Če se proti korupciji ne boriš, si zraven

Ko je Branka Zobec Hrastar julija 2011 napovedala odhod z vrhovnega državnega tožilstva, je bila zadeva Patria dodeljena vrhovnemu državnemu tožilcu Andreju Ferlincu. Nekateri so tedaj razmišljali, da so mu tako zapleteno zadevo »podtaknili«. Tudi sam je bil sprva »malce skeptičen« do podkupovalne afere treh držav. »Ko pa sem prebral spis, sem si rekel, če na to ne reagiram, sem tudi sam 'zraven'. Bil bi soudeležen pri podpori družbi, v kateri vladajo koruptivni odnosi,« je prepričan danes. Janez Janša, Ivan Črnkovič, Tone Krkovič, Jure Cekuta in Peter Zupan so že (pravnomočno) obsojeni, Walter Wolf pa se skriva v Kanadi.

Zagotovo je bilo najtežje, predvsem zaradi obsežnosti zadeve in oseb, ki so bile vpletene v to afero. Ni mi namreč vseeno, če se v takem postopku pojavi institucija države. To ni prijetno.

Do hujše je prišlo v enem izmed mariborskih trgovskih centrov. Vendar o podrobnostih ne bi govoril.

Takrat sem ocenil, da to ni potrebno. Ne predstavljam si, kakšna bi bila Slovenija, če ljudje ne bi mogli svobodno izražati svojega mnenja in se tudi svobodno gibati.

To tatvino sem štel za poskus diskreditacije in diskvalifikacije tožilstva, da bi se predvsem ugotovile kakršnekoli, recimo murgelske ali druge povezave, kar se mi je na trenutke lahko zdelo smešno, ob drugih priložnosti pa sem bil zaradi tega zelo jezen. Ker je bil kolega ob tisti priložnosti zelo prizadet, sem ga pomiril z besedami, da so naši argumenti že znani in da je bila velika večina dokumentov že predložena sodišču. Zato je bila tatvina za tistega, ki je imel zle misli ali načrte, zadetek v prazno. Sta bila pa nenavadna tako odvzem kovčka kot tudi njegova vrnitev, prav tako tudi same okoliščine, saj je bilo na tistem sestanku prisotnih sedem policistov, tudi tujih.

Že večkrat sem odločno povedal, da se mi zdi vse skupaj smešno in nevredno komentarja oziroma nadaljnjih reakcij. Ponavljam, Kos ali katerakoli druga podobna služba ni zahtevala mojega sodelovanja niti se nisem sam za kaj takega ponujal. Očita se mi, da se je to dogajalo v času mojega služenja JLA, vendar sem že pojasnil, da me je vse življenje zanimalo pomorstvo, in tako se mi je celo uspelo prebiti v vojaško mornarico. Diverzantsko-potapljaška enota pa z obveščevalnimi zadevami ni imela nobene zveze, zanjo so bile pomembne zgolj fizične sposobnosti.

Zasledoval sem iste cilje kot Janez Janša in nekateri obsojeni v zadevi Patria. Janši priznavam pomembno vlogo v tistem obdobju, kar sem tudi omenil v končni besedi. Vendar pa te pozicije ali te vloge ne moreš izrabljati za osebne koristi, še zlasti ne premoženjske.

Medijske odzive sem skušal čim manj spremljati, vendar so me določena mnenja, predvsem pa insinuacije vsakič znova pritegnili. Nesorazmerje med podanimi tožilskimi izjavami in mnenji obrambe je bilo izrazito. Obramba je imela po vsaki obravnavi tudi po desetminutne nastope pred sodiščem, sam pa sem na drugi strani zelo pazil, da nisem sproti ocenjeval dokazov. Tisto, kar sem hotel povedati, sem povedal v sodni dvorani, a so mediji največkrat pozornost posvetili zgolj obrambi. Glede spremembe zakonodaje, ki je trenutno v pripravi, predlagam, da se obe strani omeji pri podajanju izjav, kar pomeni, da bi bilo pri svojem delu oziroma do pravnomočnosti sodbe tudi sodišče neobremenjeno z »zunanjimi« vplivi.

Obojih. Pri zadevah, ki so tako občutljive, prostora za senzacionalizem ne bi smelo biti.

Seveda, vendar ne samo njegov odziv. Prvič zato, ker pravniki, ki so komentirali sodbo, ne poznajo spisovnega gradiva. Navsezadnje gre za dvajset tisoč strani, ki jih je treba zelo pazljivo preštudirati. Res je, da so nekateri dokazi ključni, drugi pa manj pomembni, in da je mogoče narediti tudi selekcijo, vendar če ne poznaš gradiva, to ne more biti akademski pristop. Tudi sodbi prve in druge stopnje je mogoče brati le hkrati s poznavanjem spisovnega gradiva. Določenih zadev enostavno ne moreš komentirati, če nimaš na voljo dovolj podatkov. Drugič, simpatiziranje z neko politično opcijo je v demokratični družbi nekaj normalnega. Vendar, če si simpatizer določene opcije, bi se moral kot pravnik še toliko bolj disciplinirati, da si objektiven. Gre za vprašanje samodiscipline, ki jo pogrešam.

Ne. Do takega neposrednega vpliva ni nikoli prišlo. Sem pa bral, kaj je povedal v javnosti. Imam ga za strokovnjaka in človeka, ki je pošten in pravičen, in ga zato tudi spoštujem. Vendar pa ga v tem primeru nisem mogel razumeti. Vnaprej si postaviš cilj in potem vse podrediš temu cilju, ne glede na to, da nikoli nisi videl spisovnega gradiva. Že v Mladini sem se spraševal, zakaj se ni z istimi vatli ocenjevalo avstrijske obtožnice, ki je bila dostopna v javnosti in je glede ciljnosti nagrade zelo podobna slovenski. V njej so omenjene iste osebe, z imeni in priimki.

To so ljudje s predpostavko, da neki določeni obdolženec sploh nikoli ne more biti kriv. To je napačna predpostavka, ker izhaja iz cilja. Cilj postaviš na prvo mesto, ne glede na podatke, ki so obremenjujoči. Zato se tudi v tem procesu neprestano odpira vprašanje, ali je bilo v njem kaj političnega, namesto da bi se vprašali, ali se zavzemamo za družbo brez korupcije. Ko sem prebral spis, sem si rekel, če na to ne reagiram, sem tudi sam »zraven«. Bil bi soudeležen pri podpori družbi, v kateri vladajo koruptivni odnosi. Tudi če bi bila sodba drugačna, se namreč ne bi moglo skriti tega, da gre za koruptivne odnose v družbi. In če pogledate zadnje dogodke v državi: kako je mogoče, da poslanci podpirajo nekoga, ki je vpleten v koruptivne odnose? Vseeno je, ali smo na levi ali na desni strani, sem pa zaradi tega zgrožen in začuden. To je nepredstavljivo za demokratično, civilizirano družbo.

Ko se govori, da naj bi sodba v zadevi Patria nastala že prej, v Murglah, če hočete, lahko kot opazovalec samo ocenim, da je sodišče v obeh primerih, Patria I in Patria II, izjemno natančno, tako rekoč na pamet poznalo celotno dokumentacijo. In takšno poznavanje zadeve se je zahtevalo tudi od drugih strank v postopku. Ne predstavljam si, da bi se kdo v Murglah ali kje drugje tako natančno poglabljal v spisovno gradivo.

Ta zadeva je manj obsežna, vendar nič manj zahtevna. Ni pa doživela takšnega medijskega zanimanja oziroma odmeva. Ker je denar v tem primeru prišel na določene naslove, in torej ne gre samo za obljubo nagrade, smo zato predlagali tudi višje kazni. Je pa res, da nobeden od obdolžencev v odmevnejšem procesu ni imel zaslug, da denar dejansko ni prišel do njihovega naslova. To je zasluga avstrijskih uslužbencev oziroma tamkajšnjega urada za preprečevanje pranja denarja.

Zelo dolgo. Med drugim sem preganjal partijskega sekretarja, ker si je sam napisal pravilnik, po katerem si je dodelil stanovanje, pred 25 leti pa sem uspešno pripeljal do zaključka enega prvih primerov računalniškega kriminala, do katerega je prišlo na mariborski univerzi.

Temu lahko pritrdim. Vendar se pri takih ugotovitvah ne smemo osredotočati samo na zadnje obdobje. Od takrat, ko so bile preiskave v predkazenskem postopku zaključene in je prišlo do njihove obravnave na sodišču, je namreč preteklo že kar nekaj let. V zadnjem obdobju se predvsem vidi, koliko je bilo narejenega pred na primer petimi ali šestimi leti. Sodišča s specializacijo in osebnim angažiranjem posameznih sodnikov vedno bolj obvladujejo te primere. Sam koordiniram delo tožilcev v zvezi s pregonom kaznivih dejanj s področja pranja denarja in lahko povem, da je obsodilnih sodb vedno več. Pri pregledu zadev sem med drugim ugotovil, da je tudi bančna luknja v manjšem delu že procesuirana in tudi obsojena z visokimi kaznimi. Čeprav je slišati očitke na račun pravosodja, ti očitki ne izhajajo iz statističnih podatkov. Zato tudi tiste, ki govorijo o neki tranziciji, sprašujem, na koga pri tem vendarle mislijo. Na sodnike, ki so morali pravno fakulteto zaključiti z nujnim poznavanjem evropskega prava, ki so diplomirali v osamosvojeni Sloveniji in ki so bili med drugim tudi na šolanju v tujini? Govori se o lustraciji kogarkoli, ki ne sodi tako, kot jaz hočem. In to je zelo nevarno. Takšne teze nimajo mesta v demokratični družbi.

To se morajo vprašati volilci.

Pretiravanja na račun indičnosti je preveč. Indična sodba ni nekaj posebnega, je pa pomembna stopnja indičnosti. Neprestano so me spraševali, ali obstajajo kakšni neposredni dokazi v tem primeru. Jih pa jaz sprašujem, ali ni sodišče ocenilo tudi dokumentov, v katerih so navedeni prejemniki nagrade in v posameznem dokumentu celo dobesedno »SDS PM JANZA«? Ali je neposreden dokaz potrditev pisne obljube, češ da morajo biti vsi pokriti? Bi morda nekdo te dokumente kar tako, prostovoljno, pošiljal naprej, če ne bi šlo za težke milijone?

Če nekoga ni na obravnavo, ne razumem, kako se lahko sklicuje na to, da mu je bila kratena ali otežena obramba. Prvostopenjsko sodišče je nekaj strani sodbe posvetilo samo ugotovitvam, kdaj koga ni bilo na obravnavi. Čas storitve kaznivega dejanja v aferi Patria je znan, način, ki je ravno tak, da bi prikril kaznivo dejanje, je znan, znana je nagrada in tudi njena višina, prav tako vrednost celotnega posla in deleži.

Po oprostilni sodbi so Finci preko Eurojusta sklicali koordinativni sestanek. Tožilcu, ki se je na sodbo pritožil, smo na njegovo zahtevo poslali gradivo, ki je manjkalo – ne vem, zakaj – v njihovem spisovnem gradivu.

Nekoliko me je presenetila. Finske dokaze poznam in vem, da jih je treba ocenjevati skupaj z avstrijskimi in slovenskimi. Menim, da ravno zaradi pomanjkanja nekaterih dokazov celotna ocena ni bila opravljena.

S tem se ne strinjam. Čeprav finska zakonodaja ne pozna vseh oblik korupcije, se pri njih vsako koruptivno dejanje začne z besedo »hudo«, zagrožene kazni pa so višje kot pri nas. Težave se pojavljajo predvsem pri »obljubi« in posameznih vzročnih zvezah, ki so opisane drugače kot v naši zakonodaji.

Ugotovitve, da bi bilo to neposredno povezano s Patrio, zaenkrat ne obstajajo.

Hrvaški tožilci so nas že obiskali, da bi videli, s kakšnim gradivom razpolagamo. Vendar pa smo ugotovili, da je edina skupna točka Finska. Morebitni povezovalec afer na obeh straneh meje bi lahko bil zgolj Walter Wolf.

Mednarodno sodelovanje med organi odkrivanja in pregona je osnova pri preiskovanju kriminala, ki presega državne meje. Če ga ne bi bilo, bi bil pregon najtežjih oblik gospodarskega in drugega kriminala onemogočen. Slovenija je dolžna spoštovati konvencijo o medsebojni pravni pomoči v kazenskih zadevah med državami članicami EU in zakon o sodelovanju v kazenskih zadevah z državami članicami EU. Oba predpisa predvidevata tudi možnost neposrednega posredovanja, ne glede na to, ali je bil sklenjen sporazum o ustanovitvi skupne preiskovalne skupine, v primeru Patria med Slovenijo, Avstrijo in Finsko.

Na sodišču je tožilstvo poleg podrobne argumentacije zastopalo stališče, da tisto, kar se v posamezni državi članici EU ne more niti približati kakšni bistveni kršitvi, kaj šele ogroziti kazenskega postopka, ne more v drugi državi članici EU zrušiti celotnega kazenskega postopka. Sodišči pa sta tudi upoštevali, da je element prostovoljnosti obveljal tako pri zaslišanjih kot pri hišnih preiskavah.

Če ne bi bila v tem postopku preko predsednika vlade udeležena institucija države, ta postopek ne bi naredil takšne sledi v družbi. Če seveda govorimo o tovrstnih sledeh. (smeh) Sicer pa nekateri že vedo, zakaj so jih pustili čim manj.

Prvo- in drugostopenjsko sodišče sta zavzeli jasno stališče glede lesnih sekancev oziroma biomase. Sodišče je v sodbi tudi zapisalo, da ne more biti naključje, da je bila nagrada obljubljena na dveh mestih, to je iz Patrie prek Riedla ter v Rotisu od deleža dobička in po posamezni fakturi.

Ne. Gre za podcenjevanje ali neke vrste norčevanje iz sodišča.

Vsakdo, ki je bil aktivno udeležen v tem procesu, nosi strokovno odgovornost za lastne odločitve, tudi za zastaranje primera. Sami smo se odzvali na podoben način kot finski in avstrijski kolegi. Je pa treba poudariti, da v Avstriji in na Finskem take zadeve ne zastarajo tako hitro. Če bi pri nas do tega dejansko prišlo, bi del krivde nosil tudi zakonodajalec, ki je razglasil tovrstno korupcijo za manj nevarno – pri nas sodi v pristojnost okrajnega sodišča, drugod pa v pristojnost okrožnega sodišča.

Izvršitev kazni je v pristojnosti sodišča.

Upam, da bo. V nasprotnem primeru mu bo sodilo avstrijsko sodišče.

Kot vidite, sem še pri močeh, prav tako me delo na tožilstvu še vedno veseli. Tega sicer ne morem reči za primer Patria. Ta zadeva, kot rečeno, me ni veselila, vendar je šlo za vprašanje korupcije. In če se proti njej ne boriš, si tudi sam zraven. Na pojave korupcije se je treba odločno odzvati. Na ta intervju sem pristal tudi zato, ker je treba braniti osebno integriteto in integriteto pravosodnih organov. Z drugačnimi mnenji nimam težav, moti pa me, če izhajajo iz neresničnih dejstev in so potem podlaga za diskvalifikacije.