Zelo razumem, da se starši angažirajo za svoje otroke. Naj nam pa verjamejo, da smo mi ravno tako zainteresirani, da svoj posel dobro opravimo. Vsak je lastnik svojega telesa, zdravniki smo zato, da svetujemo in pomagamo. Nikoli se ne moremo odločati namesto bolnika. A ti klubi staršev na facebooku se mi zdijo absurdni. To je tako, kot da bi pri popravilu mostu statiko izdelali pešci. Za to, da veš, kako operirati, potrebuješ šest let medicine, pet let specializacije in obilo prakse.
Civilnih pobud poznamo kar nekaj: oblikovala se je v zaščito kirurga Erika Breclja, da bi preprečila racionalizacijo mreže porodnišnic, da bi čim hitrejše uvedli novo biološko zdravilo... Ne vem sicer, kaj se dogovarjate s starši, a sporočila, ki prihajajo iz vaše hiše, nas vse skrbijo. Zdravniki z oddelka za otroško kirurgijo pripovedujejo, da ni sodelovanja med kirurgi, kardiologi in intenzivci, zaradi česar je negotova postoperativna oskrba otrok. Ni to dovolj za strah?V medicini skoraj ni črno-belih variant. Na oddelku moramo doseči konsenz in timsko delo. V vsaki resnejši medicini brez timskega dela ne gre. Prihajam s klinike za nuklearno medicino, kjer imamo poleg zdravnikov biologe, kemike, farmacevte, elektroinženirje, fizike... Res je, da ima zdravnik najpomembnejšo vlogo, ker skrbi za zdravje bolnika, a brez vseh naštetih ne more, zato se mora naučiti sodelovati. Sem specialist nuklearne medicine, a nikoli ne bom znal toliko fizike kot fizik. Kadar potrebujem podatek o obremenitvi tkiv, se zanesem na izračun fizika. Odnosi morajo biti taki, da se z vsemi lahko pogovarjaš. Zato skušamo tudi na oddelku za otroško srčno kirurgijo ustvariti dober tim, ki se bo ukvarjal z bolniki. Vsa ta medijska gonja je deplasirana, saj lahko naredi bistveno več škode kot koristi, ker je v takih razmerah zelo težko vzpostaviti dobre medčloveške odnose.
Oprostite, ampak medčloveških odnosov na otroški srčni kirurgiji nismo pokvarili mediji. Izrodili so se na oddelku, v medijih pa eskalirali zato, ker vaši zdravniki opozarjajo nanje. Nenazadnje, kirurg Janez Vodiškar je prav zato zapustil UKC Ljubljana in sedaj operira v Nemčiji.Problem, ki se vleče nekaj let, sem dobil na mizo drugi dan svojega mandata v vsej njegovi razsežnosti in poskušam narediti, kar je v moji moči. Rad bi v relativno kratkem času obrnil stvari na bolje. Zato me ta medijski pritisk in pritisk civilnih iniciativ, ker je vse skupaj povsem iracionalno, še toliko bolj ovira pri tem. Se pa sprašujem, kakšni so vsi ti interesi, ki po mojem ne vključujejo le dobro otrok.
Sporočili ste, da bosta otroke v Ljubljani še naprej operirala tako izraelski kirurg David Mishaly, ki ima z UKC Ljubljana pogodbo še to leto, kot tudi za to specializirani kirurg Robert Blumauer...... naše sporočilo je: kardiovaskularni program za otroke v UKC Ljubljana se nadaljuje, spremenili se bodo samo odnosi v timu. München imamo kot alternativo, kamor lahko pošljemo otroka. Pravkar so tam operirali enega našega otroka in starši so sporočili, da je operacija lepo potekala, da so zadovoljni in se vsem zahvaljujejo. V vsakem primeru potrebujemo še eno možnost, kamor lahko pošljemo otroke in kjer bo zanje dobro poskrbljeno. Center v Münchnu je blizu in je zelo kvaliteten.
Pravite »še eno možnost«; to pomeni, da bo Mishaly še prihajal v Ljubljano in ...… kardiovaskularni konzilij, ki ga vodi prof. dr. Tomislav Klokočovnik, sestavljajo pa ga otroški kardiologi, intenzivisti in kardiovaskularni kirurgi, se bo o vsakem otroku odločal, kaj je zanj najboljše. Poglejte, dr. Blumauer je bil kar nekaj časa na bolniški. In če imamo samo enega zdravnika v Ljubljani, moramo imeti še druge možnosti. Včasih so v takih primerih poslali otroke na operacijo v Izrael, a mislim, da je München boljša možnost, ker je bliže. Načrtujemo tudi nove zaposlitve kirurgov, ki se bodo ukvarjali s tem področjem. Kardiovaskularni program ostaja, dogovarjamo se tudi, da bi otroci od drugod prihajali na zdravljenje v UKC Ljubljana...
… ampak najprej morate imeti kirurga...... no, no, seveda. Saj pravim, v enem mesecu več kot toliko nisem mogel narediti. Lahko zagotovim, da bo ta program služil tistim, ki bodo tako zdravljenje potrebovali.
Tudi sami poudarjate slabe medsebojne odnose na oddelku. Se jih da v tako kratkem času popraviti?Ne boste verjeli, začeli smo se pogovarjati, in mislim, da se bomo lahko dogovorili. Težavo lažje rešiš, če k njej pristopiš, ko nisi slabe volje in razburjen. Če je klima ugodna, pa gore postanejo le hribčki. Zaželite mi veliko sreče. (smeh)
Na to se navezuje moje prvo vprašanje, s katerim sem želela začeti intervju. Kaj vas je gnalo na to funkcijo, z vsem spoštovanjem, pri vaših letih in vaših strokovnih dosežkih, da ste kandidirali za strokovnega direktorja v teh časih, ko niste mogli pričakovati mirnega morja? Rekli ste, da vas nihče ni povabil in prepričeval, da prevzamete to funkcijo. Zato je moje vprašanje...... zakaj hudiča? (nasmeh) Res je, po podatkih Zpiza sem star 75 let, ker sem imel beneficirano delovno dobo, v resnici jih imam šele 64 (smeh). Decembra je minilo 40 let, odkar sem zdravnik. Zadnjih 20 let sem bil predstojnik Klinike za nuklearno medicino in sem bil nekako v drugi liniji upravljanja UKC Ljubljana. V tem trenutku pa človek nima več izgovora, da se umakne in pri tem ohrani čisto vest. Zelo zoprno mi je, da imajo kolegi polna usta korupcije, ko jih novinarji vprašate za konkretno ime, ga pa ne (po)vedo. S tem naredijo veliko škodo zdravstvu in zdravnikom nasploh. Angažirati se je treba, saj smo v fazi, ki bo odločila, kaj bo s slovenskim zdravstvom. Poglejte, pol manj denarja dajemo za zdravstvo na prebivalca kot na primer Avstrijci ali Nemci, pri čemer imamo s tem dvema državama še vedno primerljivo zdravstveno oskrbo. Če ob tem poslušam o množični korupciji v slovenskem zdravstvu, v Avstriji in Nemčiji, kjer porabijo še enkrat več denarja, pa o tem ne govori nihče, potem nekaj pri nas ni v redu. Obsojam vsako korupcijo, enako kot tatvine in pijane voznike. Ampak zagnati tak lov na čarovnice, ko smo a priori vsi zdravniki skorumpirani... to pa ne gre. Če si bolan, si izberi zdravnika, ki mu zaupaš in ki te bo zdravil. Če tega zaupanja ni, je pol stvari že sesutih.
Do zdravnika vse težje pridemo, še posebej do tistega, pri katerem bi se radi zdravili. Vse prevečkrat je treba za to plačati. Vem, da je za takšno stanje najprej kriva zdravstvena politika, ampak...Globoko sem prepričan, da velika večina slovenskih zdravnikov dela po svoji vesti in to zelo dobro, a kljub temu se proti nam vrsto let krepi negativna kampanja. V ambulanti imam stike tudi s kroničnimi bolniki, ki sicer živijo v Nemčiji. Ko jih vprašam po izvidih tirologa, jih nimajo, ker zaupajo svojemu izbranemu zdravniku. Gre za vprašanje zaupanja! Pri nas pa družinskemu zdravniku nihče ne zaupa, vsi zahtevajo specialista, ne enega, ampak dva, tri... to je vsajeno v slovenski zdravstveni sistem.
Se mi zdi, da sva zašla s področja pristojnosti strokovnega direktorja. Da bi uredili to, o čemer govorite, bi morali pisarno zamenjati za tisto na ministrstvu za zdravje...... (smeh) hvala za slabe želje. Ampak naj vam vseeno povem, kako smo to uredili na področju tirologije, torej bolezni ščitnice. Pred 15 leti smo se zaradi dolge čakalne dobe dogovorili z zdravstveno blagajno, da je začela določevanje ščitničnih hormonov plačevati izbranim zdravnikom, in tako smo nanje prenesli bistveni del zdravljenja. Zanje vsako leto organiziramo izobraževanje, ves čas smo jim na voljo za konzultacije. Vsak splošni zdravnik lahko vsak dan pokliče v našo ambulanto in se posvetuje o vodenju svojega pacienta. Takšnih posvetov smo imeli lani kar osem tisoč, torej osem tisoč bolnikom ni bilo treba priti v našo ambulanto. Moja ideja je, da bi moral imeti vsak družinski zdravnik svoj set specialistov, ki bi mu bili na voljo na klic. Tako bi bilo cel kup problemov rešenih. Danes pa imamo pri napotovanju bolnikov sistem »halo pica«.
Nekaj se je vendarle premaknilo z uvedbo referenčnih ambulant, kjer poskrbijo za kronične bolnike s KOPB, astmo, sladkorno boleznijo, srčnim popuščanjem, depresijo, bolečinami v križu, arterijsko hipertenzijo in ledvičnim obolenjem.Se strinjam. Pri tem ne smemo pozabiti, da imajo družinski zdravniki pri nas še enkrat več bolnikov kot na primer na Nizozemskem. Ne smemo pozabiti, da so zdravniki pri nas bistveno bolj obremenjeni in tudi nezainteresirani, ker so javni uslužbenci. Plačo dobimo ne glede na to, ali kaj naredimo ali ne. In če ne moreš vsaj minimalno stimulirati nekoga, ki je dober in dela več, potem smo na pošti. Denar bi moral slediti bolniku, kar pomeni, da naj bi šel bolnik iz Ljubljane v Maribor, če je tam boljša storitev. Na sekundarni ravni bo treba doseči konkurenčnost, tekmovalnost.
Strokovni direktor, pravite, ste postali, ker se vam je zdelo, da se morate v danih razmerah angažirati. A kot sem že rekla, govorite o sistemskih spremembah zdravstvenega sistema, ki so v pristojnosti ministra, zdravstvene reforme. Vi pa...... glejte, gre za dva aspekta. UKC Ljubljana je vrh slovenskega zdravstva, zato bi moralo imeti naše stališče tudi širši odmev. Če ne bo sodelovanja med zdravstvenimi ustanovami, ministrstvom in zdravstveno blagajno, če ne bo osnovnega konsenza med nami, potem bo zelo težko delati karkoli.
To pomeni, da imate že pripravljene predloge, kako spremeniti dosedanjo prakso? Tako rekoč začetek zdravstvene reforme?Običajno, če greš naravnost naprej, z glavo treščiš v beton. Najti moramo poti v pravem trenutku, ki bodo šle proti cilju. Tudi če bomo vmes malo vijugali, ni nič hudega. Zato se moramo začeti pogovarjati in iskati konsenz. In še nekaj, zdravstvene reforme brez zdravnikov ni! Stroka mora povedati, kaj se da narediti, da bo zadeva optimalna. Ne govorim o minimalnem ali maksimalnem, ampak o optimalnem, za kar potrebujemo konsenz stroke.
Mislite, da je Obamova zdravstvena reforma padla zato, ker ni imel konsenza zdravnikov, ali zato, ker ni imel konsenza ekonomistov, natančneje zavarovalničarjev?Seveda, ker ni imel konsenza bogatašev. Zato vam pa govorim, da če greš naravnost naprej, prej ali slej treščiš v beton.
Ampak iščoč zdravstveno reformo vijugamo že vsaj deset let, medtem smo zamenjali pet ministrov in že iščemo šestega!?Kot je že povedal prof. dr. Rajko Kenda, bo nor vsak, ki bo minister, dokler ne bo v politiki konsenza za zdravstveno reformo. Zdaj smo v fazi, ko bo politika morala doseči konsenz, kako naprej. Upam, da bo pri tem upoštevala tudi stroko, sicer se nam zelo slabo piše. Če se vrneva k UKC Ljubljana, je na primer v zadnjem času problem z operacijskimi dvoranami. Tega ne bi bilo, če bi bila nova urgenca zgrajena, kajti tam bi bilo več operacijskih dvoran, kot smo jih izgubili s selitvijo abdominalne kirurgije in zaprtjem travmatoloških operacijskih dvoran. UKC Ljubljana je dolgo živel iz svoje malhe, kot kamela. Zdaj nam pa zmanjkuje vode. Rezerv ni, denarja je vedno manj, slikovna diagnostika je vsak dan bolj zastarela. Mantre, da se bolnikom zmanjševanje denarja za zdravstvo ne bo poznalo, je konec. Odločiti se bo treba, kaj hočemo.
Teh klicev na pomoč je bilo že veliko, a očitno še ne dovolj. Nenazadnje je pred dobrim letom zaradi nastalih razmer odstopil prav predstojnik kliničnega oddelka za travmatologijo prof. dr. Matjaž Veselko. Zaposlenim se slabšajo delovni pogoji, bolnikom pa zdravstvena oskrba.To ni problem le travmatologije, ampak tudi tistih oddelkov, kjer bodo travmatologi gostovali v operacijskih dvoranah. Trpeli bodo tudi bolniki drugih kirurških strok, čakalne dobe se bodo podaljšale. Skušamo usposobiti eno od travmatoloških operacijskih dvoran. Za to bomo porabili velik zalogaj denarja, ki ga ima klinični center rezerviranega za investicije. Toda jutri se nam lahko sesuje nekaj drugega.
Napovedali ste, da boste naredili red v hiši, da boste javna naročila, ki so sedaj razdrobljena in prepuščena klinikam, poenotili. Kako?Pomembni so strokovni kriteriji, naročilo pa mora biti transparentno. Na strokovnem svetu bomo razpravljali o odločitvah, ki bodo podkrepljene z vsemi prednostmi in slabostmi izbora, ki ne bo vedno najcenejši samo zato, ker se to dobro sliši. Izbirali bomo optimalno razmerje med ceno in kakovostjo, da ne bomo imeli zaradi najcenejših materialov toliko komplikacij, da bo na koncu še več stroškov. Strokovni svet je sestavljen iz toliko strokovnjakov različnih strok, da je možnost korupcije pri naročilih minimalna.
Poudarili ste že, da se boste poskušali doseči, da bi lahko v Sloveniji medicinsko opremo in pripomočke nabavljali neposredno od proizvajalcev. To nam sedaj preprečujejo proizvajalci sami, ki zahtevajo, da kupujete pri posrednikih, ki so veliko dražji. To bitko bo treba izbojevati v Bruslju. Kako?Tu gre za velike denarje, in če želimo biti enakopravni člani EU, mora biti evropski trg enako dostopen vsem, ne pa, da smo diskriminirani z višjimi cenami, ker lahko nabavljamo le pri pooblaščenih distributerjih v Sloveniji.
To je še posebej pomembno zaradi uveljavitve prostega pretoka bolnikov, saj smo zato lahko še manj konkurenčni. Ampak to so vedeli vsi dosedanji ministri za zdravje in vsi predsedniki vlad, tudi Borut Pahor.To mora urediti politika.
Ampak govorili ste o tem, da ima UKC Ljubljana v zdravstvenem sistemu posebno mesto. Torej boste kar takoj naslovili to pobudo v.d. ministra za zdravje Karlu Erjavcu?Ja, predlog za spremembo bomo ponovno naslovili na ministrstvo za zdravje.
Ob nastopu funkcije ste zatrdili, da je pomembna simbioza generalnega in strokovnega direktorja. Boste odstopili, če vlada ne bo potrdila mag. Simona Vrhunca?Zelo nerad odgovarjam na vprašanja, kako bi, če bi. Odvisno je od razlage in nadaljnje poteze vlade. S Simonom Vrhuncem sva našla veliko skupnih točk. Če se bo izkazalo, da tega programa zaradi različnih okoliščin ne morem izpolnjevati, bom odstopil.
Želite si dobrega sodelovanja s predstojniki, ki jih boste izbrali februarja. Kar nekaj zdravnikov me je opozorilo, da se jim zdi škodljivo, če predstojnik vztraja na tej funkciji več kot dva mandata. Kaj lahko poveste tudi iz svojih dolgoletnih izkušenj?To je ideja Fidesa, ki ni dobra.
A res, tega pa nisem vedela.Ja, to sem slišal preko Fidesa. Vprašanje je, koliko mandatov je že Konrad Kuštrin predsednik Fidesa.
Merite na njegov peti zaporedni mandat. Ampak njega volijo, predstojnike pa imenujete.Ja, ampak imenujejo se na osnovi mnenja kolektiva, ne bom se sam odločal. Mislim, da predstojnik potrebuje podporo vseh, ki sodelujejo pri delovnem procesu.
Glede na to, da dobro poznate hierarhijo v zdravstvu, verjamete, da si bo kdo od mladih upal na odprti sceni oporekati ponovni kandidaturi predstojnika?Moja ideja je, da bi se morali vsakega pol leta pogovarjati o vsakem oddelku, tako o njegovem izpolnjevanju plana storitev kot o strokovnem delu. To sta kriterija za izbiro predstojnika, ki pa ju je ta trenutek zelo težko uvesti, ker financiranje ni transparentno, ker ne dobimo plačanih storitev, ampak programe, itd. Druga težava pa je, da imamo zelo malo kadrov, ki izpolnjujejo pogoje za predstojnika. Imamo tudi klinične oddelke, kjer nimamo kandidata za predstojnika.
Znano je že, da bo prof. dr. Boruta Geršaka nadomestil prof. dr. Klokočovnik. Torej na kliničnem oddelku za kirurgijo srca in ožilja podpirajo kandidaturo prof. dr. Klokočovnika?Imamo kakšno alternativo? On je edini kandidat. Poleg tega je redni profesor in svetovno znan kardiovaskularni kirurg.
Verjetno ste se s prof. dr. Klokočovnikom že pogovarjali, kaj bo naredil s svojo koncesijo. Bo uresničil svojo željo in jo bo izvajal v UKC Ljubljana, se ji bo za nekaj časa odrekel? Saj veste, prof. dr. Geršak sicer nima koncesije, so mu pa očitali, da je bil veliko odsoten.Povsem se strinjam, da bomo morali to urediti, a sedaj o tem ne bi želel govoriti, ker smo šele v procesu menjave.
Tudi vi ste imeli s.p., ki ste ga zaprli marca lani, in iz javno dostopnih podatkov se vidi, da ste nekaj let sodelovali z bolnišnico v Novi Gorici. Zakaj ste zaprli s.p.?Zaradi Zujfa. V Šempetru so imeli problem s pomanjkanjem tirologov, zato smo trije zdravniki iz Ljubljane enkrat do dvakrat na mesec hodili v ambulanto v Novo Gorico. Oni vzgajajo svoj kader, a ga ta hip še nimajo. Zaradi velikega priliva bolnikov z Goriškega smo imeli v Ljubljani kar resne težave.
Drugih zdravnikov pa Zujf ne moti, še vedno delajo pri drugih delodajalcih. Kakšno je vaše stališče do vzporednega dela?Vsak električar ima lahko svoj s.p., samo pri zdravnikih je to problem. Konec koncev, zakaj pa zdravniki ne bi smeli imeti s.p.?
Dvomim, da zasebniki dovolijo svojim električarjem, da popoldne preko s.p. opravljajo isto dejavnost. Saj gre vendar za konkurenco!Zavzemam se, da bi zdravnikom morali omogočiti popoldansko delo v prostorih UKC Ljubljana. Kot strokovni direktor sem za to zainteresiran, če nič drugega, bi imeli mi korist zaradi amortizacije prostorov, opreme... V tej situaciji ne moremo rigorozno prepovedati dela pri drugih delodajalcih, temveč jim moramo omogočiti, da se vrnejo nazaj v hišo.
Ob preiskavah NPU ste v primeru prof. dr. Vaneta Antoliča in Zorana Miloševića uvedli interno revizijo. Do izteka 30 dni, ko naj bi bili znani rezultati, je sicer še dober teden, a vseeno, je že kaj novega?Iz dokumentov, ki so na voljo pri nas, ne razumem, zakaj je bila preiskava zoper predstojnika ortopedije sploh uvedena. Če bo NPU kaj ugotovila, bomo ukrepali.
Po statutu UKC Ljubljana se tudi o investicijah prednostno dogovarja na strokovnem svetu.Vsak predstojnik klinike je odgovoren za delovanje klinike. Za slabega menedžerja bi veljal predstojnik, ki ni sposoben dobiti denarja za izboljšave. Če bomo pri javnih naročilih dosegli primerljive cene z EU, potem donacije ne bodo več sporne. Bistveno manj podatkov pa imam v zvezi z denarjem na računu Zorana Miloševića. Po njegovih besedah je ta denar zaslužil z delom v tujini. Mi smo ga umaknili iz postopkov naročanja.
Ste res na dan, ko je bil v vaši hiši NPU, smučali v Švici z direktorjem Interexporta Alešem Jenčičem?Ne, v Švici sem smučal samo enkrat, ko sem šel iz Cervinie v Zermatt. Tokrat sem smučal v družbi treh prijateljev v Corvari. Skoraj deset let sem bil predsednik smučarskega kluba Snežinka, zato poznam veliko strastnih smučarjev, tudi Aleša Jenčiča. Z njim sem smučal že velikokrat, a za svoj denar. Vseh računov sicer nimam, ker pa plačujem s svojo bančno kartico, to lahko tudi dokažem. Ravno lansko leto, ko smo smučali skupaj, smo se na ta račun hecali, takrat smo se še smejali, danes to ni več smešno, ampak žalostno.
