To pot je govoril kot pobudnik akcije Očistimoslovenijo.si, ki je ta teden po enem letu predstavila rezultate. Tri sodelujoča društva so evidentirala vse nevarne izpuste neprečiščenih voda v Sloveniji in jih predstavila na elektronskem zemljevidu. »Čista voda je temeljna človekova pravica,« je v enem stavku sežel idejo akcije. »Pravica je takrat, ko priteče iz pipe, ampak človekova pravica je tudi, da odpadna voda iz stranišča čista odteče nazaj v reke.«

Zakaj bi moral biti v Sloveniji zaskrbljen še zaradi voda? Kamorkoli grem, so potoki, reke, jezera, slapovi, voda v steklenicah, mineralna voda in morje. Saj je vode povsod dovolj.

Pa še poplave so kar naprej in je vode v resnici preveč, kajne? Voda, voda, voda.

Ni, da bi je primanjkovalo.

Morda bi morali biti zaskrbljeni prav zaradi tega. Slovenija je navajena, da ima veliko vode. Prav imate. Zdaj je povsod dovolj vode. Slovenija je tako narejena. Vendar ima zelo zanimivo geografsko posebnost. To je dežela malih vodotokov. Mi običajno gledamo samo velike reke. Velike reke so v zgodovini človeka vedno bile smernice. Ljudje so se vedno radi gnetli okoli reke, hkrati pa jih je bilo rek vedno strah.

Saj niso tako napadalne.

Do leta 1970 je bila v Sloveniji utopitev najpogostejši vzrok smrti mladoletnikov. Z rekami je treba previdno tudi v deželi, ki ima samo tri velike reke.

A jih ni več?

Velika reka je reka, ki je poleti suša ne odnese. Je reka vse leto, ne samo spomladi ali jeseni, ko nekatere reke postanejo jezera. To so Drava, Sava in Mura. Napajajo se iz snežnice v Alpah in imajo veliko vode tudi poleti. Neodvisne so od poletnih suš, podnebnih sprememb in človeških neumnosti. Vse ostalo so majhne vode. Če z zemljevida Slovenije odstranimo vse druge plastnice in pogledamo samo vodotoke, se pred nami razpre kapilarni preplet. Videti je zelo lepo. Veliko majhnih vodotokov, ki se prepletajo drug z drugim v veliko mrežo. Spomladi so majhni potoki poskočni in živahni in so nam simpatični. Ko poleti nastopi suša, pa postanejo zelo ranljivi. Problem je v tem, da prav oni narekujejo, kakšno okolje je v Sloveniji. Če pomočite prst v katerikoli potoček, ste vstopili v ekosistem, v Slovenijo kot ekološko enoto. Hitro si rečete, da je vode dovolj, da so reke povsod in da jih na Krasu niti ne potrebujemo toliko. Pazljivo s tem. Vodotoki določajo naravo dežele. Zaradi njih nam je lepa in barvita. Zelo hitro pa lahko porjavi.

Opisujete romantično podobo Slovenije iz oglasnih akcij za turizem. Akcija Očistimovode.si pa mi govori, da naj me bo za vode zelo strah. Česa pravzaprav?

Naša akcija ne govori, naj vas bo strah. »Bodite pozorni,« je naše sporočilo, »te stvari so pomembne.« Namen naše akcije ni strašiti ali razlagati, da je v Sloveniji najslabše na svetu. Ne. So kraji, kjer so stvari slabše. Vas to tolaži? Mene ne. Videl sem kraje, kjer je slabše kot v Sloveniji, in tam je res grdo. Tudi v Sloveniji so kraji, kje je res grdo.

Kje pa so problemi? Kje jih lahko vidimo, vohamo ali čutimo?

Sistem se zruši v poletnem času. Takrat so temperature visoke, pretoki nizki, padavin je malo. Vsi vodotoki so takrat prizadeti tudi tam, kjer človek ne poseže vmes. Vode je iz dneva v dan manj, naše odplake pa so enake kot takrat, ko so vodotoki polni. Takrat odpadne vode, ki tečejo z enako močjo kot vse druge letne čase, naredijo pomor. Lani ste si to lahko ogledali v Perniškem jezeru. Tam so se ljudje začeli pritoževati zaradi smradu, ki je naenkrat zajel vso okolico. Zmotila jih je neprijetnost, ne pa ekološke posledice. Zakaj je smrdelo? Zato, ker je bilo jezero mrtvo. Ljudje poleti s svojimi odplakami zastrupimo vodotoke in jih ubijemo.

Ampak zdaj je jezero ponovno živo.

Ja. Zato, ker je narava do določene mere reverzibilna. Voda ponovno priteče, pridejo druge ribe, ponovno se vzpostavi naravno stanje. Smradu ni več. Videti je vse okej. Pa je res v redu? Ne, ni. Vse je narobe. Ogromno vrst izgine, posledic je veliko, in tudi naša pitna voda zaradi tega trpi. Zaplete se še naprej. Našim odplakam se pridružijo še vse posledice podnebnih sprememb. Najprej to ugotovijo kmetje. Kulture, ki so se prej napajale iz neviht in občasnega deževja, je naenkrat treba namakati. Z neba ne pade dovolj vode. Rešitev je preprosta. Tečejo do najbližje trgovine, kjer kupijo alkatensko cev. Priključijo jo na traktorsko črpalko in vtaknejo v najbližjo vodo. Najbolj so prizadeti prav tisti vodotoki, kjer je že tako premalo vode. Velike slovenske reke so idealne za namakanje. Drava ima julija največ vode, ker jo črpa iz alpske snežnice. Namesto iz nje pa se vodo črpa iz malih vodotokov. Namakati bi morali iz velikih rek. Ampak tam bi se bilo treba dogovoriti s koncesionarji, ki so v tem primeru elektrarne.

Koncesionarji? Čigave so vode? A ni to naša skupna plemenska last?

Ja, ja. Vsi smo lastniki vsega. Ampak elektrarnam smo že prodali pravico do izkoriščanja vode. Zdaj je tam vode dovolj. Ne vem pa, kaj bodo rekli, ko bodo kmetijci hoteli črpati iz njihovih akumulacijskih jezer za namakanje na veliko. Prej ali slej bo do tega prišlo. Lahko rečejo, da imajo koncesijo in da vodo potrebujejo za elektriko. Stvari niso same po sebi umevne in malokdo se o tem sprašuje.

Naš odnos do narave je smešen. Ko nam tujci govorijo, kako lepo je pri nas, »tako kot v Avstriji«, smo vsi rosni od ganjenosti, brenčimo od zadovoljstva in špehec nam leze čez hlače. Namen akcije Očistimovode.si je, da bi bilo pri nas res tako kot v Avstriji. Zakaj je Avstrija lepa? Ne zaradi dobre volje. Zato, ker so osnovne reči urejene. Vse nas narava zares zanima, ne? Avstrijci so nas tisoč let poskušali zrihtati v Avstrijce, pa jim ni uspelo, zato me ne preseneča, da v enem letu nismo uredili vodotokov. V resnici naše družbe to ne zanima. Ob zaključku akcije z ministrstva, občin, inšpekcijskih služb pa tudi iz vstajniških skupin skoraj ni bilo žive duše. Nekaj posameznikov. Začetek akcije je sovpadel z nastopom ministra za kmetijstvo za okolje. Ob njem so stali direktor inšpekcijskih služb za kmetijstvo, za okolje, lovstvo in ribištvo. Ob predstavitvi rezultatov pa je bilo vse pusto. Pa naša sporočila niso vigilantska. Nismo zlikovci, ki bi hoteli uničiti naše gospodarstvo ali vse prepovedati. Smo povsem prizemljeni domorodci.

Kako resen je problem onesnaženosti?

Za naše vode je to resen problem. Nekaj srednje velikih mest še vedno nima čistilne naprave. Resna mesta. Vrhnika in Gornja Radgona, denimo. Tukaj je Evropska unija že zagodrnjala in povsod so velike table, da se z evropskimi sredstvi gradi čistilne naprave. Mimo njih teče umazana voda naravnost v reke, ampak skoraj je že vse zgrajeno. Čistilna naprava že skoraj stoji, ker je financirana iz evropskih sredstev. V letu, dveh ali petih bo zgrajena. Kje lahko vidite malomarnost? V prestolnici Slovenije. Skozi Ljubljano teče umazana reka. Zakaj? Ker iz Vrhnike vanjo teče grozljivo svinjska voda. Tam je velik onesnaževalec brez čistilne naprave. Če skozi prestolnico lahko teče drek, kako je šele drugje? Presenetljivo je lahko tudi veliko bolje. V Sloveniji sedaj pospešeno gradijo čistilne naprave in kanalizacijska omrežja. Evropska unija namreč od nas zahteva, da moramo imeti do leta 2015 vse vode očiščene do stopnje, kakršna je bila v času naših dedov. Slovenija si je izgovorila odlog do leta 2017. Sredstva je bilo treba počrpati in naprav se gradi veliko. To je dobro in bo dalo dobre rezultate. Čistilne naprave so zelo dobra stvar. Več ko jih je, bolje je. Velike reke bodo do leta 2017 bolj ali manj čiste. Lahko se počutimo rešene.

In zakaj ste ob vsem tem graditeljstvu zagnali paniko?

Prav zato. Slovenija je dežela malih vodotokov, se spomnite? Večina čistilnih naprav je malih. Veliko je avtomatiziranih, mnogo pa jih slabo deluje. Polovica čistilnih naprav v državi slabo dela. Ne dosegajo kriterijev za izpust v vodotoke, ker pa izpuščajo v male vodotoke in so izpusti majhni, se zdi problem majhen. Ampak prav pri malih vodotokih nastane velik problem. Še posebej, če izpuščajo svinjarijo v kraško podzemlje. Sredi grozne poletne suše, ko so najbolj potrebne, pa male čistilne naprave rade crknejo.

Veste, kako deluje čistilna naprava? Zelo zanimiva je. V sredi ima živ organizem. Tam je velik reaktor. V reakcijskem bazenu je aktivno blato z živimi mikroorganizmi, ki pojedo naše biološke odplake. Predvsem to, kar odplaknemo skozi stranišča. Ob suši ti organizmi lahko poginejo. Ta veliki organizem umre. Takrat nam v potok odteka dvajset kubičnih metrov velika crknjena krava. To ni majhna mrhovina. Naenkrat odteče v potok in ga ubije. Takih primerov imamo v Sloveniji zelo veliko. Prav mehanizem, ki ščiti potok, ga lahko zaradi nemarnosti ubije.

Proti suši pa ni lahko kaj narediti.

Saj to je vprašanje. Kaj lahko naredimo? Najprej je dobro kaj vedeti. Vsi vemo, da imamo pravico do čiste vode. To je ena od temeljnih človekovih pravic. Manj je znano, da je ta neposredno povezana s pravico do čiste odpadne vode. Imamo pravico, da nam iz pipe priteče čista voda. Imamo pa tudi pravico, da v najbližjo reko odteče čista voda. Oboje namreč drago plačamo. Pod našim strogim nadzorom pa je samo voda, ki priteče iz pipe. Z njo se ukvarjamo mi, inšpekcijske službe, zdravstvene službe, veliko ljudi in institucij. Kar odteče, pa nikogar ne briga, čeprav smo tudi to plačali. Čistilno napravo plačamo, kot da dela stoodstotno, tudi če ne dela. Le da tega ne opazimo. Rjavo vodo iz pipe seveda opazimo takoj. Na to mi opozarjamo.

Kdo ste vi?

Tri društva. Pobudnik je bilo Društvo za vodne aktivnosti Drava iz Maribora, pridružili so se nam Ekologi brez meja in društvo Gibanje za trajnostni razvoj.

Imate politbiro in generalni sekretariat ali delujete vsak zase?

Imamo visoko moralo. Naloge smo si razdelili. V društvu za vodne aktivnosti smo terenci razpredali niti po terenu. Smo potapljači, kajakaši, kajterji, jadralci, vsi živimo z vodo. Probleme smo začeli ugotavljati v Mariboru in šli pogledat še drugam. Pridružili so se nam Ekologi brez meja, ki so naredili programsko opremo, in društvo Gibanje za trajnostni razvoj Slovenije TRS, ki se je pokazalo kot nepogrešljivo predvsem v obveščanju in korespondenci in nekaj tudi v logistiki. Dobro smo funkcionirali, eno društvo s še tako velikim srcem tega ne bi zmoglo.

Kaj ste naredili?

Namen akcije je bilo evidentiranje največjih problemov in narediti interaktivni računalniški zemljevid. S problemi smo seznanili inšpekcijske službe, ministrstva, predvsem župane in tudi varuha človekovih pravic. Cilj je, da se problemi rešijo in da izpustov ni. Ugotavljali smo kanalizacijske izpuste, ki ne odvajajo vode na čistilno napravo, ampak jo vodijo mimo nje neposredno v vodotok. V Mariboru je nekaj velikih izpustov speljanih v reko pod vodno gladino. Izkazalo se je, da zanje ne ve niti komunalno podjetje. Evidentirali smo stara bremena. Denimo lagune v krajinskem parku Šturmovci, ki so eden najbolj onesnaženih vodotokov v Sloveniji, kjer se občina Markovci in Ptuj ne moreta dogovoriti z agencijo za okolje in Dravskimi elektrarnami, kdo naj to uredi. To pa je nujno urediti. Ob zadnjih poplavah je mulj odneslo po njivah. Tam so sedaj težke kovine in nevarne bioaktivne bioakumulativne snovi. Blizu Maribora je hotinjski ponikvalnik, kjer komunalna odpadna voda še vedno odteka neposredno v podtalje. Razdelali smo problem namakanja in opozorili na urejanje vodotokov. Veliko odpadnih voda vsebuje organske snovi, ki bi se v naravi same sčistile. Bolje je, če gre večina čez čistilno napravo, ampak če bi kje kaj uteklo ven, bi potoki to sami metabolizirali. Če bi to bili potoki. V resnici pa so kanali. Velik del slovenskih vodotokov je bilo preurejenih v kanale. Melioracija je kvaliteto vode poslabšala. Vode je malo, vanjo teče umazanija, pa še samočistilna sposobnost vodotoka je umetno okrnjena.

To ste evidentirali in zdaj ste zadovoljni.

Ne. Nismo zadovoljni. Mi smo probleme evidentirali in jih prijavili. Ne gre samo za kazanje s prstom, glej, tam je kanal, skozi priteka umazanija, očistite ga, če ne, boste na televiziji. Cilj akcije je, da dvignemo zavedanje o pomembnosti okolja do točke preloma, ko odpadne vode, ki tečejo mimo čistilne naprave, ne bodo več le stvar nevladnih organizacij.

Nenazadnje, ob zagonu akcije smo povabili k sodelovanju glasbenike, Vlada Kreslina, ki ima vedno čas za svojo Muro, Arneta Hodaliča, ki nam je pomagal v podzemlju Krasa, in Matevža Lenarčiča, ki je posnel stara bremena iz zraka. Delamo, da bi dosegli točko preloma, še preden bomo regulirali vse vodotoke in jih »uredili«. Ali pa preden bo za strupeni mulj iz Šturmovcev poskrbela narava in ga raznesla dol do Ormoža ter uredila zadevo med občinami in agencijo za okolje.

Prijavo je dobil uradnik, ki jo je poštempljal in predal višjemu uradniku, ta jo je podpisal in spravil. Ali pa ima kakšno drugo usodo?

Ne bi mogel vedeti. Ob zaključku akcije smo izstavili račun. Hoteli smo vedeti, kaj so župani, ki so naš prvi naslovnik, naredili. Čiščenje odpadnih voda je v domeni občin. Odgovorov nismo dobili. Odzivnost županov je bila izjemno nizka.

Če je Ljubljanica umazana, je za to odgovoren Zoran Janković. Ampak vse skupaj odteče v Savo, in tam je najbrž problem koga drugega.

In prej ali slej problem priteče v Črno morje, kjer se razreši. Problem ni tam, kjer stvari odtekajo, ampak tam, kjer pritekajo. Neočiščeni kanali so problem. Če svinjarija priteče v Vrhniki, je za to odgovoren vrhniški župan. Za vsak neočiščen kanal, ki priteka v Ljubljanico, so odgovorni župani ob njenem toku.

So se župani odzvali na vaše prijave?

Odzval se je slivniški župan, ki je povedal, da je vse narobe, ker da je kriva država. Pisno sta se odzvala ptujski in markovški župan, slednji je jezen na ptujskega, ker da je ptujska naprava kriva za njegove težave. Presenetil me je odziv inšpekcijskih služb. Ni ga bilo. Navajeni smo bili, da inšpekcijske službe reagirajo na prijavo in nas obvestijo o ukrepih. Za kraško regijo pa sploh ne vemo, ali so kaj naredili ali ne. To je velik problem za vse nas. Nadzor nad okoljem ne more biti na ramenih nevladnih organizacij.

Na čigavih pa?

Na plečih institucij z zvenečimi imeni. Vsi upravni organi, od države do občinskih inšpekcijskih služb, raje delajo po starem avstro-ogrskem postopku, kjer med pisarnami in terenom ni povezave. Komunikacija je samo navidezna, da imamo evropsko etiketo odprte družbe. Če pa se morajo soočiti z lovci, ribiči, civilnimi iniciativami proti smradu, ornitologi in ekologi, takoj postanejo zelo nesrečni. Zavedanje okoljskih problemov je v Sloveniji nepopisno majhno. Tukaj ni slave. 46.716 podpisov je bilo zbranih za to, da bomo lažje odkrivali preteklost. Super. Če pa bi razpisali referendum za ustanovitev regijskega parka Pohorje, ki je namenjen prihodnosti ljudi na Pohorju, ob njem in vsem Slovencem, bi za to glasovalo sedemnajst ljudi, trije pa bi, ampak imajo doma koline, zato ravno takrat ne morejo. Čeprav bi med drugim zaščitili pohorsko hruško, čudovito pohorsko bunko…

Kakšna žival je to?

To je izjemen kos sušenega svinjskega mesa, po katerega hodijo ljudje iz Danske. Pa je na Danskem veliko prašičev. Koliko ljudi bi prišlo na referendum? Sedemnajst. To je največ, kar imamo – nekaj ohranjenega okolja. Pa naredimo tako malo. Ali pa delamo velike neumnosti. Zdaj so na Dravi regulirali Trnavo, ki so jo odnesle poplave leta 2012. Kaj so naredili? Breg pod kotom 45 stopinj in angleška trava. Trnava se izteka v poplavno območje reke Drave, kjer živijo vidra, bober, črna štorklja. Neizmerna biotska pestrost. To neurejeno naravo smo sedaj uredili. Na Nizozemskem bi ob tem ponoreli od besa: petsto let urejajo vodotoke in vedo, kaj pomeni raven breg pod kotom 45 stopinj. Prvič ni lepo…

Ker ne marate ravnih črt.

Ne. Ne maram jih. V naravi so ravne črte kratke. Vodotoki so krajši in dolgočasni, Vipava je menda z regulacijo izgubila dva kilometra. Dolgočasnosti pa v naravi stoji nasproti biotska pestrost. Na ravni črti se vidra nima kam skriti, noben ptič ne more postaviti gnezda, naslednja velika voda pa bo vse skupaj raznesla, ker se rada vrtinči. Problem ni kriza, problem niso sredstva, ampak znanje. Gradbeniki hočejo ravne gradnje. Pri vodah to pelje v njihov pogin, narave pa je vedno manj.

Ampak hkrati se v Soški dolini pritožujejo, da nihče več ne kosi senožeti in je vsako leto več gozda, živali pa so vedno bližje hišam. Kultivirana narava se spreminja v divjino. Kaj je res?

Slovenijo res prerašča gozd. Vendar ne prerašča vse Slovenije. Senožeti so koristne za biotsko raznovrstnost. Ampak za hribe ni treba biti pretirano zaskrbljen. Na nekaterih delih pa je pritisk na okolje nesorazmerno velik. Slovenija ima manj kot 20 odstotkov ravninskega sveta. Tam živijo skoraj vsi Slovenci. Tukaj je vse, mesta, vodotoki, industrija, promet... Ta del je zelo in vedno bolj prizadet. In ta del je treba zaščititi. Ljudje pa nočejo živeti v zaščitenem okolju. Imajo radi naravo, ne bi pa v njej živeli. Zaščiteno okolje ne more živeti kot konzervirano območje. Slovenija ni Kanada, kjer zaščitiš veliko ozemlje brez človeka. V Sloveniji na zaščitenem območju vedno kdo živi. Tam, kjer živi, pa ustvarja odplake. To zahteva izjemno veliko dialoga med državo, institucijami, regijo in lokalnimi skupnostmi. Nujno prihaja do velikih nesporazumov. Ko smo romantično razpoloženi, bi bili do matere narave prijazni. Ona pa ni prijazna z nami. Do nikogar ni prijazna. Ali je zares lepa ali pa zares grozna. Prilagoditi se moraš ti. Če hočeš živeti v medvedovi deželi, na močvirju ali ob presihajočem jezeru, moraš vedeti, kje si, in moraš znati tam živeti.

Vaš projekt ni katastrofičen. Ne napovedujete konca sveta.

Ne. Prav nasprotno. Nakazujemo rešitve za evidentirane probleme. Naš namen ni niti žugati niti strašiti. Radi bi rešili nekaj problemov naše sedanjosti. Naj se drugi ukvarjajo s preteklostjo, prav. Ampak posvetimo nekaj pozornosti tudi vprašanju prihodnosti. Mi se ukvarjamo z vodami zato, ker se sedaj v Sloveniji pospešeno gradijo čistilne naprave. To je dobra novica. Evroskeptiki bodo nesrečni. Kar se okolja tiče, je izjemno dobro, da je Slovenija v EU. Postavljeni so zakoni in roki, ki jih drugače nihče ne bi jemal resno. Ampak ni dovolj formalno izpolniti pogoje. Te naprave morajo delati, in predvsem, delati morajo pravilno.

Kako naj to vključimo v neizogibnost podnebnih sprememb? Ali je podnebje v Sloveniji drugačno kot pred petdesetimi leti? Se vas to tiče?

Seveda. Ker sem med drugim tudi kmet. Vsakodnevno občutim pomanjkanje enakomernih spomladanskih in jesenskih padavin. To se je spremenilo. Spremeniti pa se morajo tudi družbeni vzorci razmišljanja. Kako smo doživeli podnebne spremembe? Odkar se o njih govori, se v Sloveniji počutimo krive. Občutek krivde pa je zelo udoben. Vsi smo krivi, nikomur ni treba nič narediti. V najboljšem primeru si izmislimo razlago, zakaj nismo krivi prav mi. Kdo je kriv, je vseeno. Treba je ukrepati. Kar zadeva zaščito voda, takih ukrepov ni bilo. Z alpskimi vodami lahko agronomsko sušo prebrodimo. Ministrstvo za kmetijstvo in okolje ima možnost, da tri probleme združi v enega in jih reši. Treba je spremeniti strukturo pridelkov, treba je preiti na manj potratne rastline. Namakanje mora biti prostorski projekt, ki ne bo uničil pol Slovenije. Izobraževanje mora biti konstantno in kvalitetno. Kriza ne sme biti izgovor. Države v krizi lahko marsikaj zaženejo s pametno politiko. Kot država imamo težave s samorefleksijo in s pogovorom o reševanju problemov. Tukaj smo v sozvočju s planetom. O tem se človeštvo ne zna pogovarjati.

Kdaj bo potem konec sveta, ker bo zmanjkalo vode?

Vode ne bo zmanjkalo. Voda bo vedno tu. Morda ne bo pitna. V naslednjih desetletjih pa se bomo zagotovo vedno bolj tepli zanjo. Včasih je bilo tako, da so se ženske ob vaškem vodnjaku sprle in skregale, včasih so se tudi zgrabile. Pred koncem sveta se bodo tam stepli vojaki.