Med 5. mednarodno konferenco gledališke pedagogike v organizaciji društva ustvarjalcev Taka Tuka in javnega sklada za kulturne dejavnosti Ljubljana je Chris Cooper govoril, kako bi šole morale pripadati predvsem in samo otrokom. Njegov pogled, ki izhaja iz vživljanja v najbolj dramatične trenutke človeških življenj, ponavadi skozi oči otrok, je dovzeten in kritičen do sveta, ki ga obdaja. »Človeška tragedija je danes nekaj, kar se lahko trži – ne ukvarjamo se z njo, ampak kako zapakirati dogodek, da bo ljudi kratkočasil. Vse bolj smo informirani, vemo pa manj kot kdajkoli,« opozarja na zmešane ideje in prioritete.

Skozi dramsko igro se naučimo, kdo smo in kako hočemo živeti, pravite. Zakaj dajete gledališču tolikšen pomen?

Izjemnost človeške vrste je, da imamo domišljijo. Z evolucijo smo razvili sposobnost, da se lahko vživimo v položaj drugih. To je neverjetna moč, saj omogoči, da vidimo in mislimo drugega, ne le samih sebe.

V zgodovini civilizacij se je gledališče razvilo prek verskih ritualov, od religije pa se je ločilo v antični Grčiji, kjer je bilo ključna institucija nedvomno pomanjkljive demokracije. A ljudje so hodili v gledališča iskat pravico. Niso šli na sodišča. Zakon v tem smislu ni moralen, ampak legislativen – zagotovi, da se določene pomembne stvari zgodijo. V gledališču, drami, pa je moralnost. Vse velike grške drame, Medeja, Antigona ali Ojdip, se ukvarjajo s tem, kaj pomeni biti človek. Državljani so v gledališču raziskovali velika vprašanja – z uporabo domišljije so testirali svoje vrednote glede na situacije na odru. Tam srečaš in raziskuješ sebe. Otroci svoje izkušnje dramatizirajo skozi zgodbe in izmišljene situacije. Na ta način oblikujejo sebe – ugotavljajo, kdo so, kako želijo živeti, del kakšnega sveta želijo biti. To iskanje smisla je družbena naloga gledališča, a smo nanjo v sodobnih družbah pozabili. V tem je njegova radikalnost.

Kakšen odnos oblikuje naša družba do gledališča?

Otroci so izjemno spontani in ustvarjalni. To ni zavestna izbira, ampak nujna značilnost naše vrste, element preživetja in evolucije. Otroci so lahko v svoji sobi, a so nato že naslednji trenutek na kartonasti ladji sredi oceana. Skozi igro raziskujejo dogodke, ki se jim zgodijo čez dan. Z leti postanemo socializirani in nato institucionalizirani. To je problem. Britanski izobraževalni sistem vrže skozi okno vso domišljijo in ustvarjalnost že pri šestletnikih. Ne razume, da se otroci največ naučijo skozi igro. Pri enajstih so že izjemno negotovi in se močno zavedajo svojih napak. Družba nima prostora in potrpljenja za igrivost, ki jo otroci potrebujejo. Potisne jih ali v narativno ali v matematično, logično razmišljanje, na katerih temelji izobraževalni sistem. Družba do gledališča in igre ni prijazna. Vzpodbuja druge stvari. Najstniki izkušajo življenje skozi ekran bolj kot skozi neposredna srečanja. Izgubili smo dialog, gledališče pa je postalo izdelek kot vse drugo. Njegova ključna lastnost, da ponudi družbi možnost samorefleksije, je izgubljena. Imamo uprizoritve, ki so, kot bi gledali razstavljene eksponate v muzeju, ali pa igre, ki so bolj teater šoka kot gledališče, ki gradi na dramatičnosti. Vse se vrti le okoli oblike, multimedie in učinkov.

Uprizarjanje izkušenj je preprosto, a izredno globoko in iskreno – tega danes prepogosto ni, in brez tega ni drame, ki me zanima. Zato so pravljice centralna izkušnja, kaj pomeni biti človek. Pepelka je izjemna, pretresljiva zgodba o žalosti hčerke, ki izgubi mamo. Gre za najgloblja in najbolj resna čustva, ki tarejo in jih občuti vsak otrok. Walt Disney je to animiral, zapakiral v blišč in spremenil v laž, ki jo vsiljujemo otrokom. Prave zgodbe ne poznajo, a tega niti ne opazimo.

Pravljice so črno-bele, življenje pa polno odtenkov. Bi morali bolj verjeti v pravljice?

Ne. Tu je razlika med dramo in pravljicami. Pravljice so preproste v svoji formi in obliki, ker so osredotočene na majhnega otroka. Želijo ga naučiti, da loči med binarnimi nasprotji, saj je šele nato lahko kreativen. Hkrati je pomembno, da junaku na koncu uspe. Drama to zaplete. Ne gre toliko za zgodbo kot za ustno tradicijo, ki je nastala iz dolgočasja. Drama doda akcijo – upodobitev. Besede so le en del, ki so mu dodani še vizualnost, fizičnost, gib, podobe... Antigona še vedno pusti odmev, četudi je bila napisana pred stoletji. Gre za zgodbo mlade ženske, ki se odloči vzeti življenje v svoje roke. A stvari niso črno-bele: od njenega očeta Kreona se zahteva, da je vodja. Odloči se, da bo družino obravnaval enako kot ostalo prebivalstvo. To je radikalna gesta.

Delali ste v več kot 25 državah, bili na Kitajskem, v Grčiji. Kako velika ovira so jeziki, kulture?

V Grčiji delam vsako leto z otroki od 5. do 18. leta. Z leti si nabereš izkušnje, in četudi včasih še vedno spektakularno pogrnem, poskusim čas prevajanja izrabiti za razmislek, kaj je povedano in kaj se dogaja. A če odgovorim širše, me moč zgodbe vedno presune. V svojem bistvu ljudje nismo različni: imamo skupne danosti pripadnikov človeške vrste, zato bi to lahko bilo samoumevno. Dramo, zgodbo potrebujemo, da spoznamo in oblikujemo svoje predstave, kdo smo. Zato mora obstajati v vsaki kulturi. In obstaja.

Veliko delam s tradicionalnimi pripovedkami in ugotovil sem, da zgodba Pepelke obstaja v vsaki kulturi tega sveta. Na Kitajskem ali v Egiptu, kjer so jo poimenovali Rhodopis. Zgodba ni bila prenesena v geografskem smislu, ampak je v nas, človeških bitjih. Ljudje smo si mnogo bolj podobni kot različni. Obstajajo kulturne razlike, različne tradicije... Na Kitajskem je več odpora in preprek samostojnemu razmisleku. Pa ne, ker ljudje tega ne bi imeli v sebi, temveč gre za odraz družbe, ki je v resnici avtoritarna. Na zahodu so družbene plašnice, ki želijo obvladovati misel in domišljijo, bolj skrite in pretanjene.

Pa se širi to obvladovanje tudi tu?

Da, zagotovo.

Kje to prepoznate pri svojem delu?

Govor o neoliberalizmu se lahko zazdi klišejski, a dejstvo je, da živimo v času zmagoslavja neoliberalnega sistema. Vse in vsakogar mu je uspelo spremeniti v tržno blago. Tudi ljudi. Naši otroci so dobrine. Kot je izobraževanje. Učitelji imajo izjemno moč in vlogo, a v naših družbah neoliberalizma jim ni omogočeno, da bi bili pravi učitelji. Deprofesionalizira se jih v izvajalce učnih programov, ki jih morajo izpolniti in dostaviti učencem. Kot poštar dostavi paket. Tržna ideologija je zelo invazivna; sprevrže in perverzira tudi občutek za vrednost in za to, kaj je zares pomembno. Ljudje so tako zmedeni, da ne znajo več razlikovati med vrednostjo življenja in para superg. Da, ekstremen sem. To je nekaj, kar počne tudi gledališče, in v tem je izkušnja drame dragocena: predstavi nam ekstreme situacije, v kateri smo in ki ne zahteva le tega, da mladi že zelo zgodaj postanejo potrošniki, ampak se jih tudi »potroši« – trg jih »porabi«, a se tega ne zavedajo.

Povsod po svetu se vse pogosteje srečujem z mladimi, katerih miselni svet in obzorje sta ugasnjena in zagrajena. To je produkt naših izobraževalnih sistemov, ki so osredotočeni na rezultate in prenos znanj. Posledično so mladi vse manj pripravljeni prevzeti odgovornost za lastne odločitve.

Zakaj?

Ker so navajeni, da jim trg, odrasli ali sovrstniki ves čas sporočajo, ali imajo prav ali ne. Pri drami pravih ali napačnih odgovorov ni. Izumljena je bila, da odkriva, kaj pomeni biti človek, in če bi bili odgovori jasni, ne bi bilo dilem. Otroke vse težje prepričam, da ni pravih in napačnih odgovorov. V njihovih pogledih vidim, da premlevajo: »Res? Resno trdi, da ni pravih in napačnih odgovorov?« Moj odgovor je: »Da. Zelo resno in zelo zares.«

Pravite, da je v drami boj med nihilizmom in nedolžnostjo. V življenjih ljudi je vse več negotovosti, ki je vse močnejše orodje vodenja in nadzora. Kako se z dramsko negotovostjo zoperstaviti eksistencialni, v katero so ljudje vse bolj potisnjeni?

Pri trku med nihilizmom in nedolžnostjo je pomembno razumeti, da nedolžnost ni naivnost. Največji britanski dramatik po Shakespearu Edward Bond pravi, da smo vsi rojeni z radikalno nedolžnostjo – ta je naš človeški imperativ po pravičnosti. Drama zato dejansko ponudi varnost. Živimo v svetu negotovosti. Priča smo izjemni manifestaciji človeštva, ki prečka celino v iskanju varnosti, ki so jo izgubili zaradi vojn, ki so posledica predvsem politik ZDA in Velike Britanije. To vnaša negotovost, strah in zato želimo svoje misli izklopiti – ustaviti občutenja in razmislek. Zato vidimo »drugega« – problem, ne pa soljudi v stiski.

Gledališče in igra omogočita distanco. Otroka prosim, da se vživi in si obuje čevlje, v katerih se je znašla Pepelka: gre za deklico, ki je verjela, da je varna, a ji je nenadoma umrla mati. Dobila je mačeho, ki jo je spremenila v sužnjo v lastnem domu. Ekstremna, a hkrati boleče domača situacija. Vemo, da je resnična in mogoča. Gledališče omogoči, da se otrok vživi vanjo, a vendar to ni on – igra nekoga drugega, kar olajša, da je v igri izjemno odprt in iskren. Lahko govori o sebi, ne da bi se tega zavedal. Skozi igro raziskuje sebe, a je v igri varnost, saj se zaveda distance, in da lahko iz vloge izstopi, ker gre za fikcijo – izmišljeno resničnost. Ta prostor med otrokom in vlogo, v kateri je in jo igra, omogoči, da v njem ustvari smisel in pomen. V resničnem življenju tega prostora nimamo.

Psiholog Lev Vigotski je razumel, da v resničnih situacijah dejanja prevladajo nad pomenom, saj želimo le nadaljevati z življenjem. V igri je ravno obratno. Pomen nadvlada naša dejanja. Tako je otrok v gledališču vključen v izjemno zavesten proces, v katerem oblikuje lastno resničnost, kar pomeni, da razmišlja, premišlja in nato ravna. Ni suženj spontanosti. Otroška igra je spontana, a tudi izjemno pogojena in odvisna od pravil. Zahteva izjemno disciplino. Zato bi bili, če bi bila igra del učnih procesov, mnogo bolj zavestna in človeška bitja v naših odnosih z drugimi.

Pri pravilih mislite na potek zgodbe ali na kaj drugega?

Gre za več vidikov. Ko otrokom pripovedujete ali berete zgodbe, jih hočejo slišati spet in spet. Včasih ste že zdolgočaseni in hočete zgodbo nekoliko spremeniti. A otroci tega ne bodo dovolili. Rekli bodo:

»Ne, ne, to ni prav. To se ne zgodi v tej zgodbi. Ne delaj tega.«

Zanje ima zgodba drugačno vlogo – potrebujejo osnovno strukturo, da so znotraj nje konsistentni in varni, da v njej najdejo ali poiščejo odgovore na dileme, ki jih srečajo v vsakdanu. Hkrati so skupna pravila pomembna, da se lahko skupaj igramo. Pri igri lahko stopiš stran in rečeš:

»Ne, ne bom se igral, ta pravila niso pravična.«

V življenju je te svobode pogosto manj, četudi gre za demokratično možnost, ki človeka osvobodi. Otroci se skozi igro zelo zgodaj tudi naučijo odložene izpolnitve želja ali užitka, saj morajo slediti določenemu procesu, da pridejo do nagrade. To v naših družbah vse bolj izgubljamo. Trg zahteva takojšnjo, absolutno nagrado. Kapitalizem nedvomno ponuja neskončen niz priložnosti in različic, kako spremeniti stvari, a ne zmore odložiti nagrade – zahteva takojšen dobiček. Zato smo v popolnem zanikanju podnebnih sprememb; ker je jutri delničarjem in lastnikom treba dati jabolko – nagrado. Podnebne spremembe pa naj bodo problem naslednjih generacij. Kapitalizem tu ne more ponuditi rešitev, saj temelji na pohlepu in dobičku, ne pa na potrebah ljudi. Tega se ne zavedamo več. Morda se vam zdi od Pepelke do sem velik preskok, a zame je povezava jasna. Potrebni sta empatija in domišljija: vživeti se moram v položaj zanamcev – kje bodo živeli, kako se bodo preživljali, o čem bodo pripovedovali svojim otrokom? To nas zadeva vse, a kot družbe tega ne ozavestimo. Racionalnost je pomembna, a če ločite razum od domišljije, dobite barbarizem. V domišljiji pa so človeška vrednost in vrednote.

Ostane hladna razumska preračunljivost?

Doba razuma je bila pokopana v jarkih prve svetovne vojne. Drži pa, da se lahko tudi domišljijo pokvari, če se pozabi na temeljno so-človeškost in empatijo. Brez sprevržene domišljije ne bi bilo plinskih celic.

Prej ste rekli, da otroci pravila iz zgodb uporabijo kot vodila v življenju. Kako zagotoviti, da razočaranje, ko se pravil v vsakdanu ne spoštuje, ni preveliko in da jih to ne potisne v cinizem, obup?

Ko bi vsaj imel odgovor na to. Del odraščanja so nedvomno razočaranja. Nisem utopist – ne trdim, da se bo vse spremenilo, če bomo uporabljali več igre in gledališča v procesih učenja. Zanima pa me kreativnost, seči onkraj danih informacij in idejnih okvirov. Če ste del družbe, ki domišljijo in kreativnost goji, bodo tudi razočaranja imela manjši vpliv, saj bodo vedno mogoče še drugačne rešitve, poti, ideje...

Cinizem pa je treba ločiti od iskrenosti. Situacija je precej temna. To, da lahko povem, kaj dejansko vidim, mi da občutek vsaj določene svobode in možnosti delovanja ter sodelovanja s svetom, z različnimi ljudmi. Da mi željo, da govorim z drugimi, se z njimi povežem. Če bi bilo več ljudi del kreativnega razmisleka, kako preseči dane okvire, bi bili tudi manj razočarani, ko bi nam realnost postavila vse vrste preprek. Imeli bi več orodij, da se postavimo na noge in ne dovolimo, da nas nekaj stre in potre. Zato je iskrenost pomembna.

Na področju izobraževanja in gledališča delam že trideset let in vse bolj se nas potiska na rob. A nikoli si nisem dovolil, da bi postal ciničen; iščem nove in nove načine, kako doseči svoje in delati z mladimi, saj je to preveč pomembno, da bi dovolil, da me ukinjanje sredstev za te dejavnosti ustavi. Gre za samospoštovanje.

Ko ste kritični do šolskega sistema, verjetno ne mislite, da izobraževanje ni pomembno?

Nikakor. Vsi potrebujemo tehnična znanja, kot sta pisanje in računanje. A vprašanje je, kako se naučimo brati, pisati in računati ter o čem in kaj beremo, pišemo in računamo. Tu so razlike. Sem velik zagovornik izobraževanja. A poznavanje dejstev mi vseeno ne omogoči, da bi znal povedati, kdo je neki otrok. To lahko naredi le on sam in le, če to, kdo je, izoblikuje. Zato so pomembne tudi radikalne zgodbe, pa ne govorim o politični ideologiji. Hamletovo vprašanje si še vedno zastavljamo. Moramo vedeti, kje sta Danska in Velika Britanija, znati moramo brati in pisati. Vse to so tehnični predpogoji za razumevanje ključnega vprašanja: biti ali ne biti. Domišljija pa ni le moja stvar – zares pomembna postane, ko jo lahko še z nekom delim. Tedaj postane dialog, izkušnja, skozi katero razložim samega sebe. Ko razlagam, se hkrati učim, prek dialoga pa me tudi drugi uči, in če bo vse po sreči, se bova oba nekaj naučila.

Omenjate igro o Medeji in njeni jezi. Hkrati je tu krivda – glede stvari, ki smo jih naredili, ali jih nismo, pa bi jih morali. Kako preseči strah pred nami samimi?

Krivda je izjemno neuporaben koncept. Najbolj jo instrumentalizira cerkev, ki je iz tega naredila način življenja: krivdo naj občutimo neprestano. Izvira pa iz običajne potrebe po potrditvi in izpolnitvi pričakovanj tistih, ki jih imamo najraje. Kriminal je, da cerkev to zlorablja in monopolizira pod imenom greh. Jabolko in kača sta grožnja, nekaj zlega, a v resnici gre za znanje – nekaj čudovitega, ustvarjalnega, svobodnega. Podobno kot cerkev delujejo politični sistemi. Vseskozi se nam dogajajo stvari, ki jih obžalujemo, a to so stvari, ki jih moramo sprejeti, se iz njih učiti, ne pa da jih zatiramo. Ideal je, da našo izkušnjo čim prej odrinemo in gremo naprej. Brez zamudnih refleksij in razmišljanj. A s tem bežimo tudi pred odgovornostjo.

Kako daleč se to preslika v politiko? Politika se zdi tragedija in komedija v enem – okoli nas je več drame kot kdajkoli...

A je ne kontroliramo, ne soustvarjamo. Naša kultura in družba delujeta tako, da nas infantilizirata. Bolj ko se trg širi in obvladuje vse več področij naših življenj, bolj nezreli postajamo. Trg je odvisen od tega, da smo infantilni, saj nam potem lahko proda ideje, da potrebujemo to in ono. A v resnici ne potrebujemo tega, kar nam ponujajo (pokaže na pametni telefon), ampak to, od česar nas odvračajo, a so to dejansko za nas nujno potrebne življenjske potrebščine (dvigne jabolko z mize). Posledično se naše vrednote postavijo na glavo. Ko danes rečete apple, ljudje ne pomislijo na jabolko, ampak na računalnik ali telefon. Neverjetno, mar ne? Gre za absolutno zmagoslavje marketinga in življenja, ki je vezano na kupovanje in potrošnjo dobrin. V resnici pa nas pootročijo – popolnoma postanemo odvisni od izdelkov. Ko se mi je pokvaril telefon, se mi je zdelo, kot da se mi je življenje za dva dni ustavilo.

Pravijo, da živimo v demokraciji. A če demokratična družba pomeni, da smo aktivni odločevalci o stvareh, ki vplivajo na naša življenja, potem to ni demokracija. Sistem nas sili, da čakamo na navodila o vsem in dovoljenja za vse. V imenu skrbi za naše zdravje in varnost ne moremo narediti nič. Naše vrednote so spremenili v dobrine, prek katerih nas hromijo in onemogočajo v našem delovanju. V resnici so nam odvzeli avtonomijo – prenašamo jo na sistem, zasebni, denimo zavarovalnice, ali javni, ki namesto nas sprejema odločitve, ki so temelj samobitnosti in samostojnosti. Depresivno je, če na to pristanemo in postanemo do tega cinični. A kljub vsemu srečujem mlade ljudi, ki iščejo in najdejo drugačne, vzporedne načine življenja. Spoznali so, da če bodo čakali na odločevalce, se ne bo nikoli nič spremenilo. Ta ustvarjalnost je nekaj, kar je tipično za človeško vrsto, in mlade glave so v tem pogledu danes izjemno ustvarjalne.

Govorite o smehu in jezi – kaj bolj spodbuja kreativnost pri preseganju danih okvirjev?

Tragedija ni žalost, ampak imperativ za dejanje, ukrepanje. Zato je nastala – da bi spremenili svet. Katarza me ne zanima, je pa center pozornosti hollywoodskih izdelkov, ki možgane otopijo. Osebno se mi zdi, da lahko s komedijo sežete le do določene točke, saj je odvisna od zavestnega, ki je predpogoj za razumevanje komičnega. V tragediji je več svobode. Ne bi rekel, da je ena boljša od druge, a iz izkušenj lahko rečem, da so pravljice bratov Grimm brezčasne prav zaradi svojih tragičnih potencialov. Ljudje želijo raziskovati tragedijo – skozi spoznavanje stvari, ki ne delujejo, se učimo. Zato so šole, ki kaznujejo neuspeh, zastavljene napačno. Če nekaj ne deluje, moraš razmisliti, kako stvar izboljšati. A če ti je vseskozi podajano, kaj je pravi odgovor, potem ne razmišljaš, kako stvari izboljšati. Zato je v tragediji več potenciala, četudi je odnos s komedijo intimen kot meja med solzami sreče in žalosti.

Na katere vidike življenja pozabljamo?

Zame je najpomembnejša domišljija, in bojim se, da je kot civilizacija ne razumemo. Gre za obliko resničnosti, ki ni ta, ki jo živimo, a jo odseva. Pa učenje skozi igro, ki omogoči samozavedanje in zavedanje o drugih. Pozabljamo tudi na ustvarjalnost, ki je preprosta, a hkrati najbolj zapletena reč: kako iti onkraj danih informacij; se postaviti onkraj danega.

Krepi se ideja, da v toku izobraževanja učencev, študentov ne sme nič pretresti.

To je le nova oblika nadzora, pootročenja družbe, ki je vse bolj otopela. Hkrati to krepi idejo, da so tvoja čustva najpomembnejša – še ena posledica tega, da so tudi čustva postala tržno blago. Kot izobrazba, ki stane velikanske vsote. Sočustvujem s študenti, a po drugi strani bi želel zakričati: »Zbudite se! Nehajte.«

Pa lahko?

Rad bi verjel, da lahko. Tudi moje izkušnje kažejo, da je mogoče. A morali bi se učiti drug od drugega. Ko so grški otroci govorili o Pepelki in opisovali, kaj vidijo, je desetletna deklica rekla, da vidi dekle, ki nima pravice biti čista. Govorila je o sebi. Poznam jo že pet let. Vsako leto je močnejša. Živi v zelo težkih razmerah z mamo, ki je sama v tako težki situaciji, da hčerki ne zna in ne more pomagati. Na prvi delavnici, ko sva se srečala, je igrala vlogo mačke dve uri. Lizala je svoje tačke in se umivala. Bila je izjemno poškodovan otrok. Danes zna svoj položaj ubesediti skozi opise tega, kar vidi okoli sebe. Naslednje leto bo naredila še korak naprej. Sporoča nekaj enostavnega: »Za trenutek se nehaj osredotočati le nase. Samo za trenutek. Poslušaj me...« Pomembno je, da vsi opravljamo svoje delo tako, da ohranjamo integriteto ljudi, s katerimi pridemo v stik. Pri tem lahko goljufamo; to je naša, moja odločitev. Gre za nas in naš odnos do tega, kar delamo, kako razumemo in koliko cenimo sebe. Kdo smo? Smo pripravljeni pristati na to, da nehamo čutiti, misliti?