Boris Štefanec: Ko gre za slovenski javni denar, ni varovanja osebnih podatkov

Prvo leto njegovega mandata je bilo burno. Komisija je s svojim delom predsedniku evropske komisije prekrižala načrte z imenovanjem slovenske komisarke. Zaradi te odločitve, ki jo je tročlanski senat KPK sprejel ob odsotnosti namestnice, ki je sicer želela sodelovati pri odločanju, je prišlo do zaostrovanja odnosov in namestnici so bila večkrat spremenjena pooblastila. Sledil je anonimni poziv k odstopu predsednika KPK, ta pa je anonimko predal državnemu tožilstvu, češ da so v njej očitki kaznivih dejanj. Prejšnji teden je zaradi razkritja podatkov na nadgrajenem supervizorju, ki ga je predstavila KPK, odstopila ministrica za šolstvo. Za predsednika KPK, ki pravi, da ne želi, da bi zaradi dela KPK odhajali ne ministri, ne vlade, ne kdo drug, in da se želi posvetiti predvsem preventivnemu delu, gre za impresiven seznam prvega leta dela. Posledice dela KPK v zadnjem letu so odločilno in v ključnih momentih zarezale v slovenski politični prostor. Njihova daljnosežnost za ugled KPK v očeh javnosti je nesporna.

Zagotovo nadgradnjo supervizorja, ki ga uporabljamo vsi. Ta aplikacija je namenjena preventivi. Ker ves čas obstaja nadzor nad porabo javnega denarja, deluje tudi na tiste, ki bi morda imeli kakršnekoli grešne misli v zvezi z javnim denarjem. Sami vidite aktualne dogodke. In iz njih izhaja, kar smo želeli, namreč, slovenski družbi in odločevalcem povedati, da na marsikaterem področju stvari niso urejene. Tudi na področju sklepanja in izplačevanja honorarjev prek avtorskih pogodb. To, ali glede tega nimamo pravih meril ali pa jih ne poznamo, bomo šele ugotovili v preiskavi. A porabili smo milijardo. In ne vemo, ali upravičeno ali ne.

Nadalje komisija opravlja številna izobraževanja. Naši strokovni sodelavci opravijo okoli sto predavanj na leto, od vrtcev, osnovnih šol do tožilskih in sodniških organizacij, upravnih organov. Z vsemi se pogovarjamo o vprašanjih korupcije, transparentnosti, nasprotju interesov, in na ta način poskušamo ozavestiti vse tiste, ki v tej igri sodelujejo. Poslancem smo po volitvah pripravili mape, iz katerih je izhajalo, kaj so njihove pravice in obveznosti, kako se morajo obnašati, tudi v odnosu do komisije. Gre za različne ciljne skupine. Seveda se z otroki v vrtcu ne pogovarjamo o korupciji, ampak o tem, kaj je prav in kaj ni prav. Presenečeni smo, da imajo ta občutek že otroci. Vse to je gradnja proti temu, kar bi želeli, in to je, da se v slovenski družbi o problemih korupcije pogovarja odprto, da ni sramota povedati nekaj, za kar mislimo, da je narobe.

Trenutni odgovor je lahko, da nas skrbi netransparentnost porabe tega denarja. V Sloveniji ne vemo, kako se ta denar porablja, kakšne so te pogodbe, kakšni so interni akti denimo fakultet. Mislim pa, da ne bo minilo dolgo, ko bomo govorili tudi o drugih strokovnih skupinah ljudi, ki so na tak ali drugačen način porabljali slovenski javni denar. Glede na to, da je obseg denarja tako velik, je naše vodilo, da mora biti transparentnost temu ustrezno velika. Sam bi želel, da je popolna.

Trenutno ne morem trditi, ali gre za kakršnekoli nezakonitosti. Ne poznam posameznih pogodb, to bomo ugotovili šele s preiskavo, ki smo jo uvedli. Ali je nekaj etično ali ne, težko trdim. A glede na oglašanja nekaterih profesorjev o tem, kako so obravnavani, se lahko postavijo tudi vprašanja etike. Vendar si trenutno še ne upam reči, da je kdorkoli, ki je dobil velik denar, ravnal neetično. Če bo preiskava pokazala, da ni bilo jasnih kriterijev, da se je nekdo okoristil z dejstvom, da je bil dekan ali profesor in je velik del pogače zadržal zase, ni pa dal možnosti ne docentom, ne asistentom, ne študentom, ki so sodelovali pri istih zadevah, potem lahko govorimo tudi o tem.

Zagotovo. Iz tega, da je bila poraba netransparentna in da se večina ljudi v Sloveniji čudi, kako je to sploh mogoče, izhaja, da so v ozadju tudi številne anomalije. A ker smo strokovna, profesionalna institucija, državni organ, ne moremo in ne bomo govorili na pamet. Zato govorimo o številkah, ki jih poznamo in ki izhajajo iz supervizorja. Vrednostne sodbe bomo dajali, ko bomo zadeve do potankosti poznali in če bomo ugotovili, da take sodbe lahko damo.

Strinjam se, in to bo nadaljevanje tega. A supervizor je aplikacija, ki omogoča pregled številk, ne pa dajanje mnenj. Nam je za javno objavo zadostoval podatek, da smo v Sloveniji v zadnjih desetih, dvanajstih letih porabili več kot milijardo evrov neto za honorarje. Zato smo tudi po tehtanju različnih načel ocenili, da te podatke lahko objavimo. Imam dober občutek. Tudi nekateri, ki so na posameznih področjih bolj strokovni kot mi, denimo informacijska pooblaščenka, ki je prvi varuh najprej javnega interesa in nato osebnih podatkov, je to potrdila. Ko gre za slovenski javni denar, ni varovanja osebnih podatkov.

Vsak sistem je vreden toliko, kolikor natančno ga ljudje uporabljajo in izpolnjujejo svoje obveznosti. Sistem je zastavljen tako, da če bi bili ljudje stoprocentno pridni, bom rekel, in bi prijavljali vse stike, ki jih ocenjujemo kot lobistične, bi bil naš register popoln.

To je lahko res, vendar pa nimamo orodja, s katerim bi ugotovili, da je bil nekdo včeraj pri poslanski skupini SDS in se pogovarjal z gospodom Tankom. Na neki način niti ne želimo prijemov s kontrolo, ker bi bilo to nevzdržno. To tudi ni pristojnost naše komisije. Del naše dejavnosti je, da želimo ozaveščati tudi poslance, predvsem pa vodilne politike, ki bi morali biti vzor in se svoje odgovornosti zavedati, a se je očitno ne. Ne morem pa trditi in očitati stranki SDS, da imajo lobistične stike, pa jih ne prijavljajo. Lahko bi bil krivičen. Lahko le domnevam, da je nekaj lobističnih stikov tudi pri njih, saj jih je na splošno veliko. A da je teh stikov pri njih veliko manj, je morda povezano tudi z dejstvom, da so trenutno v opoziciji.

Tudi, morda. Ta vaša ugotovitev je, kakršna je. Mi vztrajamo pri stališču, da je prijava njihova obveza. Konec koncev gre za prekršek, če lobističnega stika ne prijavijo. Toda prekršek moramo zaznati. Tako kot pri korupciji, ki se načeloma odvija med dvema, ki jima ni v interesu, da bi to še kdo vedel, se tudi lobistični stiki dogajajo v pisarnah z interesom, da se zanje ne izve. To je hendikep sistema. Popolne kontrole ne more biti, a smo zadovoljni. Verjetno je tudi objava našega registra dejavnik, da je število prijavljenih stikov poskočilo.

Strinjam se, in kritika je lahko do neke mere upravičena. A zavedati se morate, da komisija šteje toliko ljudi, kot jih imamo, obveznosti so velike. Že prejšnja leta je le ena strokovna sodelavka delala na področju lobiranja in komaj obvladovala obseg podatkov. Pred kratkim smo imeli razpis in sprejeli drugo strokovno sodelavko. Prepričan sem, da bomo poleg statističnih baz začeli pripravljati tudi ustrezne analize.

Absolutno. To je delo, ki ga bo ta oseba, ki je sedaj pooblaščena le za področje lobiranja, tudi sposobna in pripravljena narediti. Vodstvo pa bo to od nje zahtevalo. Naredili bomo korak naprej, od sedanjega, prvega koraka, ko smo lobistične stike, ki smo jih imeli v predalu, poskenirali in objavili. Sedaj se vsi lobistični stiki sproti objavljajo. Nadgradnja tega bo strokovna analiza in objava stališč, do katerih bo komisija prišla.

Vedno je problem v denarju. Če bi imeli več denarja, in naš proračun se iz leta v leto zmanjšuje...

To je dejstvo, oktobra smo vrnili približno 300.000 evrov.

Veste, vedno je tako. Če si pošten, in od komisije se to pričakuje, se ne sme zgoditi, tudi če iz proračuna dobimo neki denar, da bi le zato, ker gre leto h koncu in imamo še toliko denarja, ta denar porabili in kupili še šest računalnikov ali...

Moram reči, da smo kadrovsko poskušali najti rešitve, a je težko: na posamezni razpis je ogromno prijav, kvalitetnega izplena pa ni. Ker se pričakujejo specifična znanja, ni enostavno nekoga sprejeti kot pooblaščenca za lobiranje. Naš zakon pa je edini, ki govori o lobiranju. Od nas zahteva, da zaznavamo lobistične stike, jih preverjamo, ugotavljamo nezakonitosti, in če so te ugotovljene, se ukvarjamo tudi s prekrški. Da se obnašamo proaktivno, zahteva čas, aktivnosti, kader.

V našem poročilu smo nekatere stvari ugotovili in z zadovoljstvom moram povedati, da nobena naša ugotovitev ni bila ovržena s poročilom računskega sodišča. Še več, potrdili so vse naše ugotovitve in jih še nekaj dodali. Res je, da je bil naš časovni okvir analize daljši. Segal je vse od ustanovitve do avgusta lani. Veliko vprašljivih zadev, tudi velik del 12 milijonov evrov, porabljenih za zunanje izvajalce, se je dogajalo v letu 2014. Naše poročilo je bilo poslano nadzornemu organu DUTB, ministrstvu za finance in vladi, z zahtevo, da naše ugotovitve potrdita ali ovržeta in sprejmeta ustrezne sklepe. Da so sami ugotovili nepravilnosti, izhaja tudi iz tega, da je vlada zavrnila letno poročilo DUTB. Sedaj, po objavi poročila računskega sodišča, vidite, da se ukrepi začenjajo – kadrovski, omejitve plač in še kaj drugega.

Glede DUTB smo v našem poročilu ugotovili nepravilnosti. Dejstvo pa je, da je nekdo za to odgovoren. Ugotovili smo, da niti finančno ministrstvo kot nadzorni organ niti vlada kot skupščina DUTB nadzora nista izvajala, kot bi ga morala. Šele zdaj so se začele reakcije.

Ne bi se strinjal z vami, da smo del politične aktivnosti. Na področju DUTB smo bili vendarle mnogo pred drugimi, predvsem pa pred politiko. Ko smo nepravilnosti zaznali prek prijav, ki smo jih dobili, in tudi skozi ugotovitve v medijih, smo začeli preiskavo in jo zaključili. A to je bilo veliko pred vsemi ostalimi.

Absolutno. Ta postopek je začel prejšnji senat. Od konca marca do junija sem bil sam, in preiskava je tedaj že aktivno potekala, vodila sta jo dva strokovna sodelavca. Veliko dokumentacije sta že imela, hkrati pa veliko težav, saj so bili na DUTB nekooperativni. Nedvomno pa je bilo naše poročilo prvo. Res je, da ni naletelo na primeren odziv. Zelo mlačno sta se obnašala tako finančno ministrstvo kot vlada, pa tudi mediji zadeve niste problematizirali, kot bi si želeli. Želimo, da mediji naše ugotovitve glasno poveste. Zdelo pa se je, kot da ni jasno, ali je v DUTB res kaj narobe ali ni. Verjetno je to tudi posledica občutka, ki ga v Sloveniji počasi izgubljamo, da če so nekje tujci, potem tam ne more biti nič narobe. Pokazalo se je drugače.

To je javno mnenje, ki je bilo ustvarjeno. Nikoli mi ne bo prijetno, če bo javno mnenje tudi o našem senatu in komisiji, ki jo vodim, kdaj takšno.

Ne želim, da je občutek, da imajo naše odločitve za posledico padec vlade, razrešitev ministra ali direktorja, predsednika uprave ali banke... To ni naš namen. To tudi ni naša odgovornost. Komisijo vidim kot slabo vest slovenske družbe. Mi smo tisti, ki moramo pokazati ogledalo. Pristojnost, da v zvezi z našimi ugotovitvami, tudi morda na podlagi naših priporočil, nekdo opravi svojo vlogo, pa je drugje. Nismo mi tisti, ki bi lahko zahtevali od ministra, da odstopi. Tega tudi nikoli nismo zahtevali in ne bomo. Če nekdo v parlamentu oceni, da je poročilo obremenjujoče za vlado, bo to zadevo problematiziral v državnem zboru. Ne želim in nikoli si ne bi želel prevzeti take odgovornosti, da bi se trdilo, da je zaradi nas padla vlada, da je zaradi nas odstopil minister. Kdorkoli je odstopil, je odstopil zaradi svojih ravnanj in ne zaradi poročila komisije. Res pa je, da smo tisti, ki moramo po zakonu postavljati ogledalo. To delamo in želimo delati.

Tu se absolutno strinjava. Na naše ugotovitve, predvsem če se dotikajo vrha slovenske politike, moramo opozoriti predvsem državni zbor, ker je državni zbor tisti, ki nadzira naše delo. Seveda pa je naša naloga, da ob konkretnih kršitvah opozorimo nanje tudi predstojnike, za kogarkoli pač gre, denimo tudi Slovenskega državnega holdinga.

To že vidimo in to kaže tudi, da naše delo ni zaključeno. A zadnji korak ni korak, ki ga moramo narediti mi. V teh primerih bi se zelo aktivno obrnil na javnost, in to je mogoče le prek medijev. V javnosti bi iskal zaveznike, če nekaj ugotovimo, če na to opozorimo, a se nato nič ne zgodi. Kajti edino javnost je naš zaveznik.

Kar nam zakon omogoča, smo s svojo strokovnostjo sposobni doseči. Drugo pa je, ali se nato v skladu z našimi zaključki zgodi vse, kar bi se moralo. Dogaja se, da so odgovori in ukrepi vse prepočasni.

Gre za še vedno odprte zadeve. Ena zadeva glede Alenke Bratušek je na upravnem sodišču, druga pa še ni do kraja rešena, kajti pri tej je bila problematizirana tudi vloga nekaj ministrov. V primeru kandidature Violete Bulc pa je zadeva tako in tako še odprta. Samo to vam lahko povem, da bo v najkrajšem možnem času ta zadeva zaključena.

Vse. Razen tista, ki je sodna in ni v naši pristojnosti.

Tu bi naredil analogijo s sodiščem. Obremenjenost in prioritete so v različnih trenutkih različne. Lahko se tudi pohvalimo, da se je število nerešenih zadev zmanjšalo, četudi je res, da se je zmanjšalo tudi število prijav. To pomeni, da se ukvarjamo z vsemi zadevami, ne le s tistimi, ki so javno najbolj zanimive. Čeravno je javni interes pomemben dejavnik in kaže tudi na prioriteto posamezne zadeve, pa ne moremo reči, da smo dobili primer kandidature Violete Bulc in bomo zato vse drugo odložili in se ukvarjali samo še s tem.

Javni interes je, da mora komisija sprejeti odločitev čim prej, absolutno pa mora biti odločitev korektna in strokovna. Moje edino vodilo sta zakon in ustava. Nikoli ne bi pristal na hitrost in nezakonitost, tudi v imenu javnega interesa ne, ker to potem ni več javni interes. Če spet naredim analogijo s sodišči, se pri nas zadeve, pretežno vse, veliko prej odvijejo in zaključijo kot na sodiščih.

Nismo, a če hočemo biti strokovni, izvajamo postopke na zelo podoben način.

Posamezne zadeve pripravljajo strokovni sodelavci, in če naletijo na kakšno dilemo, obvestijo senat. Ob osnutku dokumenta, ali že prej, se sestanemo in se pogovarjamo. Kvaliteto našega senata vidim v tem, da sam kot pravnik vedno pazim na zakonitost našega dela, namestnik, doktor ekonomije, ki je veliko delal v policiji, ima drug pogled, namestnica, ki je filozofinja in je dolgo delala kot novinarka, ima spet svoj občutek. Če bi bili vsi trije pravniki, bi bil naš pogled mnogo ožji.

Odločno moram reči, da to ni splošno stanje, ampak gre za nekaj primerov.

Ni jih kar nekaj, mislim, da so morda le tri odločitve, ki niso bile soglasne.

Pa se mi vseeno zdi, da jih je še premalo. Kajti ne izkoriščamo dovolj možnosti, ki je fantastična in jo imamo samo mi in ustavno sodišče: možnost pisanja ločenega mnenja, ali pritrdilnega ali odklonilnega. Namestnica je to možnost, da je napisala odklonilno mnenje, izkoristila enkrat, nekajkrat je glasovala drugače, kot sva glasovala druga dva člana. To vidim kot kvaliteto. Nikoli se ne bi strinjal z načelom, da naj se sestajamo tako dolgo, dokler ne bomo soglasni. V tem ne vidim kvalitete.

To je lahko res, a to je kvaliteta. Tako kot vidim kvaliteto naše demokracije, da na volitvah za župana nekdo dobi 54 odstotkov glasov, drugi pa 46, in prvi zmaga. To je kvaliteta. Ni kvaliteta, če nekdo dobi 99 odstotkov glasov. To kaže, da je v sistemu nekaj narobe.

Absolutno. A moram reči še nekaj. Ko pride zadeva k nam v odločanje, gre za osnutek, ki ga pripravijo naši strokovni sodelavci in je argumentiran. Nikoli se ni zgodilo, da bi tista dva, ki sta imela večino, glasovala proti temu dokumentu. Kar pomeni, da je za tem glasovanjem tudi vrsta strokovnih argumentov, do katerih so prišle strokovne službe. Nikoli se ni zgodilo obratno.

Glede vašega opozorila, da je bila zadeva zelo hitro umaknjena s spleta, gre za to, da ima vsakdo, tudi Alenka Bratušek, pravico zaščititi svoje pravice, za katere meni, da so ji kršene. Na upravno sodišče je bila vložena začasna odredba, s katero so se zavzemali za to, da se zadevo umakne. Sodišče se je odločilo, da argumenti za to obstajajo, in je zadevo umaknilo. Ni presojalo vsebine in ugotovilo, da je naša odločitev napačna. Šlo je le za izdajo sklepa o začasni odredbi, da se, dokler se o zadevi ne odloči vsebinsko, zadeva umakne iz javnosti. Samo to se je zgodilo. Glede pritožbe na vrhovno sodišče, ki je bila zavrnjena...

Zavržena, mislim, da zavržena. Seveda so tudi tisto pritožbo pripravili naši strokovni sodelavci. A dejstvo je, da te dokumente podpišem jaz in naveden sem bil tudi kot zastopnik KPK. Zastopnik pred vrhovnim sodiščem mora biti diplomirani pravnik s pravosodnim izpitom. Če je v slovenski javnosti kaj znanega o Borisu Štefanecu, je znano to, da je bil 22 let odvetnik. Ali ni to grdo sprenevedanje? Po črki zakona je sicer tako prav. Ker nismo priložili kopije pravosodnega izpita, ki sem ga opravil leta 1978, so pritožbo zavrgli. A ko se vendarle ve, kdo je Boris Štefanec. Če bi bila kakršnakoli dilema, ne bi bilo nič sporno, a če se nekaj ve, če je nekaj notorično dejstvo... A po zakonu je tako prav, in res je, šlo je za našo pomanjkljivost. Sam si tega nisem nikoli očital, niti ne strokovni sodelavki, ki je na to pozabila in me ni opozorila. Dejstvo je, da sem ta dokument podpisal, ne da bi mu priložili fotokopijo opravljenega izpita.

Za to smo se odločili, in to smo pretehtali, o tem smo se pogovarjali, ker sta tudi posnetka del te zadeve.

Odpravljen je tudi le del poročila, ki se nanaša na gospoda Janšo. A sami smo ocenili, da tudi v zadevi z gospodom Jankovićem ne more biti drugače odločeno. Zato smo ravnali korektno. Vedno zastopam stališče, da raje nekomu dati eno pravico več, kot mu gre po zakonu, kot pol pravice premalo. Ker si mu s tem odvzel vse. Če pa si mu dal eno pravico več, sebi nisi nič škodoval, do njega pa si ravnal korektno. Zato smo z interneta umaknili celotno poročilo in zvočne zapise. To pa ne pomeni, da je bila vsebina napačna, in v prihodnosti, ko bomo odločili, se lahko zgodi, da bodo vsi ti dokumenti ponovno objavljeni.

Nerad govorim o datumih, a pričakujem, da se bo to zgodilo do poletnih počitnic.

Nedvomno je v tako majhnem kolektivu odhod petih do sedmih sodelavcev dejstvo, ki povzroči določene probleme. A treba je reči, da je bilo veliko odhodov povezanih z odhodom prejšnjega vodstva in z dejstvom, da je nekdanji predsednik prevzel mesto pravosodnega ministra. S komisije je k njemu odšel sedanji državni sekretar in še dve kabinetni zaposlitvi, ena sodelavka je odšla na ministrstvo za notranje zadeve, druga pred kratkim na ministrstvo za javno upravo. Dr. Kovačič je odšel na Inštitut Jožef Stefan...

V nobenem primeru. Odhode vidim v luči tega, da so ljudje odšli za bivšim predsednikom. Lahko, da je kdo odšel, ker je presodil, da sem prišel na to mesto po postopkih, ki so bili v delu javnosti ocenjeni negativno. A to je moja špekulacija. V obraz mi ni nihče povedal, da se ne strinja z načinom, kako sem bil imenovan. Niti mi ni nihče povedal v obraz, da je z mano nezadovoljen in da zato odhaja. Ravno obratno. Vsi, ki so odšli, so mi v razgovoru zatrdili, da ne odhajajo zaradi nezadovoljstva z mano, ampak ker menijo, da gre za napredovanje v njihovi karieri in jim bo tako boljše.

Vsaka skupina ljudi, še posebej, če gre za tako izobražene ljudi, kot so v našem kolektivu, ima različna razmišljanja. Tudi o posameznih odločitvah predsednika se morda vsi ne strinjajo. To lahko izrazijo tako ali drugače. Zato se pojavljajo takšne in drugačne iskrice, ki pa, sem prepričan, se pojavljajo v vsakem kolektivu. A to ne vpliva na strokovnost našega dela.

Strokovnost in kakovost sta povezani. Ne spomnim se primera, da bi zaradi kakršnegakoli nesporazuma prišlo do nekega dvoma pri kakršnikoli odločitvi. Kajti moji ljudje me poznajo po tem, da sem velik demokrat. Nikoli se ne odločim, ne da bi se posvetoval s tistimi, s katerimi se moram. Zelo velikokrat je to kar veliko ljudi na komisiji. A na koncu se moram odločiti jaz. Jaz sem predsednik in predstojnik državnega organa in jaz odgovarjam. V državnem organu demokracija ne pomeni, da odloča večina. Odloča predstojnik.

Podatki, o katerih govorite, ne držijo. Ne glede kartice in tako naprej, predvsem pa niso točni glede tega, da niso bili sproženi postopki, saj so bili sproženi vsi postopki, ki morajo biti. Res pa je, da so zaključeni in je disciplinska komisija, ki sem jo imenoval, prišla do zaključka, do katerega je prišla. Jaz sem ga sprejel. Zdi pa se mi zelo nekorektno od nekoga, ki to zadevo tako ali drugače sproža v javnost, in to na način, kot da je to velik problem naše komisije. Ni. Lahko se strinjam, da je kdo videl tudi drugačno rešitev, a rešitev je takšna, kot jo je sprejela disciplinska komisija. Tu je zame zadeva zaključena.

Disciplinska komisija se je odločila, kot se je odločila. O tem ne bi rad javno govoril, ker mislim, da je to nepotrebno.

O tem je veliko govora. Še preden sem nastopil funkcijo, je predsednik republike profesorje z ljubljanske pravne fakultete zaprosil za strokovno analizo našega zakona. V njej piše tudi to, da nekatere definicije – korupcija, integriteta, nasprotje interesov... – niso najboljše ali so na neki način preživete. S tem se srečujemo tudi mi, a dokler zakon velja, velja. Želel pa bi si, da bi bilo boljše, in za to si bomo prizadevali, ko bo prišlo do noveliranja zakona.