gledali postrani.

Poskušam si predstavljati, kako bi takšen sistem deloval, če bi ga imeli v večnacionalni Jugoslaviji. Ali pa v današnji BiH. Bi to lahko delovalo?

Ne bi vam znal dogovoriti za BiH. Vemo pa, da je predsedniški sistem deloval, tako ali drugače, v bivši Jugoslaviji, dokler je živel njen dosmrtni predsednik Josip Broz. Tito je bil seveda klasičen diktator, izvoljen je bil na volitvah, ki so bile v nasprotju s kakršnimikoli demokratičnimi merili. Imel pa je močno oblast na podlagi popolnega ideološkega nadzora nad volilci, imel je karizmo zmagovalca v veliki vojni in v revoluciji. Če vse to ni zadostovalo, je lahko kadarkoli ukazal vojaškemu letalstvu, da grozeče zaokroži nad glavami neposlušnih regionalnih politikov. Ampak sedaj ne razpravljava o balkanskih diktaturah, kakršne so bile v različnih obsegih vse bivše Jugoslavije, ampak o zvezni uniji, ki deluje na podlagi demokratičnih izročil in kulturnih vzorcev civilnih družb zahodne Evrope. Ne vidim razloga, da ne bi bilo mogoče na tej podlagi izvoliti močnega predsednika na podoben način in s podobnimi, verjetno tudi precej boljšimi učinki, kot se to dogaja v Združenih državah.

EU pretresajo številne krize. Je takšen čas sploh primeren za spreminjanje njenega ustavnega ustroja?

Ravno sedaj je pravi čas. Zgodovina Evropske unije kaže, da je vsaka posamična kriza vodila do novega soglasja v obliki nove pogodbe. Sedaj pa smo soočeni z globokimi, številnimi in sočasnimi krizami. Odprtih je večje število težko rešljivih problemov. Poznam sicer mnenje, da bi bilo dobro najprej videti, kako se bodo odločili Britanci. Ali bi v primeru brexita Škoti mogoče ostali v Uniji in bi Velika Britanija posledično razpadla? Trenutno pa se zdi, da se evropske elite in njihova ljudstva prepuščajo malodušnim ocenam in prepričanjem, da je palec obrnjen navzdol. Da Evropska unija pred našimi očmi razpada, da je schengen zgodovina in da se nacionalne meje ponovno zapirajo. Evropske elite in njihove birokracije naj bi bile nesposobne in kratkovidne, pobeg iz Unije pa priročna in razumna rešitev. Zdi se, da dejstva pritrjujejo občutkom poraženosti, brezizhodnosti in mračne, negotove prihodnosti. Kot da bi bili pred enim že videnih razpadov svojčas dobrega imperija. Menim, da je treba v popolni suši idej, ko vsi gasijo požare, ko hodi kanclerka Merklova na nesmiselna in draga pogajanja s turškimi oblastniki, obrniti ploščo. Mogoče bi se pa le dalo kaj narediti.

Pisateljsko ustavo smo leta 1988 napisali za v predal; mislili smo, da bo prišla prav našim otrokom čez petdeset let. Nikomur niti na kraj pameti ni padlo, da bo čez leto in pol padel berlinski zid in da bo razpadel svetovni sistem, ki so ga ob izteku prve svetovne vojne zagnali ruski boljševiki, avtorsko pa ga je izpopolnil Josip Džugašvili - Stalin. Ne trdim, da se bo v EU, ki je v podobnem razsulu, kot je bila leta 1989 Jugoslavija, zgodil tudi podoben demokratični ustavni preobrat. Lahko pa se zgodi. Intimno sem prepričan, da se bo Evropska unija slej ko prej pobrala. Zakaj ji pri tem ne bi malo pomagali?

Najbrž se projekta pisanja evropske ustave ne bi lotili, če ne bi mislili, da lahko uspe.

To je zelo zapleteno vprašanje. Najprej je treba vedeti, ali si intelektualec ali si politik. Oboje ne moreš biti. Ali si zasidran v akademskem svetu in razmišljaš o podatkih, dejstvih, logiki in argumentih, ali si politik in razmišljaš, kako bi s propagando prelisičil nasprotnika in se povzpel na oblast. To sta dve vlogi, ki ju lahko igramo v javnem življenju, in vsak se pač odloči za tisto, ki mu bolj leži. Če se odločiš za intelektualni podvig, ti mora biti in ti tudi je približno vseeno, kaj se bo zgodilo s tvojim avtorskim delom. Narediš nekaj, kar po najboljši vesti in znanju znaš narediti, to poskušaš preveriti najprej v ožjih strokovnih krogih, potem pa zadevo objaviš. S tem je posel končan, mogoče celo s kakšno oceno, v razponu od nezadostne do odlične. Tudi pisateljsko ustavo smo naredili iz čistega veselja. Tedanji ustavnopravni strokovnjaki pa so nad njo vzvišeno dvigovali svoje učene nosove. Zdi se mi celo, da smo imeli več zadovoljstva pri izvedbi te intelektualne provokacije, kot pa potem, ko je iz nje nastala sedaj veljavna slovenska ustava. Čeprav tudi to poznejše veselje ni bilo čisto zanemarljivo. Pa še nekaj – če te ne skrbi, kaj se bo zgodilo s tvojim avtorskim delom, si lahko bolj ustvarjalen, kot pa če ves čas razmišljaš, kako ga boš javno obranil ali celo spravil na oblast. Slovenske ustavnosti in neodvisnosti nismo uveljavili z vojaško močjo, ampak v prvi vrsti z močjo argumentov, s pomočjo kulturnih laboratorijev in z močjo simbolne sporočilnosti. Tudi v aktualnem primeru dobro vemo, da nam politiki in politika lahko samo škodijo.

Ampak...

Vem, da mi ne verjamete. Saj je prav, da mi ne.

Verjetno hočete tudi intelektualci imeti kakšne koristi od svojega projekta.

Ni nujno. Chicaška univerza me je naučila, da profesionalca, ki zadeve raziskuje, zunanja akcija ne sme prav veliko zanimati. Da je nad njo nekako vzvišen.

Najbrž pa razmišljate o tem, zakaj bi članice EU sploh sprejele vaš predlog. Zakaj bi na primer pristale na predsedniški sistem, ki bi pomenil krepko spremembo ustroja EU?

Nobenega razloga ni, da bi pristale. Sicer pa je predvideni predsedniški sistem morda celo eden manj problematičnih predlogov. V besedilu je na primer predvideno tudi bistveno zmanjšanje moči evropske birokracije. Tudi nacionalne elite držav članic skrbno varujejo svoje privilegije in suverene pristojnosti. Oboji, nacionalne politične elite in bruseljska politična birokracija, imajo svoje lovke razpredene po najrazličnejših organih in forumih. Imajo ogromno časa in denarja, da čuvajo svoje položaje. Po drugi strani pa je razlog za zunanjo uspešnost aktualnega besedila nove evropske ustave empirična ocena dolgoročne sistemske potrebe po predlagani ureditvi. Upam, da korenito nove in natančne ustavne rešitve iz tega osnutka sledijo toku časa. Evropska unija bo prej ali slej prisiljena zaigrati vlogo svetovnega igralca, sicer bo res razpadla in propadla v tekmi z Združenimi državami, Rusijo, Indijo, Kitajsko, Brazilijo, tudi Turčijo in drugimi globalnimi velikani.

Kakšen tok imate v mislih?

Ne dvomim, da že nekaj časa nista več prepričljivi gesli Ever more Europe in Ever closer Europe. Nihče niti ne ve niti ne mara »več Evrope« ali pa »vedno tesnejšo Evropo«. Zlasti Britanci temu nasprotujejo in imajo po mojem tudi prav. Ne dvomim, da imajo prihodnost prav nasprotna gesla, na primer »Območje svobode, varnosti in pravičnosti – znotraj urejenih zunanjih meja Evropske unije«. Torej več ekonomskih, civilnodružbenih in narodnostnih svoboščin znotraj Evropske unije, kumarice in vse drugo pa naj znotraj Unije raste, kot jim prija. Seveda pa je evropsko območje svobode, varnosti in pravičnosti brez urejenih in varovanih zunanjih meja Unije contradictio in adiecto, oksimoron. Brez skupne obalne straže, mejne policije, zunanje obveščevalne službe in vojske pač ne bo šlo.

Tudi tega mnogi ne bodo pozdravili.

Seveda ne, pa kaj potem?! Nekdo pa mora tudi to na glas povedati.

Bi na območju EU potem še potrebovali Nato?

Po mojem mnenju ne. Pač pa sodelovanje z Natom.

Torej vaš predlog tudi ZDA ne bo všeč.

Seveda ne. Vsi okoli nas – Rusija, ZDA, Turčija – skrbijo v prvi vrsti za svoje gospodarske in geostrateške koristi. Evropa jih zanima predvsem kot zaveznica v globalnih spopadih za njihove lastne koristi.

Po tem, kar ste o vsebini vaše ustavne pogodbe povedali doslej, se zdi, da ste združili elemente federalizma in decentralizacije.

Točno tako. Šlo bi za mednarodni subjekt z nekaj klasičnimi državnimi atributi, kot so ustavno opredeljeno in urejeno ozemlje, urejene in skupno varovane zunanje meje ter demokratično legitimirane, deljene in vzajemno nadzorovane veje vrhovne oblasti. Sicer pa naj bi bila Evropska unija območje notranje svobode, varnosti in pravičnosti za pobude iz civilne družbe, iz nacionalnih kulturnih in političnih okolij ter za podjetniške pobude evropskih tržnih gospodarstev.

Predsednik Pahor se zavzema za združene države Evrope in za novo ustavo. Sta se o tem kaj dogovarjala?

Sva. To je bil zelo prijeten pogovor. Upam, da ga bomo nadaljevali.

Kaj bi vaš predlog pomenil za reševanje aktualne begunske krize? Bi bila EU za begunce bolj zaprta ali bolj dostopna?

Gotovo nova ustavna ureditev ne bi dopustila takih humanitarnih tragedij, kot jih je sprožila nemška kanclerka z nepremišljenim in samovoljnim povabilom brez evropskega mandata. Vsi razlogi za odzivanja na aktualne migrantske tokove v svetu in v Evropi so empirično pogojeni in legitimni – osvežitev starajoče se demografske strukture, uvoz delovne sile za potrebe evropskih industrijskih motorjev, humana azilna politika za tisoče ljudi v stiski. Vendar so to problemi, ki se morajo reševati na urejen način v korist vseh prizadetih in brez nepotrebnega trpljenja potujočih skupin ljudi.

Torej naj bi bili v ospredju interesi posameznih držav EU in ne humanitarnost?

Saj tu ni nasprotja, če se problemi rešujejo na urejen način, po predvidenih postopkih in načrtno, gotovo pa na podlagi ustavno urejenih deljenih pristojnosti med organi Unije ter državami članicami.

Pri beguncih bi morala biti v ospredju humanitarnost.

Ponavljam, v ospredju mora biti skrbno tehtanje koristi in pravic vseh ljudi, ki se znajdejo v določeni življenjski situaciji. Tudi ko gre za migrante, deloma za begunce s posebnimi mednarodno varovanimi pravicami, bi sam postavil v prvo vrsto pravno urejenost in varnost vseh vpletenih – zunaj schengenske meje, ob prehodu preko meje in v državi sprejemnici. To je prvi interes vseh – tujcev, domačinov, azilantov, ekonomskih migrantov, državnih proračunov, centrov za socialno delo in drugih. Vsi imajo temeljne pravice do obravnave na podlagi mednarodnih pogodb in konvencij ter ustavno varovanih pravic. Solidarnost in humanitarnost sta načeli z močnim vrednostnim nabojem in nikomur ne bi smeli vnaprej odrekati poštene obravnave njegovih upravičenj.

Bi torej EU po vašem mnenju lahko rešila humanitarno krizo?

EU je dovolj bogata, lahko pa bi bila tudi dovolj urejena, da bi rešila humanitarno krizo. V ozadju pa je drug, mnogo pomembnejši problem – nova westfalska ureditev. Pred tristo leti je šla Evropa skozi trideset let verskih vojn. Ko je bila popolnoma izčrpana in ko je preostanek vladarjev pripotoval v Westfalijo in tam sklenil mir, so se odločili za ureditev, ki bolj ali manj še vedno velja – da se države ne smejo vmešavati v notranje zadeve drugih držav, da je vsaka suverena na svojem ozemlju, da so državne meje varovane in da naj se mednarodni spori rešujejo mirno, brez groženj in oboroženih napadov. Tako smo dobili OZN in njenih, če se ne motim, 193 držav članic. Vendar pa prevladuje prepričanje, da so postali Združeni narodi precej neuspešna mednarodna organizacija in da se glavni svetovni problemi odpirajo in zapirajo mimo nje. Zakaj? Ker je svet vedno bolj globaliziran, ker je tehnološko in komunikacijsko povezan. Osnovni igralci v takem planetarnem sistemu pa niso več države, kakršne so nastajale od westfalskega miru dalje, temveč Indija, Kitajska, Japonska, Rusija, ZDA, Brazilija, Južna Afrika. Od evropskih držav je celo Nemčija premajhen igralec. Še Turčija je ne jemlje več resno. Evropi ne preostaja drugega, kot da se organizira v kolikor toliko verodostojno federalno unijo z vsaj nekaj trde ter veliko mehke in simbolne moči. S predsednikom, čigar izvršna oblast bi bila na prvi pogled prepričljiva in legitimna, in z varovanimi zunanjimi mejami.

Torej hočete reči, da naj Evropska unija ne bi šla več po poti mehke moči, temveč mora tudi z zunanjimi simboli pokazati mišice?

Mehka moč je sicer sijajna, toda ne v realni svetovni politiki, kjer je glavni varnostni problem, ali bodo Savdska Arabija, Irak in Iran imeli jedrsko bombo. Če bi se to zgodilo, bi imeli humanitarno krizo takšnih razsežnosti, da si je ne moremo niti predstavljati.

Na posvetu pri predsedniku Pahorju ste podprli referendumsko odločanje o vsem, »kar ljudstvu pade na pamet«. Se torej strinjate z referendumom, ki ga glede beguncev predlaga SDS?

To sem rekel zelo nepremišljeno. Moral bi dodati, da podpiram referendumsko odločanje o vsem, kar dopušča ustava. V nasprotju z mojimi pravnimi vrednotami pa je, da je referendum ustavno bolj omejen, kot so to predvideli pisci prvih strokovnih osnutkov slovenske ustave. Zlasti v Sloveniji, ki je pregledna in homogena, bi bilo za oblastne elite zdravilno, če bi ljudstvo več in večkrat povedalo svoje mnenje. Včasih smo se zgledovali zlasti po Švici.

Torej naj bi ljudstvo povedalo tudi svoje mnenje o beguncih?

Zakaj pa ne. Res pa se postavlja vprašanje, kaj bi lahko vprašali ljudi. Da bi jih vprašali, ali bi v Sloveniji imeli begunce ali ne, ne gre. Me pa moti, da se v javnosti, preko medijev ustvarja vtis, kot da je Slovence kar vse povprek strah pred begunci.

Strah pred begunci širi del politike in ga zlorablja za nabiranje političnih točk.

Pri begunski problematiki bi morali biti zelo previdni, da nas politiki ne bi spet naplahtali in nas peljali žejne čez vodo. Karkoli pove politik ali napiše novinar po politikovem naročilu – vedno zasleduje svoje osebne ali strankine interese. Pa naj gre za humanitarna, begunska, nacionalna, gospodarska ali kakšna druga vprašanja. S propagandnimi triki poskuša ustvarjati javno mnenje, ki mu je v prid. Politikov je več vrst, vsak pa se po svoje trudi, da bi poneumljal ljudi v lastno korist. Tudi begunska problematika je predmet politične konfrontacije in boja za volilne glasove na prihodnjih volitvah. Nekje sem prebral, da begunska agenda koristi levici, ki si od novih državljanov obeta novih volilcev, desnici pa, ker krepi njeno delavsko armado, tudi rezervno.

Kdo od slovenskih politikov pa po vašem mnenju v zadnjih mesecih najbolje trži begunsko krizo?

Vsi slovenski mainstream mediji kot glavno težavo navajajo humanitarni problem tistih, ki se v neizmernih kolonah premikajo iz Afganistana preko Sirije do Turčije, Grčije in Nemčije. To je izjemno pomemben problem, ni pa edini. V poročilih New York Timesa o evropski begunski problematiki prevladuje empirični, analitični in raziskovalni diskurz. Za razliko od medijev pri nas ameriški novinarji ugotavljajo, kaj se dogaja, in ne, kaj bi se moralo dogajati. V slovenskih medijih je diskurz tako ideološki, da postaja nezanimiv.

Za vas so torej vsi politiki »isti«?

V politiki, tudi slovenski, vsak dela svojo poklicno kariero in do tega ima vso pravico. Res pa je, da imam sam svoje osebne pristranosti. Kot sem že omenil, sem pristran glede referenduma, kjer se zavzemam za čim manj ovir. Druga moja pristranost je glede svobode izražanja. Omejevati to svobodo s čimerkoli, celo zaradi legitimnih ciljev, je z vidika javnega interesa sporno. Brez imunskih mehanizmov, ki omogočajo povratno kontrolo in kritično analizo, sistem stagnira. Še tako neprijetne vesti in informacije, celo tiste, ki so šokantne, neprijetne in žaljive, naj bi imele po mnenju evropskega sodišča za človekove pravice legitimno pravico, da se izražajo.

Tudi če gre za sovražni govor?

Tudi, če ne spodbuja neposredno k nasilju in sovražnemu vedenju, ki ogroža varnost, zdravje in življenje ljudi. Sicer pa je sovražni govor skoraj nemogoče opredeliti na splošno, vnaprej. Gotovo je to nekaj, kar naj ne bi bilo varovano s pravico do svobode izražanja. Kaj pa in zakaj? Kdaj izrečene ali napisane besede ščuvajo k nasilju? Vnaprej to težko napovemo, odločiti se moramo ob vsaki konkretni življenjski situaciji, ko so posledice nekega govora vidne in dokazljive. Zastavlja se vprašanje, kaj storiti, ko pride do besede ali kretnje, ki je šokantna, žaljiva, mogoče celo sovražna, vendar še nima neposrednih nasilnih učinkov. Bomo v takšnem primeru osebo kar kazensko preganjali? Zaprli? Tudi v primeru domnevno sovražnega govora bi svetoval, da se ne prenaglimo z diskvalifikacijami, žigosanjem in hitrim diskreditiranjem – na primer preprostega prebivalca Šenčurja, ki je peš ali na svojem traktorju povedal, kaj si misli o migrantih, pa pri tem ni nikogar neposredno fizično ali psihično ogrozil. Ali ko prebiram, s kakšno lahkoto se v slovenskih medijih na splošno označuje ljudi za neonaciste, fašiste, ksenofobe, šoviniste, nacionaliste in še kaj, se moram vprašati, kdo tu pravzaprav govori sovražno.

Kako pa gledate na to, da v Kranju niso bili pripravljeni sprejeti šestih mladoletnih beguncev?

Te situacije ne poznam. Sem sicer prebiral časopise, vendar pa zlasti slovenskim časopisom zelo malo verjamem in skušam stvari preveriti. Opazil pa sem, da je bilo 24 gimnazijskih profesorjev, ki so podpisali izjavo proti naselitvi mladoletnih beguncev v dijaški dom, v številnih medijih privezanih ob simbolni sramotilni steber. In spet smo pri isti zameri slovenskim medijem: ameriški novinar bi zanesljivo preučil več plati problema, zlasti pa bi se vprašal, ali bi bila naselitev na hitro in brez strokovnih priprav res v korist mladih beguncev. Dokler me nekdo ne seznani z dejstvi, ne morem kar tako verjeti pavšalni medijski obtožbi.

Torej se vam je zasmililo 24 gimnazijskih profesorjev, ki so nasprotovali naselitvi mladoletnih beguncev v kranjski dijaški dom, niso pa se vam zasmilili preganjani otroci brez staršev?

Tudi prav, zdaj pa vi mene stigmatizirate.

Ne, samo sprašujem vas.

Saj sem rekel, da situacije ne poznam. Želim pa poudariti, da je zgodba gotovo večplastna in da moramo tudi tem štiriindvajsetim dopustiti pravico, da izrazijo svoje mnenje. Nikomur ne smemo odrekati osnovnega človekovega dostojanstva.

Ko smo vas prosili za intervju, ste rekli, da vas slovenske aktualnosti ne zanimajo. Zakaj vas ne zanimajo več oziroma zakaj o slovenskih notranjepolitičnih razmerah ne želite govoriti?

Saj ni tako zapleteno. Enostavno imam preveč drugega dela in se vsak dan naprezam za malo več prostega časa. Vse predlansko leto sem pisal in urejal za objavo zbirko petih knjig. Lani sem se lotil internacionalizacije študijskih programov fakultete. No, letošnje leto se začenja v znamenju evropske ustavnosti. Za politiko res ni niti časa niti veselja. Poleg tega rad potujem po svetu, najraje imam topla morja in univerzitetna okolja, če pa bi se oboje dalo združiti, bi tak kraj vsaj za nekaj mesecev na leto brez oklevanja zamenjal za slovenske sive, deževne in hladne mesece.