Danes 82-letni Lustig je življenje posvetil opominjanju človeštva, da se strahote druge svetovne vojne ne smejo nikoli več ponoviti. Predava mladim na šolah in fakultetah, v Ljubljani je bil gost Festivala strpnosti, ki ga prirejajo Mini teater, Judovski kulturni center Ljubljana ter združenje Judovski filmski festival iz Zagreba.

Kot filmar je s Stevenom Spielbergom sodeloval pri produciranju Schindlerjevega seznama, sage o reševanju Judov pred holokavstom, in zanj prejel oskarja. Drugega oskarja je prejel za film Gladiator, sodeloval pa je tudi pri filmih Hannibal, Black Hawk Down in drugih. Njegova hollywoodska kariera se je začela ob koncu osemdesetih, pred tem je bil filmar v Jugoslaviji. Ko se spominja svojega življenja, opisuje prizore, vredne filmske uprizoritve. »Spomnim se slike ob koncu vojne, kako skozi množico preživelih taboriščnic tečem materi v naročje,« se nasmehne. »Onesvestila se je, ko me je zagledala. To je bil pravi happy end!«

So vam prijatelji filmarji rekli, da bi morali o svojem življenju v nacističnih taboriščih posneti film?

To se ne bo zgodilo. O holokavstu je bilo posnetih že veliko filmov in moja zgodba niti ni tako zelo zanimiva. Ni ljubezenska zgodba. (Smeh.)

Ima pa srečen konec.

Scenarij bi moral biti izjemen, da bi bil film dober. Mislim pa, da so te teme že izčrpane. Novih in novih filmov o holokavstu nima smisla snemati, če niso res nekaj posebnega.

Če film ni več pravi način, kako potem mlade ljudi – na kar najbolj opozarjate – pripraviti do razmisleka, da se fašistično in nacistično zlo ne sme ponoviti?

Kako to, da nismo pozabili zgodovine stare Grčije? O tem smo se učili v šoli. To potrebujemo. Potrebujemo spomenike, ki nas bodo ves čas spominjali na to, kar se je zgodilo. Ne le na holokavst, temveč tudi na vojne, ki so se dogajale in ki pravkar potekajo.

Ob koncu vojne ste bili stari trinajst let in ste šli v šolo v Jugoslaviji. Učili so vas o partizanskem boju in revoluciji. Kaj pa ste izvedeli o taboriščih?

Nič. Ta tema ni bila zaželena. Ne boste verjeli, ampak del nekdanjih taboriščnikov se je sramoval tega, da so bili v taborišču. O tem se ni govorilo. S Stevenom Spielbergom sva pozneje iskala taboriščnike iz Jugoslavije, da bi v okviru judovske fundacije Shoah pripovedovali svoje zgodbe. Vendar je bilo težko. Ljudje niso o tem, kar so preživeli, pripovedovali niti svojim otrokom. V taboriščih so izgubili vse najdražje, kar je bila zanje izredna bolečina. Taboriščniki, ki so se vrnili v Jugoslavijo, niso dobili priznanj za zasluge. V primerjavi s partizanskimi borci so bili zapostavljeni.

Vi pa ste se vendarle odločili spregovoriti?

Bil sem v takšnem poklicu, med filmarji, in sem se počutil poklicanega, da pripovedujem o tem. Osnovali smo krožke taboriščnikov. Ker ni bilo uradnega programa, smo začeli govoriti sami. Nato me je nagovoril tudi Spielberg in začeli smo izobraževanje. Taboriščnike smo učili, kako naj predstavijo svojo zgodbo. To je bilo zelo občutljivo početje, saj so morali ljudje iz sebe dati vse, kar so dolgo zatajevali. Neverjetno, a imeli smo primere ljudi, ki so povedali svojo zgodbo, naslednji dan pa so umrli. Počutili so se olajšane.

Je vam pomagalo, da ste govorili?

Nikoli nisem imel težav s pripovedovanjem o tem, kar se mi je zgodilo. Bil sem še otrok, premlad za travme. Nikoli se nisem ponoči prebujal iz morastih sanj.

O svojem ujetništvu v taboriščih pripovedujete tudi kot o nizu srečnih naključij, zaradi katerih ste preživeli. Po naključju ste srečali nacističnega poveljnika, ki je bil prav tako kot vi iz Osijeka, in po naključju vas je ob koncu vojne izgubljenega sredi gozda našla judovska vojaška delegacija iz Palestine. Omenjate pa tudi vero v Boga.

Ampak ta naključja niso dokaz, da obstaja Bog! Tega nočem reči. To so bila pač naključja. Usoda. Ne bi rad razpravljal o tem, kakšno vlogo ima Bog pri vsem tem. Stvari se pač zgodijo. Ali verjamete, da so se dogajale stare antične drame? Verjamete, da se je zgodilo obleganje Troje, kot ga opisuje Homer?

Verjetno se je zgodilo nekaj podobnega.

Vidite. Božanskega delovanja nihče ne more dokazati, a vsi nekako verjamejo. Podobno je s holokavstom. Spomenikov in opomnikov, vsaj v naših krajih, ni veliko. V Zagrebu ga ni, v Ljubljani tudi ne. Na osnovi česa se bodo ljudje spominjali? Verjamem, da na podlagi naših pripovedovanj. Lahko mi verjamejo ali ne verjamejo, a neko zgodbo bomo ohranili. Manjkajo mi samo še gusle in spremenim se v ljudskega pripovednika. Če bi imel gusle, bi pel. Morda se bo čez tisoč let holokavst spremenil v mit. O njem bodo pisali zgodovinske epe.

Pravite pa, da to, v kar se je holokavst spremenil v današnjem izraelskem režimu, ni...

… ravno tako, kot Bog zapove.

Ali vendarle kot pripadnik tega naroda...

… kot Jud! Kar počnejo v Izraelu, ni prav, in zato se tudi nikoli nisem preselil v Izrael, pa so me vabili.

Ali kot Jud razumete, kako je prišlo do tega, da dediči žrtev holokavsta danes zatirajo naslednje žrtve? Je vse to v psihološkem smislu neločljivo povezano?

Morda je to logično do te mere, da ljudje globoko v sebi nosijo potrebo po maščevanju. Ta potreba se lahko prenaša skozi generacije in se pretvarja v nekaj novega. Mislim pa, da tega v Izraelu ne znajo dobro upravljati. Smrt sorodnika, recimo brata, ne sme pripeljati do tega, da nekomu drugemu ubijemo brata. Treba bi bilo najti boljši način. Saj veste, da so Bibiju Netanjahuju, izraelskemu premierju, ubili brata?

Med Izraelci in Palestinci pa ni samo sovraštva, ampak sta tudi prijateljstvo in ljubezen. Ljudje si med seboj pomagajo in se zaljubljajo. Obstajajo celo izraelsko-palestinski homoseksualni pari. Te zgodbe so danes bolj zanimive od zgodb o holokavstu in iz njih se lahko več naučimo o pomenu strpnosti. Holokavst počasi tone v pozabo.

Ne povsem. Ko ste otroke na festivalu spraševali, ali poznajo Ano Frank, so prikimavali.

Dobro, Ana Frank jim je blizu. Ampak tisti liki, Judje z bradami, ki so stali v vrstah pred krematorijem in čakali, da vstopijo, jim niso blizu. To je povsem drug svet.

Ljudem je blizu Picasso, ne razumejo pa Chagalla in njegovih slik, na katerih ljudje, srečni judovski duhovi, letijo v nebo nad tistimi vasicami in majhnimi sinagogami, v tistih čudovitih barvah. Kako naj to ljudje razumejo? Kdo bo razumel življenje ljudi v izumrlih judovskih vasicah Ukrajine in Belorusije, ki so govorili jidiš, judovski jezik. Vse to je izginilo.

Zgodb o duhovih nihče ne obnavlja. Pojavlja se nekaj novega: med nekaterimi Judi v Ameriki obstaja prepričanje, da tisti Judje, ki imamo vtetovirano taboriščno številko – jaz sem eden njih – ne bomo šli najprej v vice na očiščenje, ampak gremo neposredno v nebesa. Judovski študenti teologije iz neke skupnosti v Brooklynu verjamejo, da če najdejo nekoga s taboriščno številko, mu poljubijo roko in dobijo njegov blagoslov, bodo šli tudi sami neposredno v nebo. To je nov običaj, a veliko takšnih zgodb ni. Zgodbe o Auschwitzu izginjajo in nekoč bo ostalo le še ime na zemljevidu. Tudi taboriščne barake bodo propadle, ker jih ne bo nihče več vzdrževal.

Videti morate odličen dokumentarni film, ki se imenuje Pica (Pica v Auschwitzu, 2009). Preživeli ostareli taboriščnik odpelje svoja odrasla hčerko in sina na ogled barake, v kateri je bil nastanjen. Ko muzej zaprejo, ostanejo na skrivaj v baraki, da bi tam preživeli noč. S seboj imajo za večerjo veliko pico. Čas mineva in nenadoma, ob dveh ponoči, oče vstane, otroka vstaneta z njim, in odidejo domov. Konec je. Auschwitza ni več. Ni ga niti zanj, ki je bil tu zaprt, kaj šele za te mlade ljudi, ki sploh ne vedo, kako je bilo. Čez petdeset, sto let ne bo več niti takšnih intervjujev o holokavstu. Ostal bo le še mit.

Fašizem, kot večkrat pravite, pa bo še vedno obstajal?

O, da! Zlo bo vedno obstajalo, vedno se bo vrnilo, dobrota pa bo vedno umrla. Fašizmu ni lahko uiti. Situacija, ki jo imamo danes v Evropi, je zelo težka. Pred mojo hišo v Zagrebu je zabojnik za smeti. Vsako jutro, ko peljem psa na sprehod, se vanj sklanja človek, ki išče hrano. Ljudje zelo težko živijo. To so razmere, v katerih uspevata fašizem in nacizem. Dolgo bo trajalo, preden se bo rodil novi Hitler. A takšne stvari so se vedno dogajale. In vedno se bodo.