Ko je Slovenija leta 1991 postala samostojna, se je Bojanu Grobovšku iztekal štiriletni mandat dopisnika nacionalne radiotelevizije in Dela na Dunaju. Mednarodno komaj priznana država bi za eno takrat svojih najbolj pomembnih diplomatskih postojank težko našla koga z njegovim znanjem in znanstvi. Nato je Grobovšek državi in njenemu gospodarstvu kot prvi veleposlanik utiral pot na Poljskem, kot veleposlanik v Argentini pa je dočakal vstop Slovenije v Evropsko unijo. Diplomatsko kariero je lani končal kot veleposlanik v Švici, državi, ki je v slovenski kolektivni zavesti ena od obljubljenih dežel. In če smo smo se poldrugo desetletje samostojnosti slepili, da je Slovenija kot »zgodba o uspehu« oziroma »svetilnik« na dobri poti, da »postane Švica«, nam Grobovšek v nedavno objavljeni zbirki desetih esejev z naslovom Zakaj Slovenija ni Švica (založba Alpemedia) precej neposredno razloži, da marsičesa nismo – ne zgolj po letu 1991, ampak že desetletja in stoletja pred tem – in navzlic večletni krizi še vedno ne razumemo.

Slovence sta dolga stoletja brez države kot narod opredeljevala predvsem jezik in književnost. Imamo literarnega junaka, po katerem bi se danes morali zgledovati?

Literarni junak? Hm, Iztok iz romana Frana Saleškega Finžgarja Pod svobodnim soncem.

Zakaj?

Odšel je v tujino, da bi se nekaj naučil, tam uspel, dobil neko širšo sliko sveta, se s tem znanjem in z »urbanostjo« vrnil in ju izkoristil.

Vendar Iztokova zgodba ni obvezno osnovnošolsko branje. Se pa, če se ne motim, v petem razredu začnejo naši šolarji ukvarjati z nekim drugim junakom, Martinom Krpanom.

In ob njem je umestno vprašanje, kako je mogoče, da imamo v 21. stoletju še vedno takšen lik za junaka. Če Krpana malce seciram: je delomrznež, tihotapi in ne plačuje davkov, poseka drevo, lipo, ki je menda sveto drevo slovanstva, zaničuje gosposko, v bistvu urbano okolje, v katerem se srečujejo različni ljudje, kar spet zahteva določeno omiko in strpnost… Zanimivo bi bilo vedeti tudi, ali učiteljice otroke opozarjajo na to, da je bil Krpan mačist, saj govori o tem, da ima doma babnico, ki jo prenaša v košu za gnoj. Predvsem pa je neambiciozen, ni za timsko delo in ker se ne poroči s ponujeno cesarjevo hčerko, zamudi priložnost, da bi morda postal celo cesar. Ne, on se hoče vrniti v svojo vas, in to z dovoljenjem, da samo on, ne pa tudi drugi, sme tihotapiti. Privilegij hoče samo zase. Da mu ga lahko sosedje zavidajo.

Krpan torej ni naključno – ali vendarle – slovenski mitološki lik?

Vprašanje kure in jajca, mislim pa, da je nekaj gotovo. Naš referenčni sistem je vas z vsemi njenimi lastnostmi, kverulantstvom, zavračanjem, če ne kar sovraštvom do vsega zunaj nje, že do naslednje vasi, da mesta sploh ne omenjam. Seveda, lik Krpana je nastal v času nacionalnega prebujenja, zato je bilo treba like »nacionalizirati«, je pa na drugi strani zanimivo, da so vsi ti narodni buditelji, ki so jih ustvarjali, iz te vaške ozkosti in zaplankanosti zbežali.

In se potem vrnili.

Ja, Prešeren, denimo, konkretno obžaluje, da ga je kača znanja zvabila v svet. Pa nisem prepričan, da bi bil on v Vrbi res srečen, nasprotno. A očitno tudi v novem okolju ni bil srečen. Tu se že pri naših buditeljih pojavi dvojnost ne-sreče.

Ena od rdečih niti vaše knjige je to odhajanje iz domačega okolja, vendar odhajanje, ki iztokovskega vračanja ne predvideva. Opozarjate, skratka, pred nevarnostjo, da bo vse več ambicioznih, izobraženih in prodornih mladih ljudi za vedno zapuščalo Slovenijo.

Če ne bomo opredelili, kaj Slovenija hoče v Evropi, če se ne bo temu ustrezno spremenila miselnost in če ne bo tega spremljala samorefleksija naše preteklosti, si težko predstavljam, zakaj bi se mladi vračali. A naj gledajo te pritlehne prepire? Kaj lahko njim, s širokim pogledom na svet, pomenijo proslave neobelogardistov in neopartizanov? Naj spremljajo polemike o pravšnjosti te ali one kitice za himno, medtem ko v središču glavnega mesta, pri glavni pošti, po besedilu te himne vsakodnevno hodijo psi in ljudje, ki nanjo pljuvajo in mečejo ogorke? In, in, in…

Samorefleksija, ki ste jo omenili, je druga rdeča nit vaših esejev. Kaj s tem mislite? Gre tu zgolj za drugačno poimenovanje tistega, kar poznamo pod pojmom sprava?

No, za spravo smo postali že pravi izvedenci, spravologija pa je malodane že veda. A hkrati sprave ni. Verjetno je marsikomu tako prav. Na obeh straneh. Pri tem nekateri dobro živijo od sprave, drugi pa od tega, da je ni.

Če vas smem prekiniti s podvprašanjem: bi bili danes bolj odprta družba, če bi samoreflektivno soočenje z lastno zgodovino že imeli za seboj?

Zelo verjetno. A naj to ponazorim z malce starejšim primerom. V času neposredno po razpadu Avstro-Ogrske je bilo morda konstitutivno govoriti o tem, da smo zapustili »ječo narodov«. Bi pa človek vendarle pričakoval, da bi stoletje kasneje neobremenjeno priznali, da smo v tej cesarsko-kraljevi državi dobili zemljiško knjigo, brez katere bi bil že tako velik dandanašnji direndaj z nepremičninskimi evidencami in davkom najbrž še večji. Ali pa, da bi se bolj zavedali pomena Južne železnice, ki je čez slovensko ozemlje povezala Dunaj z drugim največjim mestom Trstom. Mestom, v katerem so Slovenci živeli, in to ne vaško, ampak urbano. A vrag nikoli ni miroval: Prešeren je bil velik pesnik in napreden, na Dunaju pa je živel in delal velik lingvist in ravnatelj cesarske knjižnice Jernej Kopitar. In gospoda se nista marala. Oba sta slovenska velikana, toda Kopitarju marsičesa ne moremo oprostiti.

In je zato nekje v zakotju naše zavesti?

Ja, tu in tam ga privlečemo na plano kot nekoga, ki je uspel v širnem svetu, ampak čisto ta pravi pa ni, ker ni imel rad Prešerna in je ostal v velikem mestu, čeprav je bil prav tako z vasi. Nesposobni smo razlikovati oziroma razumeti človeka po obeh plateh: kot nekoga, ki je bil dober na svojem področju, hkrati pa ni maral Prešerna.

Drugačna »žrtev« tega, čemur pravite nesposobnost razlikovati, je general Maister. Njemu smo spregledali, da so vojaki pod njegovim poveljstvom v Mariboru streljali v civiliste.

Ta zadeva ni pojasnjena, je pa zgodovinsko dejstvo. Je pa Maister s svojim nemškim priimkom, enim izmed mnogih, ki so v izvirniku nemški, tudi iztočnica za razmišljanje o našem odnosu do nemškega sveta. Stoletja smo iz njega dobivali filtriran napredek, z reformacijo in Primožem Trubarjem ter prvimi slovenskimi knjigami vred… Do nemškega sveta imamo tako čuden odnos, da cesarica Marija Terezija ali cesar Jožef II., ki sta tudi Slovencem s svojimi reformami veliko dala, nimata spomenika niti v velikosti vrtnega palčka.

Ima pa ga, spomenik, kar velikega, Napoleon.

Ja, zanimivo. Najbrž zato, ker je slovenščina takrat prišla v šole. Hkrati pa je Josip Jurčič o protinapoleonskih partizanih, rokovnjačih, ki jim je morda pomagala celo Avstro-Ogrska, napisal cenjeno knjigo. Ena precejšnja zmešnjava torej v naših glavah… In ker smo že v letu, ko mineva stoletje od izbruha prve svetovne vojne: v avstro-ogrski vojski je služilo in v grozni moriji padlo na tisoče slovenskih fantov, mi pa se ne znamo in ne zmoremo prikloniti njihovemu spominu. V opomin, da se ne bi nikoli ponovilo. Pravzaprav bi moral biti vsak spomenik v spomin in opomin, vse drugo je že ideologija.

Nam zato pokopališča iz prve svetovne vojne v glavnem vzdržujejo Nemci in Avstrijci?

Če smem biti za trenutek oseben, naj povem, da sem bil prvi predstavnik Slovenije, ki se je v Galiciji, torej na vzhodnem Poljskem, poklonil spominu tam padlih. Ob tem me je presenetilo, kako lepo za vsa grobišča iz prve svetovne vojne skrbijo Poljaki. No, poleg njih še avstrijski Črni križ. Slovenski priimki imajo, denimo, strešice na nagrobnikih. Pa naj pohvalno dodam, da moj naslednik v Varšavi zdaj organizira znanstveno srečanje o slovenskih oziroma vojakih s slovenskega ozemlja v Galiciji. Skratka, poklon iz pietetnega spomina in v opomin, da se ne bi ponovilo, ne bi smel biti razumljen, kot je to v Sloveniji v navadi, da se s poklonom nekomu hkrati pokloniš proti nekomu. Ker sam tega ne razumem tako, sem se lahko na Poljskem poklonil tudi žrtvam v Auschwitzu, v Argentini pa žrtvam povojnega revolucionarnega nasilja. Iz pietete in v opomin, da se ne bi ponovilo. Pri nas pa se praviloma poklonimo zato, da ena stran drugi pove, da je samo ona imela prav.

Imamo torej problem z dojemanjem in umeščanjem pogosto ali kar praviloma protislovnih dejanj in nehanj ljudi, kaj šele s protislovji posameznih zgodovinskih obdobij?

Švico, če odgovorim posredno, so dolgo pretresale verske vojne, vendar so Švicarji te krvave vojne vzeli kot del svoje zgodovine in se danes ne ločujejo po delitvah iz preteklosti. Švica je država s kopico jezikov, protestanti in katoličani, vendar to ni pomembno in ne igra nikakršne vloge pri, denimo, imenovanju na javne funkcije. Ta del zgodovine so prebavili. In če se vrnem k prvi svetovni vojni, ki je bila za Slovenijo izredno pomembna ločnica. Ne zgodi se prav pogosto, da se neki narod, neka družba odloči, da bolj razvito državno skupnost prostovoljno zamenja s primerjalno manj obetavno, kar je Jugoslavija pod srbsko krono v primerjavi z Avstro-Ogrsko vsekakor bila.

Zapoznela pomlad naroda?

Problem je, da nenehno nekaj zamujamo, da se nam to ponavlja. Toda tisto, kar želim v zvezi s prej omenjeno ločnico posebej poudariti, je nemara najhujši udarec, ki smo ga takrat doživeli, namreč izgubo Trsta. Trst je bil po številu slovensko govorečih prebivalcev največje slovensko mesto, v njem je bilo tudi slovensko meščanstvo, imeli smo Slovence, ki so živeli urbano, ki so znali živeti v večnacionalnem okolju, imeli smo buržoazijo, kakršna je bila tista, ki je leta 1848, ko so protestantski mestni kantoni premagali podeželske katoliške, ustvarila Švico. Izguba Trsta je bila za Slovenijo zelo hud udarec, in čeprav je gotovo res, da smo ga izgubili po volji drugih, se je tega dobro zavedati, saj smo z njim skorajda v celoti izgubili tudi še tisto malo meščanstva. Takšnega, ki je podjetno, izobraženo in sposobno videti dlje od naslednjih volitev, nikoli nismo imeli v zadostni kritični masi in ga še danes nimamo.

Ker smo protielitistična in proegalitarna družba? Kajti z meščanstvom…

… pride tudi priznanje razlik. Kajpak, vas je egalitaristična, na vasi so vsi enaki, morajo biti enaki. A če se vrnem k Trstu, v njem sta živela tako slovenski meščan kot slovenski proletarec. Tako tragično, kot bi bilo morda sklepati iz prejšnje trditve o nezadostni kritični masi, pa vseeno le ni bilo. Obdobje med obema svetovnima vojnama je namreč tisto, ki smo ga še najmanj proučili, in tako smo spregledali tudi, da je vendarle bilo nekaj tovarnarjev in drugih meščanov v »evropski tradiciji« liberalizma, ki so sestavljali nastavek za oblikovanje zadostne kritične mase. A potem je prišlo še eno leto nič, ko se je štetje začelo na novo, obdobje trde komunistične revolucije, radikalnega brisanja zgodovine, ki je seveda nastanek omenjene kritične mase onemogočilo. Določena kontinuiteta je bila prekinjena, začeli smo vzpostavljati nekaj popolnoma novega, unikum v evropskih okvirih, sistem, ki je sčasoma zaradi spleta okoliščin razmeroma veliko Slovencem omogočil razmeroma spodoben življenjski standard za razmeroma malo dela.

Toda zdi se, da iz tega sistema oziroma jugoslovanskega okvirja sprva nismo hoteli zato, ker ni bil več sposoben subvencionirati tega standarda, temveč je bilo na začetku spet nacionalno vprašanje, problem jezika. Ekonomska utemeljitev, kakršna je pač bila z domnevnim izkoriščanjem v okviru federacije, je prišla kasneje.

No, legitimnost je že režim po letu 1945 utemeljeval na nacionalnem vprašanju, na narodnoosvobodilnem boju. Tudi ta reč je protislovna. Oblast je prevzela komunistična partija, ki je po definiciji internacionalistična, štafetno palico nacionalnega pa je prevzela od predvojnega katoliškega političnega izročila. V tem kontekstu jezika in nacionalnega je zato neutemeljeno govoriti o tem, da je bil škof Rožman izdajalec, končno je bil koroški Slovenec in kot tak goreč patriot. Toda vrhovom Cerkve je, to bi bilo dobro enkrat priznati, šlo kajpak za oblast in vpliv, ne pa za dobrobit naroda. In enako je komunistom šlo še bolj kot za narod za prevzem oblasti, tudi to bi bilo dobro vedeti.

Mar vsaj tega slednjega res ne vemo? In ali ni zadeva še malce bolj protislovna, kajti če je partija prevzela nacionalno štafeto, se zdi, da je tudi politekonomsko, saj celotna zasnova samoupravljanja, slovenska iznajdba, močno spominja na Krekove zamisli zadružno-hranilniško povezanega kmetsko-rokodelskega ljudstva enakih.

Morda res, drži pa tudi, da je Krek ideje pobiral v Avstriji in da je na drugi strani takrat vendarle obstajalo tudi nekaj pravega meščanstva, ki bi verjetno v določenem obdobju vendarle prevladalo. Sicer pa je videnje tega samoupravnega obdobja spet strašno popačeno. Desnica ima težavo priznati, da so ljudje razmeroma dobro živeli, levica pa ima težavo priznati, da je bilo to posledica spleta srečnih okoliščin.

In iz vseh omenjenih in drugih protislovij, s katerimi ne znamo živeti, je nastal vrednostni sistem, ki to pravzaprav ni.

Ne, gre za popolno zmedo, nekakšno sobivanje vrednostnih sistemov. Nekaj liberalizma, nekaj samoupravljanja, nekaj neoliberalizma, nekaj državnega kapitalizma… Še danes ne vemo, ali smo Balkanci, kar resda nočemo biti, prav tako očitno ne Srednjeevropejci. Ja, odločili smo se za Evropo, a smo ostali mentalno izolirani. Kakor smo bili v času socializma, ko nismo spadali niti na zahod niti na vzhod Evrope, ki je danes v dobršni meri prav tako v EU. Tako je ves čas ostala močno prisotna želja, da bi živeli kar najbolj lagodno. Čehi, Slovaki in Poljaki so veliko bolj jasno vedeli, da tistega sistema nočejo več, zato so lažje prenesli tudi odrekanja in žrtve, ki so jih zahtevale reforme v devetdesetih letih prejšnjega stoletja. Mi še danes iz dneva v dan izkazujemo nerazumevanje dejstva, da so majhna in srednja podjetja hrbtenica gospodarstva, na drugi strani pa si dokazujemo posebnosti, značilne za nas in zaradi katerih menda določene resnice pri nas ne veljajo. Pri tem pa je kopica stvari, ki bi jih lahko od drugih preprosto prepisali. Kar počnejo vsi, celo Švicarji, ki tako težko komu priznajo, da je v nečem boljši od njih, hvalijo avstrijski sistem povezave med diplomacijo in gospodarstvom. Pred kakšnimi petnajstimi leti smo ga tudi mi skoraj povzeli, a smo potem spet našli nekakšne posebnosti, zaradi katerih ni bil primeren. Pri tem pa smo danes del okolja, v katerem za nas ne delajo srečne okoliščine, in tudi nismo najboljši, kakor smo bili – in to je bila huda potuha – v Jugoslaviji. Za majhne, kakršni smo, ni dovolj, da so dobri, biti morajo odlični. Recimo odlični v izobraževanju. To bi lahko bil eden od naših ciljev. Ob predsedniku vlade in finančnem ministru bi moral biti šolski minister najbolj pomemben član slovenskih vlad.

Saj bo oziroma je, pravkar bo soočen s tem, da bo treba učiteljem znižati plače in rezati naložbe.

Je pa vendarle treba reči, da je raven opremljenosti slovenskih šol dokaj visoka. Morda je celo v nesorazmerju s tistim, kar si država gmotno lahko privošči. Gre prej za konceptualno dilemo. Najbolj konkurenčne evropske države, Švica, Avstrija, Nemčija, Danska itd., imajo dualni sistem izobraževanja, univerzitetnega in poklicnega. Pri nas tega v tem smislu ni, univerzitetno izobraževanje je v precejšnji meri sistem socialne promocije. Poleg tega bi lahko imeli podružnice kakšnih znanih, dobrih tujih univerz, tudi tukaj bi bila konkurenca dobra.

Gre pri tej mentalni in siceršnji zaprtosti, ki jo omenjate, za pomanjkanje samozavesti ali kaj drugega?

Mislim, da gre predvsem za obrambo posamičnih interesov. Drugače pa je ta naša samozavest zanimiv pojav. Malodane sami smo premagali Hitlerja, pa Miloševića…

Aroganca?

Prepotentnost gotovo, takšna provincialna.

Omenil sem samozavest, ki je seveda potrebna, kajti, če se vrneva na začetek, Iztoku je v širnem svetu nekaj časa hudo slabo kazalo, lahko bi se mu tudi ponesrečilo.

Strahovi gotovo so. Ampak – saj živimo v Evropski uniji, ki ima 540 milijonov prebivalcev. Ogromen prostor je to, ki je nam ogromno dal. Včasih je res nenavadno, kako zlahka pozabimo na toliko stvari: na menjavo valut, na prečkanje mej in kontrole na vsakem koraku. Pozabljamo na to, kakšne fantastične možnosti imajo danes mladi odprte, za študij v tujini, za službo. To je strahovita prednost. Še veliko ljudi je na tem svetu, od Kijeva do Beograda in dalje, ki si želijo v to EU. Mi pa, kolikor vem, za program študijske izmenjave Erasmus niti vse kvote ne izkoristimo. Bo pa brez večje ambicioznosti vse prednosti EU težko izkoristiti.

Ambicioznost je torej ena od podmen vaše vere, da se bo nekoč vendarle nekaj spremenilo in da bo, kot pravite v knjigi, Slovenija postala prava zgodba o uspehu.

Podmen za to imamo kar nekaj, od geografske lege naprej, še vedno smo razvita država, smo pa po mentaliteti daleč od primerljivo velikih držav. Zadeve so načeloma precej preproste, je pa vprašanje, kdo bo to storil oziroma kdaj bomo dobili politični razred, ki bo znal opredeliti, kaj hočemo.