Zakaj so begunci v vzhodni Evropi, vključno s Slovenijo, razumljeni kot nevarnost?

V državah, kjer večina prebivalstva pripada enemu narodu, se ponavlja staro pravilo. Manj beguncev ko sprejme država, večji je strah pred njimi. Kadarkoli imate opraviti z antisemitizmom, seksizmom ali rasizmom, je strah vedno dvojen: hkrati se jih razume kot prešibke in premočne. To lahko zelo jasno vidite pri antisemitizmu v naših krajih pred prvo svetovno vojno in sedaj pri beguncih. Na eni strani moramo skrbeti zanje, ker nimajo nič, in bodo obremenili naš socialni sistem. Na drugi strani pa bodo prevzeli naše ženske in spremenili našo identiteto.

Kako bi jih še lahko razumeli?

Recimo kot spontano širjenje Evropske unije. Milijon ljudi je zelo majhna evropska nacija. Vendar se širjenje dogaja na način, ki ga nismo vajeni. Nemci so se odločili, da lahko pridejo v državo kot nacija, kot posamezniki pa ne. Evropejci pa lahko šele sedaj vidimo, kaj so naše vrednote. Sedaj lahko vidimo, kaj pomeni demokracija. Sedaj vidimo, kaj pomeni svoboda izražanja. Sedaj lahko razumemo, kaj je toleranca, kaj je resnični interes za drugega. Manuel Barroso je tukaj v kavarni Savoy pred leti zbral skupino ljudi, ki naj bi skupaj prišli do nove ideje identitete Evrope. Povabil je tudi mene. Za mizo je sedela skupina zelo zanimivih ljudi, nihče pa ni znal formulirati, kaj bi evropska identiteta lahko bila. Potem je prišla Ukrajina in takoj smo vedeli, kaj pomeni biti Evropejec. Ko so prišli begunci, smo tudi takoj začeli govoriti, da smo Evropejci. Nihče ni potreboval simpozija. Videli smo, kaj je alternativa. Rusija? Ta čudna kombinacija arabskih držav v medsebojnih konfliktih, iz katerih ljudje bežijo? Takšna je bila videti tudi Evropa pred nekaj desetletji. Nacije so se borile druga proti drugi. Šele pogled na to dvoje nam pokaže, kaj je Evropa.

Ampak kontinent ni zmogel skupnega odgovora ne na eno ne na drugo.

Zato, ker je v Evropi na delu ironija. Evropska unija poskuša preseči pojem nacionalne države, vendar proces pristopanja k EU temelji na logiki nacionalne države. Ste gledali Igro prestolov?

Vem, za kaj gre.

Celo poletje sem nadaljevanko gledal v prepričanju, da zapravljam čas. Potem so prišli begunci in naenkrat smo se znašli sredi scenarija Igre prestolov. Obstaja razsvetljeno kraljestvo, ki je obdano z zidom. Za tem zidom so Divježi in Oni. Divježi so človeška bitja, ki živijo v divjini, Oni pa so zombiji. Civilizirani svet lahko preživi le tako, da odpre vrata in spusti Divježe noter, zombije pa zadrži zunaj. Med kraljestvi in Divježi je vedno obstajala ta napetost. Če kraljestvom ne uspe pridobiti Divježev, bodo prišli Oni, uničili Divježe in jih spremenili v zombije in potem skupaj napadli kraljestva. Strategija je torej jasna. Divježe moramo spustiti čez zid, ker se borijo proti istemu sovražniku kot mi, zombije moramo zadržati zunaj in poraziti. Igro prestolov sem vedno občudoval, ker ji je uspelo biti strogo nepolitična in se držati zunaj evropskega simbolizma. To je skoraj nemogoče, ampak šlo jim je kar dobro. Zdaj komaj čakam šesto serijo. Vseeno je, koliko se bodo trudili ostati nepolitični, vsi bomo povlekli povezavo z begunci.

Ampak Evropa je velik kontinent. Zakaj bi se bala?

To je res. Evropa zna dominirati svetu, pa se vseeno počuti, kot da ga izgublja. Evropa je poleg Avstro-Ogrske edini imperij, ki ima svoje sovražnike znotraj sebe. Veliko ljudi se boji Kitajske. Kitajci se Kitajske ne bojijo. Mnogo ljudi se boji Rusije, Rusi pa se je ne bojijo. Mnogi se bojijo Amerike, kje ste srečali Američana, ki bi se bal Amerike? Nihče na svetu se ne boji Evrope, samo Evropejci trepetajo pred njo. Bojimo se evropskih institucij, ker v njih ni demokracije, bojimo se izgube suverenosti in brisanja identitete. Same neumnosti. V istem letu smo slišali množice ljudi, ki so vzklikale Evropi. »Evropa, ti si prelepa.« Najprej so se oglasili iz Ukrajine. »Evropa, želimo si te in hočemo pripadati tebi.« V Ukrajini se je zgodila največja manifestacija za evropsko integracijo v zgodovini. Žal se je zgodila zunaj evropskih meja. Sedaj isto slišimo od ljudi, ki bežijo iz Sirije. »Evropa, ti si lepa dežela, v kateri bi radi živeli.«

Zakaj pa se Evropa obnaša dvoumno in jih hkrati sprejema in zavrača?

Zato, ker je zbegana. »Čakajte, čakajte. Občudujejo nas? Ali ni tako, da so nas prišli uničit?« Dvojni angst, kot bi rekli Nemci. Strah zaradi občudovanja in strah, da nam bodo vzeli naš prostor. Če hočemo živeti v globaliziranem svetu, moramo vzeti za svoje vse dele globaliziranega sveta. To, kar sedaj doživljamo, ni nič v primerjavi s tem, kar bomo doživljali, če se realizirajo napovedi posledic segrevanja ozračja. Premiki prebivalstva bodo brutalni. Na krize se moramo navaditi. Pred desetimi leti se nam je svet zdel prelep. Še 11. september je Evropo zgolj oplazil. Lepo se je širila in prosperirala. Potem so druga za drugo prišle finančna kriza, grška kriza, ukrajinska kriza in sedaj še migrantska kriza zaradi vojne v naši soseščini. Finančna kriza nas je spraševala, ali si bomo pomagali med seboj. Bodo nemške banke pomagale nemškim bankam? Bo nemška vlada pomagala nemškim bankam, bo francoska vlada pomagala nemški vladi? To je bil pogovor enakopravnih. Bomo pomagali drug drugemu? Odgovor je bil, da bomo. Potem je prišla Grčija. Bodo močni pomagali šibkim? Kakšen je bil odgovor?

Morda.

Da. Morda da, morda ne. Potem je prišlo vprašanje, ali bomo pomagali naciji, ki prisega na evropske vrednote, vendar je zunaj Evropske unije. Odgovor Ukrajini je bil še bolj mlahav kot pri Grčiji. In sedaj Sirija. Štiri krize v desetih letih.

Jih je mogoče povezati med seboj?

Da. Grška kriza je bila ponovitev finančne krize, sirsko vprašanje pa je ponovitev Ukrajine. Prej ali slej bomo morali sestaviti pravila za reševanje takšnih situacij. Dokler jih ne sestavimo, se bo vsako normalno stanje kazalo kot kriza. Zamislite si, da Ukrajini rečemo ne. Niste del EU, z vami bomo trgovali, to pa je tudi vse. V vsem drugem ste sami. Če bi tako odgovorili Ukrajincem, bi imeli odgovor tudi za Sirce. Odgovor bi bil ne. Tukaj je Evropa, drugo nas ne zanima. Jaz bi se do konca boril za drugačen odnos. Mislim, da so to samo priprave za odgovore, ki jih bomo morali imeti pripravljene v bližnji prihodnosti.

Edino, kar je ta čas značilno za Evropo, je sistematična nesistematičnost. Ob Grčiji je Evropa govorila, da to nikakor ne pomeni sistemskega odgovora, ampak gre za enkratni poseg. »Tokrat in nikoli več.« »To ni trajen odnos, to je zgolj ena noč.« »Grčija ni pravilo, pravilo velja samo eno noč.« Tako kot reševanje Cipra ni bilo pravilo. Evropa v krizi proizvede zgolj nesistemske rešitve. Postopa tako kot George Bush, ki je moral reševati ameriške banke. »Moral sem prekršiti pravila kapitalizma, da bi rešil kapitalizem.« Sedaj pa je drugače. Kot piše v Stari zavezi, je treba novo vino spraviti v nove mehove. Očitno je, da v Evropi teče novo vino, meh pa je star petdeset let. Držimo se pravil, v katere nihče več ne verjame, držimo pa se jih samo zato, ker gre za pravila.

V Evropi doživljamo dvojno shizofrenijo. Na eni strani imamo pravila, kot so maastricht, schengen in vse ostalo, napredujemo pa samo z izjemami, za katere pravila ne veljajo. Dosedanje krize so bile majhne. Irska je bila majhna ekonomija. Grčija tudi. Kaj pa, če bankrotira velika država? Potrebovali bomo sistemski odgovor. Namesto v pogovarjanje o izjemah je treba energijo usmeriti v spremembo pravil.

Ali ni bil čas za to pred desetimi leti, ko so vzhodnoevropske države vstopile v EU?

Nismo mi vstopili v EU. Evropska unija je vstopila v nas. Mi se nismo premaknili, meje EU so se premaknile.

Celoten ustavni red je prišel od nekje drugje, mi pa smo ga sprejeli z aklamacijo.

Tukaj temu pravimo institucionalni fotokopirni stroj.

Je na Češkem tudi tako, da je Evropa nekaj zunaj nas? »To je evropski problem« pomeni, da nekaj ni naš problem? Če na Češkem rečete, da morate uporabiti evropske standarde, tudi pomeni, da ne boste uporabili čeških standardov?

Tako je. Vendar sem se ravnokar vrnil iz Londona, v Veliki Britaniji je enako. Ko tam rečejo Evropa, mislijo na kontinent. V srednji Evropi je nedvomno res, da težko rečemo mi in s tem mislimo nas Evropejce. Sam to ves čas pojasnjujem. Evropa, to smo mi. Povabljeni smo k isti mizi, da tam oblikujemo pravila. Pa ne gre. Isto odtujitev boste opazili tudi pri odnosu nacije do politike lastne države. »Oni« so na oblasti. Tudi če gre za oblast, ki je najbližje ljudem, za demokracijo, se ljudje počutijo ločene od nje.

Je po desetih letih Evropa še vedno nekaj, kar je zunaj nas? Kraj, ki je fizično ločen od nas in živi samo v fantaziji? Prostor, kamor usmerimo begunce?

Kako rečete v slovenščini »Ljubi bi svojega bližnjega«?

Ljubi svojega bližnjega.

Imate besedo bližnji, ki je ista kot v češčini?

Da.

Tu je, vidite, problem. V češčini rečemo »Bližnji je moc blisko«, bližnji je preblizu. Lahko je ljubiti sovražnika, če je dovolj daleč. Svojega soseda, če živi za hribom. Tako smo postopali z Ukrajino. Poslali smo nekaj denarja. Nobena od štirih kriz, ki sem jih omenjal, ni bila rešljiva na ravni nacionalne države. Če ne bi imeli Evropske unije, bi jo morali ob ciprski, grški, sirski in ukrajinski krizi ustvariti. Tako kot v Gospodarju prstanov, ko se Gandalf bori proti balrogom in reče »bežite, ta sovražnik je močnejši od vsakega od vas posebej«. Skratka, samo skupaj se lahko borimo. In zdaj smo soočeni s problemi, ki jih posamezne nacionalne države ne morejo rešiti. So preveliki. Mi pa mislimo, da bomo vse rešili ekonomsko.

Ekonomski pogoji, ekonomska pomoč, ekonomske sankcije. To je bil edini način, na katerega smo se znali soočiti z ukrajinsko krizo. Finančna in grška kriza sta Evropo preizkusili samo v finančni in ekonomski dimenziji. Sedaj je drugače. Sirija nas preizkuša v naši identiteti, financah, politiki, pripravljenosti na vojno, zgodovini in geografiji. Iz tega je nastalo veliko večje vprašanje. Kaj je Evropa? Vse smo znali rešiti z ekonomskimi prijemi. Pri beguncih je drugače. Komu naj napovemo ekonomske sankcije? Kam naj pošljemo denar? Bližnji, ki ga moramo ljubiti, pa bi rad postal naš sosed. Ne sosed v metafizičnem smislu, ampak dobesedno sosed, ki živi v naši ulici na resnični hišni številki z zvoncem na vratih. Fiktivni sosed postane resnični sosed.

To vedno povzroči probleme. Tako je že v Evangelijih. Jezus z veliko lahkoto govori o tem, da moramo ljubiti svojega sovražnika, Samaritanec govori, da so vsi ljudje na svetu njegovi bratje in sestre. Do svoje družine pa Jezus ni tak. Ko pride k njemu mati, vpraša, kdo je njegova mama in kdo je njegov oče. Reče »ljubite svoje sovražnike«, nikjer pa ne reče »ljubite svojo ženo«. Nič nisem zasledil o ljubezni do prijateljev. Ko se mu priključi nov apostol, mu reče, naj hodi z njim. »Ampak oče mi je umrl, najprej ga moram pokopati.« Jezusov odgovor je, naj mrtvi pokopljejo mrtve.

Tako kot v muzikalu Hair, kjer rekrut za vojno v Vietnamu Claude Hooper Bukowski poje: »Lahko je ljubiti tujca, lahko je skrbeti za ves svet, kaj pa za enega prijatelja, ki potrebuje pomoč«?

Ljubimo oddaljeno na račun bližnjega. Beguncem bi z veseljem pomagali, če bi ostali v Siriji. Če bi ostali kjerkoli. Ampak oni nočejo našega denarja, sprejeti hočejo biti kot človeška bitja.

Težko pa jim je dati našo ljubezen?

Zelo težko. Hočejo postati del naše družine, biti naši bratje in sestre. Si predstavljate, kako bi bilo, če bi Sirijo lahko razumeli kot našo? Če bi bila članica EU? Pošiljali bi ladje, polne diplomatov, da evakuirajo ljudi. Kako naj ločimo eno človeško bitje od drugega? Po koebenhavnskih kriterijih? Razumete? Če bi vašo državo napadla Islamska država in bi bil v Sloveniji en Čeh, bi češka diplomacija in vojska šli v Slovenijo, da ga pripeljeta domov. V Sirijo pa niti ne pošljemo ladij, da pripeljejo ljudi, ki bežijo iz vojne na gumijastih čolnih. Soočeni smo z vprašanjem mešanice neorasizma, če smem tako reči, in verskega strahu pred islamom. V islamu imamo nedvomno fundamentalistične struje, od katerih se glavnina verskih struktur poskuša distancirati. Vendar fundamentalizem najdemo tudi v Andersu Breiviku. Pri njem je šlo za krščanski ali nacionalistični fundamentalizem.

Katero državo bomo bombardirali, če še en Breivik napade nekje v Evropi? Te reči nam niso tako neznane, kot se delamo. Še pred desetimi leti so se katoliki na Severnem Irskem z bombami borili proti protestantom. Polovica pesmi U2 je nastala okrog konflikta v Belfastu. Evropejci poznamo ekonomske ekstremiste, ki so sposobni uničiti posamezna življenja in cele države za nekaj profitnih točk. Poznamo politične ekstremiste. Poznamo leve in desne ekstremiste, ekološke ekstremiste. Kako se borimo proti ekstremizmom? Tako, da se zmerni ljudje združijo in gradijo politični konsenz. Proti islamskemu ekstremizmu se ne moremo boriti drugače. Sodelovati moramo z zmernimi muslimani, ki hočejo reformirati islam. Je kdaj že kdo reformiral krščanstvo od zunaj in rekel, kaj naj verjamemo? Ne. Morali so priti Jan Hus, John Wycliffe in Martin Luther, ki so bili tudi sami kristjani. Srednjeveško religijo so preoblikovali v nekaj bolj modernega. Od znotraj.

Pa je islam naš nasprotnik? Ali ni tako, da je muslimanska vera sama v veliki krizi, ki jo je pripeljala do notranje konfesionalne vojne?

Kot intelektualec se vedno postavim v položaj človeka, s katerim hočem polemizirati. To redno počnem s svojimi študenti. Stopimo v glavo terorista in se vprašajmo, kaj se dogaja v njej, da je pripravljen ubiti samega sebe. Prva in zelo napačna misel je, da gre za zelo globoko versko gibanje, za tako slepo vero, da napadajo naš postmoderni, postideološki, morda postkrščanski svet, čeprav ne bi rad uporabil te besede. Krščanstvo se vedno z zobmi oklepa križa, krščanstvo je ves čas na tem, da izgine. Krščanstvo je kombinacija moči in šibkosti. Vaclav Havel je rad uporabljal idejo iz Biblije o moči nemočnih. Videz je, da zelo močna fundamentalistična moč napada nekaj, kar je šibko, kar nima idej in se ne zna braniti. Ob beguncih slišite veliko tega. To je zares napačno razumevanje tega, s čimer imamo opraviti.

Preberite biografije zadnjih pariških napadalcev. Polovica jih je prišla iz Bruslja, ki bi moral biti simbol evropske integracije, postal pa je fetiš dezintegracije. Pred nekaj desetletji smo imeli fetiš nacionalne države, za katere so umirali naši očetje. Zakaj? Zato, da bi bila moja država večja od tvoje. Danes se najbrž tega ne bi več šli, ker tega fetiša ni več ali pa je prešibak. Imamo pa ekonomski fetiš. Evropska unija je ekonomska konstrukcija. Kadarkoli EU poskuša misliti zunaj nacionalnih kontekstov, zaide v krizo. Pri Evropi gre za integracijo. Ampak integracijo česa? Nacij, ekonomij, zakonov, ne pa za integracijo sosesk v velikih mestih. V Bruslju integrirajo cele nacionalne ekonomije in pravne sisteme, ne morejo pa integrirati posameznikov v lastnem mestu in ustvarjajo getoizacijo. V Bruslju ljudje živijo v getih.

Tako kot v Bibliji piše, da so farizeji požrli kamelo, komar pa se jim je zataknil v grlu, velja enako tudi za EU. Uspelo nam je doseči, da imajo Nemci radi Francoze, Francozi Angleže, Angleži pa Irce. To je neverjeten uspeh. Počasi in brez prevelikega napora smo požrli kamelo. Zataknila pa se nam je integracija posameznikov v predmestjih. V prihodnosti ne bo več treba integrirati celih narodov, bolj ali manj smo to naredili. Sedaj gre za vprašanje integracije resničnih ljudi, resničnih religij, resničnih prepričanj, resnične levice in desnice.

Jaz imam zelo rad Evropsko unijo, do vsega, kar imam rad, pa sem zelo kritičen. Po poklicu sem ekonomist. Moj očitek Evropi je, da se je preveč osredotočila na ekonomijo. Vsa jajca evropske integracije smo postavili v košaro ekonomije. Takoj ko rečete integracija, vsi pomislijo na ekonomijo. Tudi svoboda je ekonomska. Naše svoboščine so potrošniške svoboščine, ne pa transcendentalne ali filozofske. Lahko svobodno potujete, da bi lahko nekje delali. Imamo svobodo pretoka kapitala, ki jo sijajno uresničujemo, in svobodo gibanja blaga, ki se udejanja brez težav. Nič pa ne slišimo o svobodi transferja kultur. Veliko integracijskih momentov, ki se jih ljudje lahko dotaknejo in jih občutijo, evro in schengen na primer, je postavljenih pod vprašaj. Evro se je zamajal zaradi grške krize, schengen se je sesul zaradi migrantov. Temeljna ideja je v krizi.

Kaj je prispevek Češke k razvoju evropske ideje?

Václav Havel. To je veliko in hkrati nekoliko žalostno. Prispevali smo delo enega človeka. Ko je češka vlada rekla ne reševanju Grčije, sem bil v hudem konfliktu s predsednikom vlade. Ponosno so rekli ne. »Moje čestitke, bedaki,« sem napisal. »Ravnokar ste zamudili priložnost, da bi se iz beračev prelevili v enakopravne partnerje, ki sedijo ob mizi, kjer se odloča o našem kontinentu.« Lahko bi rekli, da smo sedaj dovolj bogati. Dobili smo zgodovinsko čast, da kot nekdanja komunistična država, ki se je vedno počutila manjvredno pred zahodnimi državami, pomagamo zahodni državi v stiski. Namesto tega se še vedno raje postavimo v vlogo prosilcev. Evropska unija razmišlja zgolj ekonomsko, v moji regiji pa še tega ne počnejo. To ni ekonomski razmislek, to je računovodstvo. To niso ekonomisti, ampak računovodje. Nižje se ne morete spustiti.

Je to prehodni fenomen? Ali to še vedno predstavlja obljubo boljšega življenja?

Ne vem. Ravnokar smo praznovali 26. obletnico padca berlinskega zidu. Postavimo si zares depresivno vprašanje. Bi komunizem propadel, če bi pod komunističnimi oblastmi BDP rasel s petodstotno letno stopnjo? To pogosto vprašam moje slušatelje in študente. Praviloma zmajejo z glavo, da najbrž ne. Ko smo peli na Venceslavovem trgu, sem bil star dvanajst let. Spomnim se atmosfere. Če se danes vprašam, ali smo takrat hoteli svobodo ali boljše življenje, se mi še vedno zdi, da je svoboda pravi odgovor, ne pa ekonomske prednosti. Mislim, da so ljudje bili predvsem proti tiraniji in zatiranju svobodne besede. Nihče ni umiral od lakote. To ni bila ekonomska revolucija, ampak čisto ideološka.

Se spomnite, ko gredo v Stari zavezi judje iz suženjstva v Egiptu in se pritožujejo nad hrano na Sinaju? Jesti morajo mano, pa se hitro naveličajo. »Pelji nas nazaj v Egipt, kjer smo imeli lonce polne mesa,« se pritožujejo Mojzesu. To se je zgodilo komaj dva tedna potem, ko so pobegnili iz suženjstva. Mojzes pa je pred nekaj tisoč leti človeštvo naučil, da je svoboda dragocenejša od ekonomije. Vendar v to vedno znova podvomimo.

Imate za to kakšno razlago?

Pred dvema ali tremi leti je potekala velika razprava v zahodni Evropi, med katero sem na predavanjih v Nemčiji, Švici in Franciji dobival nenavadna vprašanja. »Poglejte Kitajsko,« gospod Sedlaček. »Ali ne bi bilo dobro, če tudi mi žrtvujemo nekaj socialne države, ekoloških zakonov, nekaj pravic in postanemo samo malo bolj avtoritarni, da bi povečali gospodarsko rast?« Bil sem šokiran. Ljudje, ki so vse življenje živeli na svobodi, so koketirali z odpovedjo svojim svoboščinam. Kaj govorite? Ali bi res žrtvovali svobodo za deset odstotkov več profita v vašem podjetju? Bi prodali demokracijo za povečanje bruto nacionalnega produkta? To je bitka, ki jo je treba boriti ves čas. Če ne skrbite za demokracijo, vam umre na rokah. Populizem ni pomanjkanje demokracije, kakor se običajno misli. Populizem je ponorela demokracija, ki ne naslavlja niti ega niti superega, ampak tolče naravnost v podzavest. Poigrava se z vašimi strahovi pred neznanim in agresivnimi odgovori na zelo delikatne in subtilne probleme.

Podobno deluje ekonomija. Ekonomija je dobra stvar. Ko pretirava, pa ubije samo sebe. Če je vse usmerjeno samo na dobiček, bo sistem nehal delovati.

Ali se ni to zgodilo Vzhodni Evropi v postkomunističnem obdobju? Da smo pozabili na socialne funkcije ekonomske rasti, šolski sistem, zdravstvo in socialne službe pa sedaj razumemo kot sovražnike ekonomije?

To je ekstremistično razumevanje ekonomije. Tu ni nobenih dvomov. V devetdesetih letih smo imeli ekonomski ekstremizem. Treba je razlikovati med znanostjo in scientizmom. Sam sem akademski znanstvenik, ki rad preizkuša različne hipoteze. Vendar znanost ni moja religija. Ekonomska znanost nam lahko do določene mere pomaga. Zna izračunati nekatere vrednote. Če pa mislite, da lahko vse vrednote človeštva prevedete v ekonomski izračun, ste fundamentalistični ekstremist. Če pridete na oblast, bodo ljudje bežali. Verjeti, da je ekonomija samoregulativni mehanizem, ki nas sam od sebe pelje v boljšo prihodnost, je blizu verskemu fanatizmu, ne pa znanosti. Lahko je zelo destruktivna.

Ali sploh še obstajajo alternativna ekonomska razmišljanja?

Da. Večina ekonomistov verjame v racionalnost, jaz pa ne. Pogovarjal sem se z antropologom Davidom Graeberjem, ki me je na nekaj opozoril. »Veš, treba je narediti samo majhno jezikovno spremembo. Ne gre za to, da smo racionalni. Bodimo razumni.« Biti racionalen je, da poznate svojo logiko in je ne prezirate, biti razumen pa pomeni, da se zavedamo njenih meja. Tako je pisal že Blaise Pascal. »Prva naloga razuma je, da najde svoje meje.« Poskušati moramo biti razumni.

Vi ste našli nevidno roko ekonomije v Stari zavezi.

Res je, zelo rad citiram Biblijo.

Ampak v Stari zavezi je tudi Jahve, ki postopa kot Sadam Husein. Saj ne mislite, da je njegova roka nevidna?

Tako deluje ideologija. Jaz sem dober in popoln in milosten, če pa me ne boš poslušal, boš gorel v peklu, jaz pa te bom vsak dan osebno odrl. Vas begajo totalitarne značilnosti boga?

Tako razumem njegovo vsemogočnost in ekonomske učinke te misli.

V Jobovi knjigi boste našli podobne dvome. Tam se bog naveliča biti dober in brezčutno povzroči trpljenje pravičnega Joba. Res se obnaša čudno. Kako to brati? Če je bog nad vsem, je tudi nad dobrim in je torej vse, kar naredi, dobro. Ampak nastopi problem. Dvakrat zares prelomi dobro. Pri Jobu in pri Jezusu. Pri Jobu je nepravičen na negativen način, pri Jezusu pa je nepravičen na pozitiven način. Obakrat pa se upre svoji totalitarnosti. Upre se zakonom, ki jih je dva tedna prej sam postavil. Jezus pravi, da ni prišel delovat protizakonito, prišel je kršit zakone, da bi jih potrdil. To je teren za zapletene teološke argumentacije. Ali tukaj božja postava velja ali ne? Enako pri Jobu. Bog prekrši lastne totalitarne zakone, da bi videl, kaj se bo zgodilo.

To sprašujem, ker bi rad slišal, ali ekonomijo vodi nevidna roka božjih zakonov ali pa hudičeve intrige. Kdo tukaj ukaže? Dela dobro ali uničuje svet?

Smo sredi polemike med pozitivno in normativno ekonomijo. Temeljno vprašanje je, ali se ekonomija lahko igra z vrednotami. Večina ekonomistov nam bo rekla, da bi morala biti ekonomija tako kot fizika. Pozitivna znanost. Brez osebnih mnenj, brez ideologije. Samo številke. Lepo, vendar nemogoče. Ekonomija je postala normativna za nazaj. Jaz ji ne smem določati norm, ona pa lahko določa norme meni. Povedala mi bo, ali so begunci dobri ali slabi, ona bo presodila, ali je treba Grčijo vreči iz evra ali ne. Povedala mi bo tudi, kaj naj delam in koliko časa. Peljala me bo v prihodnost. To je ideja nevidne roke trgov. Ampak to je od telesa odtrgana roka. Kot roka v družini Adams. Sijajen primerek moderne mitologije. Ampak vsako bitje, ki ima roko, ima tudi možgane. Roka se ne giblje sama od sebe. To je zelo strukturiran mehanizem, ki ga vodijo možgani. Mi pa verjamemo v tega dirigenta, ki mu mi ne smemo dirigirati. Laissez faire et laissez passer, ne se mešati. Če pa se mešate, ne govoriti o etiki. Roka se bo vmešala v tvoje posle, povedala ti bo prihodnost in te peljala naprej.

S čim imamo opraviti pri ideji nevidne roke trgov?

Z ekstremno obliko mitologije. Verjeti, da ognjene konjske vprege vsako jutro pripeljejo sonce na nebo, kot so verjeli stari Grki, je bolj realistično od nevidne roke trgov. Kot bi rekel Slavoj Žižek, je to ideologija v najčistejši obliki. Nevidna roka trgov je mit, za katerega ekonomisti verjamejo, da temelji na znanosti. Ampak tudi teologi v srednjem veku so verjeli, da so relikvije svetnikov visoka tehnologija, ki pomaga pri telekomunikacijah z nebom. »Zdaj imamo tri svetnike, ker smo dobili prst svetega Hieronima, in komuniciramo s tremi svetniki namesto samo z dvema. Napredek.«

Kako znotraj tega ločite dobro od hudega?

Ko sem pisal Ekonomijo dobrega in zla, sem mislil, da je ekonomija tehnična disciplina brez srca, duše, etike, duha in človeških vrednot. Da je amoralna disciplina, v katero je treba vnesti etične vrednote. Mislim, da sem bil naiven. Položaj je mnogo hujši. V središču ekonomije je močno etično jedro, o katerem se nikoli ni govorilo. »Največja hudičeva prevara je bila prepričati človeštvo, da hudič ne obstaja,« pravi Kevin Spacey v Običajnih osumljencih. Sposodil si ga je pri C.S. Lewisu. Tako je v ekonomiji. V njenem jedru je močna etična šola, ki verjame v egoizem, v nevidno roko trga, ki pravi, da ni treba razmišljati o posledicah dejanj, ker bo nevidna roka vse privatne grehe spremenila v javno dobro. Delaj, kar hočeš, razmišljaj o svoji koristi. To so negativne vrednote. Vendar so tam tudi pozitivne vrednote. Vera v svobodo. Vera v lastne moči. V posameznika. Tri generacije smo se pretvarjali, da gre zgolj za matematiko ali fiziko. Ne. Ekonomija je religija globaliziranega sveta. Vsak ima svoje plese in narodne noše, ekonomija pa je samo ena za vse.

Cela vzhodna Evropa je šla skozi isto izkušnjo zamenjave ekonomskega sistema. Kaj se je v resnici spremenilo?

Šli smo iz ekonomije, kjer ni bilo mogoče nič načrtovati, v nezmožnost spontane ekonomije. Planska ekonomija je propadla prav zaradi tega, ker je ni bilo mogoče načrtovati. Ideološko je bila to planska ekonomija, v resnici pa so vsi morali goljufati, od človeka, ki je kupoval avto, do direktorjev podjetij in članov politbiroja. Zaradi tega smo postali skeptični do ideologij. Mislili smo, da smo se znebili ideologij. Šele sedaj začenjamo razumeti, da v resnici globoko verjamemo v ideologijo ekonomije. Ni ekonomsko nevtralnega terena.

Ali se lahko rešimo?

Smo že rešeni. Saj je vse res in vse je narobe, ampak v resnici nam gre kar dobro.