Konec 19. stoletja je Émile Zola napisal slavni esej J'accuse, Obtožujem. Vi ste napisali sedem opravičil v knjigi z naslovom Opravičilo človeka. Kaj nam to govori o času, v katerem živimo?

Odločitev za knjigo je prišla spontano, zato težko kaj posebej izpostavim. Nedvomno gre za občutek, da smo si ljudje v zahodnih družbah prilastili zelo veliko: materialne dobrine, Zemljo, okolje. Z vsem tem povrhu vsega ravnamo neodgovorno, četudi bi s tem, ko imamo privilegije in določene reči, morali prevzeti tudi večjo odgovornost. Te ni. V tem pogledu »obtožujem« ni tako zelo oddaljen vzklik od tega, da se opravičujem v širšem smislu – v imenu vseh privilegiranih skupin, ki jim pripadam.

Živimo v sistemu, ki temelji na odgovornosti posameznika, vzbujanju občutkov krivde in hkrati nemoči. Je to del vaše zgodbe?

Sistem je velik in nepregledan, zato kot posameznik hitro zgubiš pregled nad vsem in pozabiš, koga vse zadevajo tvoje odločitve. Pozabiš, do kod seže val, ki ga sprožiš bolj ali manj vsakič, ko nekaj narediš.

Družba kot celota se obnaša neodgovorno, vladajoče strukture, multinacionalke in imetniki kapitala. Posameznik ima tako iluzijo, da je razrešen odgovornosti, saj ima občutek, da tako in tako ne odloča o ničemer in ne more nič spremeniti. Zato gre le naprej s tokom. Občutek ima, da ni na njem, da bi tok spremenil, da to lahko naredi, in si niti ne zastavlja vprašanj.

V knjigi citirate Tolstoja.

Drži. Rekel je, da če zatreš v sebi empatijo do živali, ko imaš pred seboj na krožniku zrezek, jo naslednjič zatreš tudi kje drugje, ob čem drugem. Zdresiraš se v to, da živiš neempatično. Seveda ni zrezek edini problem. A verjetno je del te zgodbe.

Podobno je, ko otroku rečemo, naj ne joka, saj je vse v redu. Morda bi se bilo pametneje ustaviti in prisluhniti – morda je nekaj narobe. Z vzgojo pogostokrat že otroke učimo, kako zatirati empatijo. Najprej kako zatreti lastna čustva: namesto da bi jih otrok znal prepoznati in z njimi delati, ga učimo, naj jih potlači in zanika. Zelo kmalu pride nato tudi učna ura, kako spregledati čustva drugih; živali ali soljudi. In postajamo hladna, odtujena družba, s katero je tistim, ki imajo politično, družbeno ali drugo obliko oblasti, lahko manipulirati, a za družbo in kateregakoli posameznika v njej to ne more biti dobro. Kajti ne živimo tako polnega in celostnega življenja, kot bi ga lahko. Za vsakega bi bilo življenje lepše, če bi živeli v svetu, kjer bi drug drugega spoštovali, priznavali, čutili.

Ideje o možnosti lepšega, boljšega življenja in napredka družbe kot celote smo v zadnjih letih zelo hitro pokopali. Se jih vi še spomnite?

Odraščala sem še v prejšnjem režimu, v socializmu, v Jugoslaviji. Ta vera v svet, ki samo »raste«, in v življenje, ki je vse boljše, je bila izredno močna. V šoli so nas pri zgodovini učili, da gre vse le linearno navzgor, na bolje: od sužnjelastništva prek fevdalizma v kapitalizem in nato v socializem, ko je vse lepo in ljudje so srečni. V vsakodnevnem življenju je bilo seveda veliko kritike stanja, kakršno je bilo, a vera v to, da živimo vse bolje, je bila močna. Spomin živih ljudi je to vero potrjeval. Občutek, da vsaka generacija živi in bo živela boljše, je bil otipljiv.

Po devetdesetih, nekako z novim tisočletjem, pa se je to docela razblinilo. Odrasle so generacije otrok, za katere se nam kot družbi zdi, da bodo živele slabše, kot so živeli njihovi starši. Ne gre za slabše v smislu nizkega blagostanja, kot je bilo po drugi svetovni vojni, ampak je tragika mlajših generacij še večja. V marsičem so izločeni, odrinjeni iz družbe. Po vojni je bilo vse porušeno, državo se je gradilo na novo in vsak je bil potreben. Morda je bilo plačilo nizko, a bilo je in bilo je delo. Danes ni dela in smo v absurdni situaciji, ko se mladim sporoča, da so odveč. Naj bodo veseli, če imajo starše ali stare starše, ki bodo za njih še malo skrbeli. Drugače pa naj si ustvarijo lastno službo, naj se znajdejo. Kako, ni jasno. Samozaposlovanje in podjetništvo večinoma temelji na tem, da se spomniš nečesa, kar bodo ljudje kupovali, četudi tega ne potrebujejo zares. Ni več ideje, da skupaj gradimo in smo vsi potrebni kot del družbe.

A zdi se, da je ogromno izzivov, od okoljskih do osamljenih ljudi, ki potrebujejo pozornost, rešitve. Trg teh izzivov ne pripoznava in ne ponuja rešitev, ki bi bile vezane na širše družbeno blagostanje. Se mladi tega zavedajo, jih zanima ta prostor onkraj sistema golega trga?

V mladih vidim velik potencial in kot generacija se mi zdijo mnogo bolj prebujeni in ozaveščeni, kot smo bili mi. Želijo poskrbeti zase, a gledajo tudi širše. Ni samo egoistične skrbi za lastno preživetje, ampak jih zanima tudi preoblikovanje družbe v prijaznejšo, učinkovitejšo skupnost.

Pravih potreb za delo je ogromno, a zadnjih dvajset let smo se navajali in se navadili, da vse vrednotimo le skozi oči kapitala: dodana vrednost, dobiček, konkurenčnost. Obrisi družbe, ki prihaja, pa nam kažejo, da bodo potrebe drugačne. Veliko bo starejših ljudi, bolnih. Na severu Evrope imajo sisteme skrbstva bolje razvite, a tudi mi kot družba smo bolj ozaveščeni in želimo te ljudi vključiti, jim zagotoviti čim bolj človeka vredno življenje, dostojanstvo. Rešitve ne vidim v tem, kar pripovedujejo ekonomisti, da bomo morali te storitve ponuditi po nekem tržnem modelu in jih bodo starejši potem kupovali. Upokojenci v Sloveniji niso dovolj bogati, da bi lahko plačevali nekomu celo plačo za skrb, ki se jim jo nudi. Kot družba bomo morali spremeniti miselnost in najti drugačne rešitve. Zagotovo pa ne drži, da dela in potreb ni. Vendar so potrebe ponavadi tam, kjer ni denarja, da bi si lahko kupili rešitve. To pa pomeni, da trg tega ne more urejati sam.

Vaš pogled je pogled profesorice matematike. Nekje v knjigi zapišete, da zavestno nočete uporabljati številk, podatkov. Kaj je problem številk v naši družbi?

Problem številk je, da se jih uporablja kot nekaj kvazi objektivnega, a se z njimi ponavadi manipulira. Nekdo želi dokazati neko trditev in najde ter predstavi določene podatke. Nekdo drug, ki želi dokazati drugo trditev, izbere druge podatke.

Druga dimenzija težav je, da pri določenih vprašanjih številke niso in ne smejo biti pomembne. Izračun, da se nam ne splača skrbeti za dobrobit ljudi, je nehuman in neetičen. Nanj ne moremo in ne smemo pristati. Vsega ne smemo zvesti na računanje dobička, verujoč, da bo inteligenca »svetega trga« kar sama poskrbela, da bo vse tudi pravično.

Določa matematika svet, ki ga vidite in gledate?

Matematika mi predstavlja predvsem način mišljenja. Pomaga, da stvari dobro premisliš in nisi zadovoljen že s površno mislijo. Stvari poskušaš razmisliti čim bolj do konca, iščeš luknje. Ne goljufaš, ampak luknje v razmisleku priznaš in jih raziščeš. Nikoli me ni zanimalo samo računanje. Pritegnila me je teoretična matematika, matematična zgodba. In res je, da knjigo začnem s knjigo angleškega matematika G. H. Hardyja Opravičilo matematika, a v resnici govori moja knjiga o drugih rečeh.

Kaj imajo poševne mreže, ki jih proučujete, skupnega z iskanjem resnice?

V matematiki iščeš dokaze, resnice. In resnica, dokaz imata fundamentalen pomen. Pri poševnih mrežah nič bolj kot pri kakšnem drugem matematičnem vprašanju. Poševne mreže so lahko model neklasične logike. Ni isto, če se zgodi A in B ali če se zgodi B in A. Kaj to pomeni in kaj bi to lahko pomenilo v našem svetu, pa je že filozofija.

V eseju Minister Hrček zapišete, da na ekonomski fakulteti ne učijo več kaj dosti matematike. Ekonomija pa se ravno zaradi matematičnosti v sebi rada predstavlja za znanost. Kaj je vas zmotilo?

Na ljubljanski univerzi se je z bolonjsko reformo in krčenjem programov veliko tehničnih in naravoslovnih fakultet, enako tudi ekonomska, odločilo, da bodo krčile prav ure matematike. Matematike ne potrebuješ veliko le, če predpostavljaš, da bo študij na relativno nizkem nivoju in neambiciozen pri tem, kakšni diplomanti na koncu odidejo s fakultete. Če želi nekdo naprej razvijati svojo znanost, bo matematiko potreboval, in največje univerze na svetu z njo ne varčujejo.

Kaj se izgubi pri ekonomiji?

Matematik modele vedno vrednoti v kontekstu – naj gre za ekonomski ali vremenski model. Znotraj modela lahko napovemo neki dogodek z določeno verjetnostjo. Verjetnost ni nikoli 100-odstotna, in dlje ko je dogodek v času, manjša je. Situacije, ki jih ekonomski modeli poskušajo popisati, so izjemno kompleksne in odvisne od nešteto parametrov. Te je nemogoče vse zaobjeti in predvideti, kaj se bo z njimi zgodilo. Vsak model, tudi najboljši, je na koncu vedno le teoretičen model in nikoli ne govori o tem, kaj se bo zares zgodilo nekje v prihodnosti. Lahko le napoveduje z določeno verjetnost. S časovno oddaljenostjo pa v model hitro vstopi kaos, kar pomeni, da postane situacija popolnoma nepredvidljiva.

Pogosto slišimo o razlikah med naravoslovci in družboslovci. Vas je težko umestiti na eno stran, a vendar, je pogled naravoslovca specifičen?

Matematiki zase radi rečemo, da smo nekje vmes. Včasih nekoliko vzvišeno trdimo, da matematika ni naravoslovna znanost, ampak nekaj več, saj nobena druga ne more brez nje. Zagotovo je odvisno od posameznika, a če bi morala posplošiti, bi rekla, da so naravoslovci miselno bolj konservativni – želijo imeti veliko podatkov in primerov, preden si upajo na njihovi podlagi izpeljati določen sklep. To je lahko dobro in koristno, da se ne skače do prehitrih zaključkov. Vendar lahko pride tudi do tega, da se njihovega glasu in razmisleka zaradi negotovosti sploh ne sliši in se tako izogibajo odgovornosti. Kajti ko govorimo o vsakdanjih dogodkih, se bo del predvidevanj zagotovo izkazal za napačna. Če se tega tako bojiš, da se sploh ne izpostaviš, ne daš možnosti niti temu, da bi tisto, kar je dragoceno, pravilno pri tvoji misli, prišlo do drugih. Bojim se, da večina ljudi na naravoslovnih fakultetah sploh ne pogreša tega, da bi bili bolj slišani in angažirani v družbi.

Pišete, da ne želite, da pogledamo vstran. Kaj bi želeli, da knjiga pusti za sabo?

Živimo v sistemu, ki je zelo močan in zahteva od nas, da imamo v glavi ogromno (o)pravil. Ko gremo zjutraj od doma, nam neprestano švigajo po glavi popolnoma drugačne misli, kot so ljudi prevevale pred desetletji, stoletji, tisočletji. Sreča nas milijon informacij, skrbi nas, ali imamo telefon, ključe. Si prav oblečen? Je otrok sit? Bo pravočasno v vrtcu? Kdaj je avtobus? Boš pravočasno na sestanku? Kaj je treba narediti popoldan? Ta zasičenosti nas je okradla najbolj osnovnih, primarnih vezi z Zemljo, naravo, s soljudmi. Pozabljamo, da je to moj svet, ki je toliko moj kot od koga drugega, enako pomemben, upravičen. In to pomeni, da če se meni nekaj ne zdi prav, lahko tudi jaz rečem stop, treba je narediti drugače. Občutek nemoči in prepričanje, da so spremembe nemogoče, sta se zažrla v nas. Da, sistem je velik in zapleten, a bralcu želim pokazati, da lahko nekaj naredimo. Morda želim vliti prav pogum, da vsak, če tako začuti, stopi vstran, pokaže, da je drugače možno. In glomazen sistem v trenutku postane le še kulisa, ki pade, katerega moč je bila le navidezna.

In kaj so točke, kjer dobite vi občutek moči? Kje lahko sledite svojim načelom? Kaj so odločitve, ki vam dajo, pokažejo vašo moč?

Edina moč, ki jo zares imaš, je moč nad samim sabo, nad lastnim življenjem, da ne dovoliš, da kdo s tabo upravlja. Da živiš, kot se odločiš, da želiš živeti. Vsaka druga moč, družbena, finančna ali politična, četudi se zdi velika, je lažna in se slej ko prej razblini ter pusti za sabo, če nič drugega, razočaranje.

Nemogoče se mi zdi pri vseh izbirah – kaj kupim, jem, uporabljam – absolutno slediti svojim načelom in željam. Tudi zato, ker so tvoje informacije omejene ali izkrivljene in ne veš, kaj določena izbira lahko potegne za sabo. Ne verjamem v trende, prek katerih se manipulira z željami ljudi. Enostavno mora vsak od nas oblikovati svoje odgovore, meje, smernice. Tudi zato, da si povrne občutek moči nad lastnim življenjem. Nihče me ne more prisiliti v neki korak, če tega v sebi ne želim narediti. Kam in zakaj nekam stopim, mora določiti vsak pri sebi.

Včasih se mi zdi, da je grozodejstev vse več in so vse hujša. A potem spet, da je tudi ozaveščenosti med ljudmi vse več. To sta zame dva obraza globalizacije: eden vodi v še večja izkoriščanja, ker lahko najbolj umazana dela izvoziš na drug konec sveta in je to daleč, ne vemo, kaj se tam dogaja in ni nam toliko mar. Drugi ponuja vse več informacij, ki vse hitreje krožijo, ljudje se povezujejo, več je iniciativ in skupnega delovanja.

Med opravičili je tudi opravičilo zaposlene. Ste članica sindikata, delate v javni instituciji, kjer je vse več prekernih delavcev zaradi zlorab zakonodaje. Kako pride do teh neenakosti?

Mislim, da ni zelo drugače kot pri drugih delodajalcih. Robni pogoji so močno zaostreni. Denarja je malo, programi ter število ur, ki jih je treba izvesti, so potrjeni, plače so dogovorjene in delodajalec začne iskati rešitve, ki mu ostanejo. V naši ureditvi so najmanj zaščiteni mladi, ki nimajo pogodb za nedoločen čas, in z njimi se lahko naredi bolj ali manj karkoli. Ker je tako, je le majhen korak, da se to tudi zares zgodi. Vloga sindikatov je po eni strani omejena z zakoni. Naše orodje so stavke, sindikat lahko ponudi pravno pomoč, a tu je ponovno meja zakon. Tudi če je nekaj moralno gledano izkoriščanje, hkrati pa sledi črki zakona, sindikat težko naredi kaj za posameznika. Zato se mi zdi, da se prekerci manj vključujejo v sindikat. V njem se nujno ne prepoznajo, ne vidijo znotraj njega svojih interesov. A verjamem, da bi te koristi prepoznali, če bi se jih včlanilo dovolj in bi tako sooblikovali delo sindikata. Tu pa bi sindikati morda lahko bolj aktivno nagovarjali tudi vse nove delavce. Prepozno ni nikoli. Predvsem pa ne smemo pristati na še nove delitve.

Vaša knjiga se zdi logična po protestih, ki smo jih videli lani in predlani. So bili pomembni?

Mislim, da. Kajti Slovenci se zdaj vidimo drugače. Nismo več le pasiven narod, mladi niso le posamezniki, zagledani vsak v svoje koristi. Uporništvo obstaja. Zdaj vemo, da se znamo organizirati, zbrati skupaj, se upreti. Zgodi se lahko bolj ali manj karkoli. Protestov sem bila vesela. A z njimi, na ulici, ne moreš stvari postavljati na novo. Lahko opozarjaš in rušiš. To ni nujno dobro niti slabo. Včasih je to preprosto tisto, kar je treba narediti. Mislim, da je bilo tudi v našem primeru tako. Kaj potem, pa je vselej zagonetno vprašanje, ki potrebuje druge oblike delovanja. Tudi določeno razočaranje logično, kajti spremembe so, a morda le nekje, za odtenek. Protesti poenotijo, a množica je vselej zelo heterogena, pričakovanja in mnenja so različna. Zato ni mogoče pričakovati zadovoljstva vseh. Prav je, da se pogovarjamo, kaj hočemo in kako naprej. Nisem niti prepričana, da so protesti rekli zadnjo besedo. Če nič drugega, bo to vedno močan opomin vsaki vladi. Kajti ljudje vemo, da lahko in da se da marsikaj.