Ostržek je zgodba o lutki in zato lutkovnim gledališčem poseben izziv. Kako ste se ga lotili vi?

To, kar pomeni Hamlet za dramsko gledališče, je Ostržek za lutkovno. Ko se v lutkovnem gledališču razmišlja o repertoarju, se vedno najprej pomisli na Ostržka. Zgodba je precej zapletena, Carlo Collodi jo je namreč pisal v nadaljevanjih, zato je v njej veliko preskokov. Ima pa tudi veliko zanimivih prizorov, metafizike in čudežnih elementov, zato je pripoved o Ostržku vedno težko spraviti v neko jasno obliko. Treba jo je zelo izčistiti, da je gledališču bolj razumljiva. Tudi zato sem se dramatizacije lotil sam, ker si kot likovnik najbolje predstavljam, kateri deli v Ostržku so zame zanimivi.

V predstavi lutke veliko tečejo, torej sem moral izbrati tehniko, ki to gibanje omogoča. In še veliko drugih tehnik sem vključil: namizne lutke, ki se jih igra pred sabo, saj v določenih prizorih lutko vodijo celo trije animatorji. V nekatere prizore pa sem dodal naglavne lutke, ki so idejno nekje med masko in lutko. Vključil sem še marionete in se precej oprl tudi na senčno gledališče. Z dobro igralsko ekipo, s katero delam v predstavi, je vse skupaj precej lažje.

Izhajate iz detajlov, s katerimi gradite veliko odrsko sliko.

Pri lutkah se nekateri ustvarjalci bolj naslanjajo na dramsko podlago, drugim sta bližja glasba in ritem v njej, sam pa izhajam iz likovnega sveta in si zato lahko nekako vnaprej predstavljam prizore, ki so uprizorljivi. Ne pomaga, če se literarna predloga zanimivo bere, če pa so potem prizori težko izvedljivi ali celo neizvedljivi. Kot likovnik in tehnolog vem, kaj je pri lutkah izvedljivo.

Nekateri likovniki potrebujemo še gib, zato smo šli eni v gledališče, drugi v animirani film. Najprej sem izdeloval kipe, ob katerih sem razmišljal o gibu. Tudi moje slike so v tistem času že precej spominjale na lutkovno gledališče. Od likovnosti sem prešel tudi na režijo, ker sem lahko tako najbolje izrazil svoj svet. Zdaj najraje delam sam, čeprav si s tem zapletam življenje, kajti naložim si veliko dela: rišem scene, lutke, kostume, režiram in na koncu narišem še ilustracije za gledališki list in plakat.

Gledate na otroške predstave, ki jih postavljate, kot na nekakšen odvod, vdih, kjer lahko postorite kaj tudi bolj rutinirano?

Delujem tudi kot ilustrator za otroke in najraje ilustriram prav za najmanjše. Tu sem našel svojo stilizacijo, ko lahko težim k poenostavitvam. Podoben preskok se mi je zgodil v lutkovnem gledališču: začel sem s predstavami za odrasle in potem sem spontano začel delati tudi predstave za otroke. Pritegnilo me je in zdaj ne delam več razlik med predstavami za otroke in odrasle. Vsakič uživam podobno.

Zakaj se lutkovne predstave za odrasle pri nas nočejo prijeti?

Velika težava je postprodukcija, saj ljudje pri nas niso navajeni hoditi v lutkovno gledališče. Zato bi moral biti vložek, da se pripelje ljudi na te predstave, mnogo večji, kot ga zahtevajo dramske predstave, čeprav se morajo tudi v dramskih gledališčih potruditi za gledalce. Sam sem naredil kar nekaj predstav za odrasle in dobil svoj krog gledalcev; nekaterim je moja estetika očitno všeč. Te predstave sem delal v koprodukciji s Cankarjevim domom, a ker tam nimajo svojega igralskega ansambla, sem moral poiskati igralce iz drugih gledališč, kar pa je zapletlo logistiko gostovanj na festivalih. Lažje je, če delam na primer v lutkovnih gledališčih, ki imajo svoj ansambel, zato se s predstavami tudi lažje gostuje.

V LGL že tri leta niso postavili nobene predstave za odrasle, tri leta bo tudi od vaše zadnje postavitve za odrasle Salto mortale v LG Maribor.

Nazadnje sem v LGL postavljal Prepovedane ljubezni, to je bilo leta 2009, predstava je potem gostovala na festivalih in dobila kar nekaj nagrad. Teh predstav je seveda na njihovem repertoarju premalo. Tudi v Mariboru sem dobil priložnost režirati predstavo za odrasle, vendar je tudi tam premalo ponovitev. Povsod po gledališčih so težave s pridobivanjem gledalcev.

Včasih sem sodeloval z osrednjim praškim gledališčem. Ker pa imajo Čehi bogato lutkovno tradicijo, je bilo teh težav manj. Prihajali so tudi agentje iz tujine, ki so iskali dobre predstave, in jih potem vabili na turneje. Slovenija bi si prav tako lahko sčasoma pridobila tovrsten ugled.

Ampak za lutke se že naša dramska gledališča ne zanimajo. Gre iskati vzroke pri umetniških vodjih? Uršula Cetinski si je pred leti upala spustiti lutke v SMG. Kaj pa drugi?

Za vsako stvar je potreben čas. Ne bi stokal v smislu, da delamo dobre stvari in smo zapostavljeni. Teh predstav je bilo doslej enostavno premalo, verjetno tudi premalo kakovostnih, da bi se ta žanr pri gledalcih prijel. V SMG sem naredil tri predstave za odrasle,  Kleist, Hiša Marije Pomočnice  in  Stolp , v katerih sem kombiniral dramski princip z lutkovnim, delal sem tudi s plesalci in te kombinacije so zelo vznemirljive. Nekatere stvari je z lutkami lažje izraziti in imajo močnejši uprizoritveni učinek, kot ga ima dramski igralec, pri nekaterih pa je obratno. Pri Ostržku sem dodal dramski del, v lutkovnem pa sem prepletel različne tehnike.

Če se v dramskih gledališčih že lotijo predstav z lutkami, ne dobijo priložnosti lutkovni režiserji, temveč dramski, ki pa ne poznajo lutke kot medija. Ali pa dramski režiserji delajo v lutkovnem gledališču »in lutke uporabljajo za okraske, ki jih igralci vlečejo za sabo po odru«, kot se je izrazil eden od kritikov.

Vedno je pomembno, kdo umetniško vodi lutkovni teater. Kadar so ga vodili dramski režiserji ali dramaturgi, so se bolj navezovali na področje, ki so ga poznali, tudi na svoje kolege. Režirali so pretežno dramski režiserji, ki so imeli težave, ker medija niso poznali dovolj. Eni so bili bolj uspešni, drugi manj. Vsekakor pa so občasno ustvarjalci iz dramskega sveta dobrodošli, saj osvežijo z novimi in drugačnimi idejami.

Svojo prvo predstavo Napravite mi zanj krsto sem načrtoval precej časa in jo težko spravil na oder, saj so bile klasične ročne lutke že skoraj pozabljene. Na Češkem sem našel dele lutkovnega besedila iz njihove tradicionalne »rakvičkarne« (tip gledališča, ki se tematsko ukvarja s s smrtjo, op.p.) in ga priredil. Takrat je nastalo gledališče Konj, ki je pozneje s svojimi stalnimi sodelavci oblikovalo kar nekaj predstav. Vse skupaj je potem izpadlo bolj sodobno od takratnih trendov v sodobni lutkovni umetnosti. Očitno nam je uspelo ujeti pravi trenutek, ko so ljudje potrebovali prav tak tip gledališča. Presenetilo jih je, da se lahko z lutkami igra tudi drugače, pretresljivo, realistično. Ob pretepih na odru te je lahko kar stisnilo v želodcu, tako resnični so bili udarci lesa ob les.

S predstavo Napravite mi zanj krsto smo nekoč gostovali na Primorskem; pripravljali smo se na nekem dvorišču v bližini gostilne, od koder so letele opazke na račun lutk. Ko pa se je predstava začela, so prav vsi zapustili gostilno in se nam pridružili. Igrali smo jo tudi srednješolcem na Ptuju in prav videl sem, kako so uživali. Če bi izbirale učiteljice, verjetno takšne »krute« predstave ne bi izbrale. Ampak srednješolci so od smeha kar padali s stolov.

Deloma lutke izdelate sami, deloma jih prepustite Žigi Lebarju. Če vemo, kako filigransko natančni ste, koliko dela mu v resnici zaupate?

Poleg Žige Lebarja imam še nekaj pomočnikov, ki sem si jih v letih pridobil in smo se ujeli. Pri tem poslu je odlično, da spoznaš ljudi, na katere se lahko v resnici zaneseš. Midva sodelujeva že toliko časa, da ko mu dam skice in osnutke, točno vem, kakšen izdelek bom dobil. Ravno tako Iztok Hrga, ki mi šiva kostume, tako dobro me že pozna, da ve, kaj hočem, jaz pa vem, kako mi bo kaj skrojil in sešil. Izdelava lutk ima svoje specifike, ki jih je treba upoštevati.

Gledalci v dvorani lahko vidimo le, da so vaše lutke izdelane detajlno, ne vidimo pa številnih drugih podrobnosti, denimo, da jim izdolbete lobanje. Čemu greste v tolikšen razmislek?

Če neka lutka ni narejena tako, kot je treba, čeprav samo od zadaj, kjer se ne vidi, imam neprijeten občutek; zdi se mi, da se tisto, česar se ne vidi, vseeno čuti. Pri Salto mortale sem naredil glave kot lesene maske, tako da za obličjem ni bilo ničesar. Odkril sem, da tako nekateri prizori dobijo še večjo težo, delujejo še bolj izvotljeno. Govori se o smrti, lutke se obrnejo od gledalcev in odhajajo, gledaš jih direktno v lobanjo in si pretresen – to so ti majhni trenutki, ki štejejo. Prav tako je bil presunljiv prizor v predstavi Hiša Marije Pomočnice, v katerem so bila telesa na smrt bolnih izdelana iz poliestra, skozi katerega se je videla animatorjeva roka – kar nekako čutil si to rahlost, krhkost življenja, odhajanje. Ko sem uporabil velike, težke figure z lesenimi nogami in so njihovi koraki odmevali, se je zdelo, da korakajo taboriščniki v Dachauu, da skeleti odhajajo v smrt.

Materiali mi veliko pomenijo, včasih sem uporabljal tudi barvo, čeprav sem bil pri tem vedno skop. Tehnologija mi pri lutki pomaga, da lahko v svoji slečenosti deluje še bolj lutkovno. Tudi če samo sedi in ti kot gledalec vidiš vsa tehnološka pomagala, dobiš občutek potencialnega giba, ki ga lutka že nosi v sebi. Takšni so tudi stroji, avtomati, ki jih uporabljam za gibanje po prostoru. Prav tako me vznemirja zven med materiali, ko kombiniram določeno kovino z lesom ali dodajam papir, skratka, ko se vzpostavi občutek finih razmerij med vsemi uporabljenimi materiali.

Ali lahko razrešiva dilemo: je lutka »živa« ali »mrtva«? Veliko ste se ukvarjali z vprašanji prehajanja med svetom živih in mrtvih, z obredjem, s sencami in strahovi. Vaše lutke niso ravno morbidne, so pa na neki način kontemplativne.

Človek niti ne razmišlja, od kod so se mu določene stvari zložile, da danes počne, kar počne. Morda najlažje vzroke poiščem v otroštvu, ko sem bil najbolj občutljiv do življenja, do stvari, ki so me obdajale. Rasel sem v manjšem kraju v starem trgu z gradovoma in cerkvami; s temi podobami sem se potem srečeval tudi v svoji likovnosti in gledališču. V cerkvi je oltar s kipi, ki zrejo opominjajoče nate, in vem, da sem že takrat veliko razmišljal o gibu, kako bi kipi sestopili, če bi oživeli. Spomnim se tudi maše, ki je potekala v latinščini, pa sakralne glasbe – vse skupaj je name delovalo zelo skrivnostno. Kot neki zelo izpopolnjen teater.

Pozneje v Pragi sem dostikrat razmišljal, da bi me verjetno v umetnosti zanimale drugačne stvari, če bi si kot otrok ogledoval tamkajšnje muzeje in srednjeveške stavbe. Tako pa me je pretresla tista cerkev, tam sem se prvič srečal z umetnostjo. Potem sta prišla še kino in literatura. Šlo je tudi za igro v gmajni in otroško razposajenost. Pravzaprav zdaj počnem natanko to, kar sem počel kot otrok, le da imam zdaj malo več možnosti, da nekaj izdelam.

V Salto mortale je bilo motivno vznemirljivo, da ste lutkam nadeli maske. Z maskami ste se ukvarjali tudi v Prepovedanih ljubeznih, v Ostržku ravno tako uporabite maske – naglavne.

V Salto mortale sem uporabil gledališke maske, pri Ostržku pa gre za naglavne maske, nekakšne pollutke. Tudi v Prepovedanih ljubeznih sem jih uporabljal: poigraval sem se z majhnimi figurami na mizi in velikimi naglavnimi maskami.

V vsaki predstavi dodam kaj novega in uporabim že preverjeno, recikliram. Toliko stvari sem že počel, da se mi nekaj povsem novega ni treba izmišljevati. V Salto mortale sem si za izhodišče vzel črno gledališko škatlo, v katero sem postavil svojo lutkovno škatlo, znotraj katere si lažje organiziram igro z lutkami, lutkovni promet. Če grem na veliki oder, uporabljam gibljive scenske predmete, kot so mize na kolesih, s katerimi lahko lutke prestavljam po celotnem prostoru.

Kako daleč je do odprtja dolgo pričakovanega muzeja za lutke?

Okoli muzeja so me veliko angažirali, to se bo zgodilo že zelo kmalu, se mi pa zdi sijajno, da ga bomo imeli. Na Ljubljanskem gradu, kjer dobiva prostor na podstrehi, se tudi za obiskovalce ni bati.

Imamo pa že razstavni prostor, ki načrtno skrbi za promocijo lutkarske umetnosti, namreč Bežigrajska galerija, kjer ste lani razstavljali lutkovni material iz predstave Hiša Marije Pomočnice.

Tam sem imel pred tridesetimi leti svojo prvo razstavo, in razstavo sem imel celo prej kot predstavo. Pozneje sem imel v nekaterih galerijah precej kompleksne postavitve, na primer v Kostanjevici na Krki in v MGLC v Ljubljani, a bilo je veliko dela in bolj malo denarja. Sicer rad postavljam stvari v prostor, saj lahko ustvarjam zelo zanimive atmosfere, sploh v Kostanjevici, kjer se svetloba v galeriji nenehno spreminja. Nekdanja cerkev v samostanu je prostorsko že sama tako močna, da v resnici tekmuješ z njo. Prostor te lahko poje ali pa še bolj poudari tvoje zamisli. Podobno je s spodnjo Plečnikovo dvorano v SMG; tudi tam je prostor zelo močan, zato moraš imeti zelo jasno izdelane koncepte, s katerimi boš vstopil med tiste oboke.

Lani sem imel v Gliptoteki v Zagrebu veliko razstavo, pomagal mi jo je organizirati Zlatko Bourek, tudi likovnik in lutkar. Tisti prostor je ravno tako sijajen, ogromen, navdihujoč. V začetku junija pripravljam razstavo tudi na Češkem. Povabil me je svetovno znani češki fotograf Jindrich Štreit, ki mu je v roke prišel moj katalog. Vodi galerijo v gradu Sovinec, tam je kar šest velikih razstavnih prostorov in to mi bo res precejšen izziv. Štreit je dvakrat razstavljal tudi v Slovenji.

Boste v tem času obiskali tudi sina Olma, ki se je ustalil na Češkem?

Bog ve, kje bo takrat, zdaj je ravno zaključil svoj novi celovečerni film in bo zagotovo na kakšnem festivalu. V resnici je moj najboljši sogovornik. Zelo se razumeva, škoda le, da se tako malo vidiva.