Danilo Türk

Zemljevid Evrope je na začetku leta razgrnjen med Kalifatom, grškimi volitvami, Charlie Hebdojem, Ukrajino in ruskim plinom, še eno vojno proti terorizmu in vprašanjem, katera država bo prva odšla iz EU. Kje tukaj najdemo Slovenijo z njenimi interesi in politikami?

Zastavili ste zelo širok okvir, za katerega predpostavljamo, da je v njem vse jasno. Pa ni tako. Za začetek bi se bilo dobro vprašati, kaj je Evropa, ali vsaj, kaj danes razumemo pod tem pojmom, preden na zemljevid postavimo Slovenijo.

Morda. Ampak Evropa je že dolgo v krizi identitete, ki se kaže na različne načine. V Sloveniji leta 2004 te krize nismo prepoznali. Vse, kar se je dogajalo do lizbonske pogodbe, je bilo beg iz politike v pravo. Iz politike v normativno. Zdelo se je, da evropsko identiteto določajo samo normativni okviri Evropske unije. To je bilo naivno. Potem pa so se stvari zapletle s finančno in ekonomsko krizo in s političnimi krizami, ki so jima sledile. Takrat so prišli na površje pravi problemi, kontinent pa išče pot med njimi.

Poglejte današnji dnevni red. Od rezultatov grških volitev do ponovnega razplamtevanja konflikta v Ukrajini se vsak dan kažejo novi problemi, EU pa nima jasne identitete v razmerju do njih. Jasne identitete ni mogoče vzpostaviti na hitro. Še posebej, ker v Evropi že dolgo traja kriza zaupanja v institucije EU. To so jasno pokazale zadnje volitve v evropski parlament, to kažejo tudi mnoga druga politična dogajanja. Ne imejmo iluzij. Iskanje odgovorov bo dolgotrajno. Rešitve ne bodo prišle zlahka. To pomeni, da bo tudi iskanje mesta Slovenije na tem zemljevidu dolgotrajno.

V Sloveniji imamo radi poenostavljene koncepte. Všeč nam je bila ideja evropske federacije. Večkrat se je pokazala kot nerealna. Začetni poskusi Joschke Fischerja so se nesrečno končali, tudi projekt evropske ustave ni uspel. Zelo poenostavljena rešitev, ki se je zgradila okoli zlatega fiskalnega pravila, je temeljila na ideji, da bo Evropa svojo identiteto zgradila okoli ekonomskega modela, ki bo temeljil na finančni disciplini. Tudi ta se ni posrečil. Tukaj smo.

Evropa mora skupaj z nami najti novo ravnotežje med svojo institucionalno površino in nacionalnimi identitetami. Rešitve v tem trenutku ni, in tudi ni nujno, da se bo ta napor posrečil. Sam verjamem, da se bo, prepričan pa ne morem biti.

Da, in to na mnoge načine. Konflikt v Ukrajini ogroža normativni in politični okvir evropske varnosti in sodelovanja. To se nas še kako tiče. Včasih smo imeli navado govoriti, da je mir nedeljiv. To drži in se kaže tudi v Ukrajini. Vpeti smo v globalno preurejanje odnosov med velikimi silami, kar spreminja politični položaj tudi naše države. Slovenije se tiče kot članice EU in Nata, ki v odgovorih na konflikt definirata skupne politike in skupne stroške in tudi skupno identiteto. Vendar je do te točke še precej daleč. Bo pa nedvomno prišla.

Izgovarjanje bi bilo beg iz politike. Mednarodno pravo ne zagotavlja rešitev avtomatično. Je instrument, ki pomaga poiskati rešitve, jih pa avtomatično ne zagotavlja. Posvaril bi pred razlago in uporabo prava, ki pomeni beg pred politiko. Treba je poiskati politične rešitve, da bi lahko smiselno uporabili mednarodno pravo za njihovo udejanjenje.

Država mora razumeti tok zgodovine. Kljub zastojem in trenutni paralizi, ki vlada okrog vseh političnih iniciativ v zvezi s Palestino, se razvoj giblje v smeri dokončne vzpostavitve palestinske države. V Združenih narodih je smer v daljši časovni perspektivi popolnoma jasna. Seveda pa je v praksi veliko tavanja. Prva resolucija o delitvi Palestine, ki je predvidevala dve državi, je bila sprejeta leta 1947, vendar zaradi nasprotovanja arabskih držav ni bila uresničena. Sledila so mnoga druga stanja in komplikacije, preden se je ponovno pojavila opcija dveh držav. Danes je ta ponovno ogrožena. Vendar ima Palestina danes mednarodnopravno subjektiviteto. Od začetka devetdesetih let naprej lahko v tem pogledu opazite premočrtnost, vključno z odločitvijo generalne skupščine OZN leta 2012, da je Palestina država opazovalka, torej nečlanica Združenih narodov. Ne more postati članica, ker je nemogoče pričakovati soglasje vseh stalnih članic varnostnega sveta, ki morajo dati predlog. Tendenca vzpostavljanja polne državnosti pa je popolnoma razvidna. Prej ko bo ta proces sklenjen, bolje bo za reševanje vseh drugih problemov Bližnjega vzhoda.

EU je bila predolgo pasivna, nekako introvertirana in k vprašanju ni pristopila s potrebno politično energičnostjo. To prevladuje tudi zdaj. Poskušajmo iz EU napraviti mednarodnega akterja s politiko do tega vprašanja.

V veliko premajhni meri. Od ekonomske krize naprej je Slovenija popustila v zunanjepolitični kreativnosti. To je še kar razumljivo.

Dovolite. Politični kapital, ki smo ga ustvarjali v času od osamosvojitve do konca leta 2008, vključno s predsedovanjem EU, v katerem se je izkazala celotna slovenska diplomacija, je v veliki meri izpuhtel v letih 2009 in 2010, ko se je naša politika tako izrazito posvetila vprašanju Hrvaške. Velik del energije smo porabili za bilateralno vprašanje in nismo razvili sofisticirane politike v odnosu do vsega drugega. Takrat sem bil predsednik republike, vem, kaj govorim. Ogromno energije smo porabili, da smo na koncu prišli do arbitražnega sporazuma, nismo pa se profilirali kot akter v Evropski uniji. Pa bi se lahko. Bil je pravi trenutek in imeli smo dovolj izkušenj.

Parohialnost, ki je razumljiva. Gre za stanje nacije. Okrog Hrvaške je bilo mobilizirano vse javno mnenje in vsa politika. Vprašanje meje je bilo razumljeno kot eksistenčno vprašanje. Opozoril bi na naslednjo posebnost: zelo malo držav je, ki predložijo arbitražni sporazum v odločanje na referendum. Mnogi tuji sogovorniki so mi govorili, da smo Slovenci unikum. Referendumi o takšnih vprašanjih so izjemno tvegani. Mi smo to morali narediti, ker je v naši nacionalni politični biti to vprašanje postalo tako pomembno, da je prevladalo nad vsem drugim. Razložiti je mogoče, zakaj v tistih letih ni prišlo do naravne razvojne poti. Država bi takrat lahko naredila bilanco svoje dotedanje izkušnje in šla z energičnim ter precizno izoblikovanim zunanjepolitičnim programom v razprave v EU. Velik del njene politične moči pa je vzelo bilateralno vprašanje. Takratni zunanji minister Samuel Žbogar je samo na pol v šali omenjal, da je postal minister za Hrvaško. To je pomemben del odgovora na vprašanje, zakaj nismo bolje definirali svojega mesta v zunanji politiki EU.

To je pretiravanje. Slovenija je še marsikje in bo še naprej dober primer. Ima tudi dobro raven kohezivnosti in dober potencial. Nismo pa več takšen svetilnik, kot smo nekoč bili. Vendar zaradi tega ne smemo biti pesimisti. Zgodovina je predmet dolgega trajanja. Zdajšnje razpravljanje o zunanjepolitični strategiji je izraz potrebe, da se Slovenija definira na nov način. To je treba narediti. Če vam pri študiju na fakulteti kljub dobrim pričakovanjem prvič ne uspe, zberete energijo in greste še enkrat in potem naprej.

Saj. Zato je stvar tako naporna, ker nič ni v naprej zagotovljenega. Današnji trenutek je po svoje težji od trenutka osamosvojitve. Po osamosvojitvi se je od prvega dne precej jasno vedelo, da je naš cilj priti v EU in Nato. Cilji so bili določeni in vse jim je bilo podrejeno. Danes pa je treba cilje določiti – seveda v novih mednarodnih okvirih, v katere smo prostovoljno vstopili, pa vendar moramo poskrbeti tudi za svojo politično identiteto. Nujno moramo to sami narediti. To pa je težko.

Marsikaj. Leta 2009 nam je bruto družbeni proizvod padel skoraj za 9 odstotkov. To je zelo hud udarec. Sam sem aprila 2009 sklical sestanek z vodilnimi trgovinskimi podjetji, zato da bi na hitro napolnili skladišča Rdečega križa in Karitasa, ki so se izpraznila v hudem gospodarskem šoku. Danes se to pozablja, ampak ta šok nas je močno pretresel in je spremenil naše politično dojemanje stvari. To je vplivalo na naše odločitve. Šest mesecev smo porabili za ureditev jamstvene sheme za podjetja, ki bi zmanjšala pritiske na odpuščanje delavcev. Bilo je veliko razprav o tajkunih, bilo je veliko tavanja. V zunanji politiki smo se usmerili v reševanje mejnega problema s Hrvaško, vse to je definiralo našo politično zavest. Ničesar nočem opravičevati, želim samo pojasniti, da se je v tistem času politična zavest zelo močno spreminjala. Vendar, to obdobje je za nami, začeti je treba znova.

Želite diplomatski odgovor?

Na primer, da smo iz tega položaja izšli modrejši, kot smo vanj prišli.

Poglejmo konkretno. Nekaj izkušenj imamo. Med drugim smo v najtežjem kriznem trenutku imeli tudi prvo žensko predsednico vlade. Pokazalo se je, da njena proračunska strokovnost pomaga. Treba je bilo narediti stvari, s katerimi smo se izognili trojki. Danes se to premalo ceni, prav pa je, da se pove. Od leta 2011 smo imeli nekaj volitev, ki so odprle proces menjave političnih generacij. Današnji parlament je mlajši, je drugačen, v njem je več žensk. V tem vidim začetek menjave generacij. Iz prve tranzicijske generacije prehajamo po dveh desetletjih v generacijo druge tranzicije. To so procesi, ki se ne končajo na hitro in niso odvisni samo od nekaj političnih osebnosti. Spreminja se politični razred in upam, da se bo z njim spremenila tudi politična kultura.

Ne, kje neki. Nismo na varnem. Zgodijo se nam lahko še nevšečnosti. Nastopa pa nova generacija, ki bo pač morala na nečem dokazati svoje sposobnosti. Tisti, ki so vodili osamosvojitvene in prve tranzicijske procese, so že zapustili politično prizorišče ali pa so na tem.

Ali pa se ga oklepajo na vse načine, da. Ampak nova generacija neizbežno prihaja.

Začnimo pri začetku. Slovenija mora razumeti svoj poseben položaj. Imamo sodržavljane muslimanske vere, predvsem iz Bosne in Hercegovine, ki so nam blizu. Med nami in njimi ni velike kulturne distance. Z njimi imamo dolga leta sobivanja, sobivanje in medsebojno spoštovanje pa moramo ohraniti. Trdo in pridno delajo, so veliko prispevali k standardu države in so nepogrešljiv del socialnega tkiva. Tako bi jaz definiral začetno platformo. Od tukaj moramo izhajati. Paziti je treba, da ne bomo uvažali problematičnih vzorcev iz tujine, ki so naši družbeni stvarnosti tuji. Vprašati se je treba, kako zagotavljati skupno bivanje in vzajemno spoštovanje na podlagi naše zgodovine in socialne strukture.

Varnostna vprašanja je seveda treba postavljati. Vendar za nas niso primarna. Oceniti jih je treba z natančnostjo in odgovornostjo. Kot predsednik republike sem skrbno prebiral Sovina poročila in vse, kar je bilo mogoče prebrati iz javnih virov. Vem, da Slovenija ni bila torišče ekstremističnih islamističnih celic. Bilo je nekaj tranzita, ki so ga naši varnostni organi zelo kompetentno spremljali. Imamo vse pogoje, da tako ostane tudi v prihodnje. Ni dobro, če bi se ustvarilo privid splošne ogroženosti. To velja tudi za Evropo. Kaj hitro lahko zaradi pretirane skrbi za varnost postanejo žrtev človekove pravice, islamofobija pa se nam vsili kot popolnoma legitimna politična orientacija, skoraj tako kot je včasih bil antisemitizem. Temu se je treba izogniti na celem kontinentu. Morda bi bilo dobro, če bi evropski politiki vzeli iz predala poročilo Sveta Evrope »Živeti skupaj«, kjer so vse situacije opisane in vse orientacije za naprej podane. Tam se najdejo tudi sugestije o tem, kako preprečevati frustracije, ponižanja in občutke izključenosti, ki pri marginalnih skupinah rojevajo kriminal, iz katerega nastanejo teroristične akcije.

Napad na Charlie Hebdo je bil kriminalno dejanje nekaj posameznikov. Res obstajajo povezave, vendar ne pretiravajmo.

Državljani moramo paziti, da politika skupaj z umazano vodo ne zavrže še dojenčka. To je osnovno pravilo. Seveda je treba zagotoviti varnost. Vendar moramo predvsem zagotoviti svobodo in kohezivnost družbe. Najbrž ste opazili, da je francoski predsednik vlade Manuel Valls probleme opisal v kategorijah, kot so apartheid, izključenost, segregacija, nepravičnost. Apartheida ne morete reševati z varnostnimi prijemi. Z varnostnimi prijemi je tako kot s kirurgijo. Potrebna je natančnost. Potrebna je tudi socialna politika. Pa ne v smislu reševanja revščine, ampak kot politika vključevanja. Saj vemo, da v Franciji ni apartheida, kot je bil v Južni Afriki. Obstaja pa izključenost. Ko so bili pred desetimi leti v Franciji nemiri, se je izbruh zaustavil in do neke mere tudi zadušil. Ni pa bilo prijemov, ki bi napetost zmanjšali in odprli pot vključevanju. Ampak vedeti je treba, da je to problem v Franciji, ne pa v Sloveniji. V Sloveniji imamo muslimansko skupnost, ki je dobro integrirana. Kot profesor na pravni fakulteti sem na izpitih samo iz imen in priimkov v indeksih razbral, da so nekateri študenti po poreklu iz Bosne in Hercegovine, iz Kosova ali od drugod. Njihovo jezikovno in siceršnje znanje pa je zelo dobro. To je integrirana skupnost slovenskih državljanov.

Ne, ne, ne. Oprostite. To je do neke mere samostojen problem, ki nima zveze z muslimansko skupnostjo. V Sloveniji do priseljevanja gojimo konservativnost in odbojnost. Begunci niso dobrodošli. To je samostojen problem, ki ga velja analizirati posebej. Ni se mogoče strinjati s tem, kar se dogaja s somalsko deklico. Da pa se razumeti ta iracionalni strah malega naroda pred priseljevanjem. Ta strah se nanaša predvsem na begunce. Pa tudi v izdajanju vizumov je Slovenija v primerjavi z EU zelo konservativna država. Slovenski poslovneži vedo, da je v sosednjih državah veliko lažje priti do schengenskega vizuma za njihove poslovne partnerje z Bližnjega vzhoda ali iz Afrike kot pa v Sloveniji. Opraviti imamo s kulturo strahu in z birokratsko tradicijo. Kulturo strahu je treba postopoma odstraniti, birokratsko tradicijo pa hitro odpravljati.

Kot predsednik sem dobival določen spekter poročil Sove in bral poročila iz medijev. Kar je prišlo do mene in mi je ostalo v spominu – kot splošen vtis – je, da vsebine tistega, kar se je vedelo v javnosti, in vsebine Sovinih poročil niso bile prav daleč vsaksebi. Leta 2011 so po Breivikovem atentatu javno objavili njegovo korespondenco po elektronski pošti. Tam so se pojavili slovenski dopisovalci z Breivikom. Pozornost se je usmerila na skrajno desne javne prireditve in skupine in pojav desnega ekstremizma je začel zanimati tudi medije. Stvari niso bile daleč vsaksebi.

Toda vrnimo se h kazenskim preiskavam zoper novinarje. Presenetljivo se mi zdi, da so v ospredju preiskav novinarji, ne pa morebitni posredovalci informacij. Še bolj presenetljivo pa je, da so predmet preiskav novinarji, ne pa tisti, ki so se domnevno urili z orožjem.

Vidim, da imate težavo z razumevanjem druge faze tranzicije, ki sem jo prej omenil. Prva faza, od osamosvojitve do izrednih volitev leta 2011, je šla od družbene lastnine, čez podržavljenje do privatizacije z vsemi spremljajočimi pojavi. Ta proces se je približal koncu in sedaj iščemo neko novo vrsto integracije družbe. Ne smemo se čuditi, če se v sedanji, prehodni fazi tako močno izpostavljajo etične vrednote in etične vsebine. Seveda, etičnost ni kar tako dana. Šele s prakso se pokaže, kaj je prava etična drža. V teh časih se poudarja, da moramo biti bolj etična družba, če hočemo biti uspešni. Kaj je etična družba, pa bomo spoznali skozi leta prakse, ki nas še čakajo. Tukaj smo.

V tem okviru se bodo zgodile mnoge nove definicije, tudi na politični ravni. Klasična levica je že razpadla. Desnica doživlja notranjo evolucijo, ki ni definirana samo z ideološkimi vprašanji, ampak s celo vrsto vprašanj, ki presegajo ideologijo. Klasične stranke izgubljajo, pojavljajo se novi politični fenomeni. Pot pred nami je zanimiva, na njej pa ni zagotovljen uspeh. Ne bi rad vzbudil vtisa, da to nujno vodi do nove kvalitete, vendar moramo razumeti, da se v vsej Evropi dogaja nekaj velikega in da moramo biti v tem procesu resni. Premier rad govori, da smo uspavana družba. Meni se zdimo predvsem družba, ki ji manjka zrelosti.

Ne bo držalo. Predsednik države in predsednik parlamenta nista pravnika. Ne vem, če trditev drži. Pravniki so bolj v ospredju zanimanja, zato imate takšen vtis.

Ti fenomeni niso novi. Ustavno sodišče je pri nas že dolgo v položaju, ko odloča v trenutkih politične blokade. To ni vezano na krizo zadnjih petih let. Sodstvo je moralo odgovarjati tudi na nekatera temeljna vprašanja denacionalizacije. Na ravni pravnih norm so se reševala ključna vprašanja družbenega razvoja. V času krize sta se povečali raznovrstnost in intenzivnost vprašanj, ki jih je treba reševati s pravnimi sredstvi. Zato je ta fenomen bolj viden. Ta položaj ne postavlja pod vprašaj legitimnosti prava kot takega, ampak zahteva višjo kakovost vladavine prava in zaostruje pomen individualnega profila vsakega pravnika. Še posebej vseh pravnikov, ki so na pomembnih pravosodnih funkcijah. Na Pravni fakulteti se ob vsaki večji slovesnosti citira enega od utemeljiteljev naše pravne znanosti in kulture, ki je rekel približno takole: »Prava ne bomo ustvarjali in pravice ne bomo delili, če pravičnosti ne bo v nas samih.«

To je resnično pomembna dimenzija. Ko se zagotavlja pravičnost, ki ni samo paragrafska, ampak je takšna, da jo ljudje sprejemajo, se utrjuje pravo in njegova legitimnost. V sedanjem trenutku je največje vprašanje kvalitete oseb, ki delujejo v pravnem odločanju.

Problem ni nov in ni samo naš. V zgodovini Evrope je bilo obdobje elegantne jurisprudence, ko se je štelo, da so pravniki kot pripadniki pomembnega poklica dolžni zagotavljati pravično jurisprudenco. V središču je bil človek, ki odloča. To se je razblinilo z razvojem pozitivizma, z močjo zakonodajne oblasti in predpisovanja. V težkih trenutkih pa se spet pokaže, kako pomembna je vloga sodnika in pravne stroke v položaju, ko je treba instituciji vdahniti pravičnost. Vsakdo, ki sodeluje v sodnem odločanju, se mora zavedati misije, ki jo ima. To ni samo stvar študija prava ali reforme pravosodnih institucij. Generacija, ki sedaj odloča, se mora zavedati svoje odgovornosti in ravnati po najboljši etični in pravno strokovni kvaliteti.

Temu vprašanju bi se najraje izognil.

Takole bom rekel – na to vprašanje sem vam že odgovoril.

To je eden od naših problemov. Sodstvo je prešibko zakoreninjeno v zavesti, ima premajhno avtoriteto in je deležno političnih pritiskov. Ampak tudi v drugih državah se mora sodstvo boriti za svojo avtoriteto. Lažje je, če ima kaj zaveznikov v politiki. Jaz sem vedno govoril o potrebi, da s skupnim naporom, kvalitetnim delom sodišč ter z razumevanjem in odgovornim pristopom politike zagotovimo avtoriteto pravosodja.

Počasi. Formalni postopki bodo stekli prihodnje leto. Ta čas smo v predhodni fazi, v kateri potekajo posvetovanja. V tem okviru obstaja podpora vlade zamisli o moji kandidaturi.

Možnost vsekakor obstaja. Vzhodnoevropska skupina držav članic OZN je konec novembra lani s konsenzom sprejela stališče, da naj bo naslednji generalni sekretar OZN iz te skupine. To stališče je v OZN široko sprejeto, četudi ni pravno zavezujoče. Več imen je že v obtoku. Med njimi je tudi moje ime. V New Yorku je prišlo v obtok leta 2013, še preden sem sam za to vedel.

Najprej bo v letošnjem letu veliko neformalnih posvetovanj na robu konferenc in v vsakršnih diplomatskih kontaktih. Tam se preverja, kaj bi organizacija potrebovala. Prihodnje leto bo varnostni svet formalno odprl kandidacijski postopek. Kandidat mora dobiti podporo držav, sprejeti ga mora varnostni svet, na koncu pa o njem odloči generalna skupščina. Pomemben pa je tudi osebni vidik. Oseba, za katero gre, mora biti močno privržena svoji kandidaturi.

Seveda. Drugače ne bi dovolil, da se o tem razpravlja.

Ne. Približno 35 let od 62 sem na ta ali oni način preživel v praksi Združenih narodov. Od mladih nog sem z organizacijo tesno povezan, kot nevladni predstavnik, kot ekspert za človekove pravice, kot veleposlanik nove države članice, kot član varnostnega sveta in kot pomočnik generalnega sekretarja, ker verjamem, da je to pomemben instrument našega časa. Tudi kot predsednik republike sem posvečal del svojega časa Združenim narodom.

Kot življenjska pot, recimo. Pa tudi kot stroka, ker sem kot mednarodni pravnik in kot pogodbeni diplomat delal na področju človekovih pravic in se ukvarjal z mnogimi drugimi pravnimi in političnimi vprašanji.

Takšen je običaj, da. Pri tem pa je odločilna vlada. Vedeti pa morate tudi, da gre pri tej kandidaturi za kandidaturo osebnosti in ne za klasično kandidaturo države. Odloča pa skupnost držav – varnostni svet in generalna skupščina OZN.

Polno podporo vlade imam. Omenili ste izkušnjo Slovenije ob lanskem oblikovanju evropske komisije. Mesto komisarja Sloveniji avtomatično pripada, vendar v postopku Slovenija ni pokazala pretirane politične zrelosti in je dobila manj, kot bi lahko. To so opazili mnogi.

Pri OZN pa je položaj drugačen. Mesto generalnega sekretarja nam ne pripada avtomatično. Obstaja konkurenca med kandidati iz raznih držav, izbirajo pa organi OZN. Slovenija je bila v podobnih položajih uspešna nekajkrat, na primer leta 1997 z izvolitvijo v varnostni svet ali leta 2000 z mojim imenovanjem za pomočnika generalnega sekretarja OZN. Treba bo delovati zrelo, da bi bili uspešni ob priložnosti, ki jo lahko brez pretiravanja opišem kot izjemno.