Kako ste prišli do butoha, plesa, ki je nastal v burnem času protivladnih študentskih protestov na Japonskem po drugi svetovni vojni kot upor zoper tradicionalno japonsko plesno tradicijo?

Butoh je bil del zelo radikalnega alternativnega povojnega gibanja, v katerem so sodelovali pisatelji, slikarji in drugi umetniki, med njimi pa sta bila tudi Tatsumi Hijikata in Kazuo Ohno, ustanovitelja butoha. Gibanje se je borilo proti prevladi tradicije v umetnosti in proti družbenim tabujem. Butoisti so se v tistem času močno navezovali na evropsko tradicijo od Lautréamonta do de Sada, pa tudi na Artauda in njegovo gledališče krutosti ter na Geneta, na avtorje, ki so prevpraševali okvire umetnosti in njenega uprizarjanja. V plesu pa jih je navduševalo delo Bakuja Ishiija, ki je delal z nemško umetnico, začetnico Ausdrucktanza, ekspresivnega plesa, Mary Wigman, ter dela Haralda Kreutzberga.

Sama sem butoh odkrila v osemdesetih letih, postala sem članica skupine International Butoh Dance Company, ki jo je v Kölnu vodil Ko Murobushi, kasneje sem se izpopolnjevala pri vodilnih mojstrih butoha, kot so Kazuo Ohno, Yoshito Ohno, Tadashi Endo in Carlotta Ikeda.

Prva japonska butoh predstava koreografa Tatsumija Hijikate po romanu Prepovedane barve pisatelja Jukia Mishime je govorila o homoseksualnosti, zoofiliji in drugih tabujih. Zanimivo je, da je bil Mishima v političnem smislu konservativec, da se je boril za ohranitev cesarskega absolutizma in je celo naredil obredni samomor ravno zaradi spodletelega vojaškega udara zoper demokratično vlado, drugi pa so bili strašno liberalni.

Mislim, da je bilo to deloma generacijsko pogojeno, da so mlajši hoteli demokratične spremembe, starejši pa so bili bolj navezani na cesarja. Ta reakcionarni del je dejansko zastopal Mishima, zaradi svoje posebne osebne usode, medtem ko Kazua to ni zanimalo, ampak ga je zanimala predvsem Mishimova literatura. Prepovedane barve so leta 1959 predstavljale takšno novost, da so obveljale za prvo butoh predstavo. Šok je povzročil predvsem petelin, ki ga je eden izmed plesalcev stiskal med nogami, v dvoumnem prizoru med zoofilijo in zadavitvijo. Čeprav je drugi dan petelin spet nastopil… A so Hijikato vseeno pregnali s festivala, kar je le pripomoglo k njegovi slavi.

Kokoš, ki jo skupi med predstavo, to nas vendar spomni na Jovanovićevo Pupilijo, ki je bila pri nas uprizorjena deset let kasneje.

Drži, in morda je šlo za nekakšno paralelo z zamikom, za duha časa. V Evropi, predvsem v Parizu, se je v tistih letih veliko pisalo o butohu, nekateri evropski ustvarjalci so imitirali belino butoh plesalcev, ki so posuti z riževo moko, ker jim je bila všeč ekspresivnost te maske, ne da bi sicer skušali razumeti vsebino. Temelj butoh estetike je namreč »butoh telo«, ki se vrača k obredom čistega, praznega telesa; pobrita, gola telesa, obarvana z belo barvo, se izvorno navezujejo na ritual, ki razosebi plesalce in simbolizira nič, praznino, tudi razkroj, briše pa tudi spolne razlike. Belo telo so primerjali s praznim slikarskim platnom in z gibljivo skulpturo.

V vaših projektih je videti tesno povezanost butoha in budizma. Ja budizem temelj japonskega butoha, z ozirom na to, da se je ples razvil kot upor zoper tradicijo, verjetno tudi religiozno?

V japonskem butohu navezava na budizem ni očitna, ker predstavlja samoumevno kulturno podstat japonske kulture. Zen tradicija je tam tako močna, da so nekatere oblike, ki jih uporablja butoh, na Japonskem povsem vsakdanje. Denimo slow walk, počasna hoja, je nekaj, kar učijo otroke, kar prakticirajo v domovih za ostarele… Koja Morobushija je na primer zelo zaznamovalo to, da je leto dni preživel med gorskimi menihi jamabuši v zelo strogi šoli, kjer se je posvečal tantrični praksi, v kateri je ena prvih iniciacij ta, da ne ješ, ne spiš in samo hodiš, čez gore, tri mesece. S to zen tradicijo je bil prežet tudi Kazuo, četudi je bil katolik. Vsak butoist, ne glede na to, od kod prihaja, že v zen parku razume, kaj je to mir, kaj je to koncentracija, in čemu ves ta napor, ki ga butoh od človeka zahteva.

Napor, ki je pogosto ekstremen?

Je, a ti ekstremi so navzoči v skoraj vseh plesnih zvrsteh, če gre za profesionalno raven, tudi pri klasičnem baletu, tam je ekstrem tako velik, da ga je treba prikriti s smehljajem, tam mora prevladati videz, da je vse, kar balerina počne, popolnoma enostavno, da ni že ves mesec, če malo poenostavim, na eni solatki dnevno in so njene noge krvave od žuljev. Pri butohu pa gre za voden in ozaveščen ekstrem, vajo delaš toliko časa, da naj bi sam prišel do odgovora, zakaj, rezultat pa ni vnaprej definiran, cilj ni plesna figura, cilj je, da razumeš in zmoreš, ne nujno, da narediš.

Kot pri azijskih borilnih veščinah?

Isto, isto kot pri aikidu, karateju, japonskem lokostrelstvu. Sama sem deset let delala zen prakso in sem se najbolj našla v tibetanskem budizmu, ki mu gre bolj za zgodbe, a vaje so podobne.

Za zahodnega gledalca, ki je vajen strumne plesne drže zahodnih plesalcev, je butoh gib zelo nenavaden, že notri obrnjena stopala nam delujejo otroško, smešno.

Morda je to deloma povezano s telesno konstitucijo Japoncev, deloma pa je bilo to alternativno gibanje, ki je nasprotovalo japonski etiketi in izumljalo nove načine gibanja, tako kot so v Evropi ekspresionistični ples in druge zvrsti ravno tako ukinile špičke, baletno eleganco ipd.

Kako se te prakse velikega psihofizičnega obvladovanja in meditacije ujamejo v vašem vsakdanjem življenju tukaj? Vas to obvladovanje dela pasivne?

Ne, nikakor ne, kaji veja budizma zastopa tantrični aktivni princip, kar pomeni, da si zelo dejaven. Kot profesorica giba študentom naložim kup vaj, brez prevelikih pojasnjevanj, dam jim orodje, z vztrajnostjo pa sami začutijo, da se nekaj dogaja; da bi razumeli več, pa morajo več delati. Tu ni serviranega znanja, sam se moraš pregristi skozi vse ovire, dvom, lenobo, predsodke o svojih telesnih omejitvah. In na koncu moraš biti samostojen, ne pa večno odvisen od učitelja.

Po aristotelovsko, moraš prerasti učitelja?

Da, tudi če so tvoji učitelji geniji, taki, kot so bili moji, ki so me tako spretno usmerjali, da sem mislila, da sem se tega kar sama spomnila. (smeh) Tudi to moraš znati sprejeti, moraš sam naprej. Kar pa zahteva družbeno aktivnost, kot državljanko me pretrese vse, kar se okoli mene dogaja, le da tudi to, tako kot vse, kar se mi osebno dogaja, drugače predelam. Šla bom demonstrirat, stala bom na ulici, se jezila, a potem se bom čez vaje očistila; nočem vsega tega nositi s sabo. To je tako kot pisanje dnevnika, vsako jutro ga pišem, a ga, ko je zvezek poln, vržem stran, ker služi le temu, da sprostim misli. Poleg tega se da demonstrirati na različne načine, tudi tako, da delaš dobro tam, kjer si »doma«, na svojem področju. Motiviranje študentov in drugih ljudi, ki jih učim, je nekaj, kar mi gre, to znam in mi tudi ogromno pomeni.

Ste torej vzgojili naslednjo generacijo butoistov?

Nekateri moji študenti in bivši študenti so zelo nadarjeni, na primer Uroš Kavrin ali pa Klemen Janežič, a bi radi bili predvsem igralci. Plesalci pa preizkušajo različne zvrsti tudi zato, ker morajo preživeti. Res pa je tudi, da sodobni ples vendarle še vedno temelji na prikazovanju telesa in njegovih zmožnosti, in to mlade plesalce privlači; ko se postarajo in jih telo začne izdajati, pa vnesejo nekaj več gledaliških elementov, govora, petja.

Medtem ko butoist, vsaj če sodimo po vas, postaja z leti vse boljši, kljub težavam s hrbtenico…

Ko sem začela delati to predstavo, nisem vedela, v kakšne globine me bo peljala, tega nikoli ne veš, štartaš z nekimi podobami, ki so močne, z neko vsebino, ki meni veliko pove, in zato verjamem, da tudi komu drugemu, a brez izkušenj in zrelosti ti lahko tudi spodleti; in zdi se mi, da tega še pred dvema letoma ne bi zmogla. Ko gledam nazaj, v čas, ko sem bila v Murobushijevi skupini, v resnici nisem čisto dobro vedela, kaj delam, mnoge stvari so se mi razjasnile šele zdaj, z vsemi prevoženimi kilometri, tako srečnimi kot bolečimi. Zdaj lahko tej zgodbi dovolim, da gre v drobne celice, ni je treba kazati navzven, in prav to omogoča butoh, ker dela na globinskih, drobnih mišicah in seveda na občutjih. To mi je zelo pomagalo tudi po operaciji hrbtenice. Z visoko starostjo pa mogoče dela le še glava, le v njej še poteka gibanje, tako kot se je to zgodilo Kazuu, ki je pri stotih letih še plesal, četudi je bil v vozičku.

Hijikata nekje pravi, da je toliko butoha, kolikor je butoistov. Je torej ta zvrstna oznaka na neki način prazna posoda?

Drži, in to od vsega začetka, od nastanka butoha, razlike so velike, saj so nastajale tako odrske predstave kot performansi, slavni so bili nastopi japonskih butoistov zunaj, na ulicah, včasih sodelujejo tudi glasbeniki, nekateri delajo na javnih prostorih, tudi moji študentje so z butoh kompozicijami na Festivalu Fronta v Murski Soboti nastopili po parkih. Tudi posutost telesa z riževo moko ni obvezna, četudi je tak tipičen znak, po katerem večina butoh sploh prepozna. Debata, kaj je butoh, nenehno poteka, ene zanima predvsem gib, čist, na neki način prazen gib, druge izvenplesno sporočilo, čustva itn. Moja tokratna predstava Tulkudream se mi zdi bolj butoh kot vse doslej, predvsem tisti 12 minut trajajoči mirujoči del; v resnici me ves čas najbolj zanima ta totalna akcija znotraj mirovanja, v katerem je neki poseben telesni užitek. Seveda ostaja neki nabor gibov, različni slow walki, različne vaje, ki imajo tudi svoja imena: hoja po blatu, hoja po vršičkih riževih poganjkov, voda, val voda, ikarus, hirošima walk, posoda senc… In vse te oblike te pripeljejo do tega, da v skladu z zen tradicijo prenehaš z mislimi, da se res osredotočiš samo na hojo in dih, neločljivo povezana.

Hoja je osnova?

Tako je, in osnovna počasna hoja traja kakšno uro. Prvih petnajst minut sam v sebi kolneš vse hudiče, zakaj to toliko traja, naslednjih petnajst minut ti misli odnese drugam in potem se petnajst minut boriš, da jih odženeš, potem te vse boli, ker po nepotrebnem zateguješ mišice, zadnjih pet minut pa uživaš. Na koncu se čudiš: a je res trajalo eno uro? Res, in v njej si preigral vsa možna občutja in stanja (ne)zbranosti. Jaz to svojim učencem pojasnim, Japonci pa nič ne pojasnjujejo. Ko sem bila pri Mobushiju, me je pustil hirošimo hoditi tri ure, ker sem ga hodila spraševat, če dobro delam. In je odgovoril: Prosim, še enkrat! (smeh) Potem ga sedem let nisem ničesar več vprašala! Princip je ta, da razumeš, kaj delaš, ko dovolj delaš, takrat sam razumeš, kaj delaš: ozaveščaš gib in dih, notranje mišice, držanje centra, povezavo duha in telesa… In to je za naš zahodni ego strašno naporno, ta negotovost, ko ni zunanjega potrdila, ne navodila, ne ukora in ne nagrade. Ta nesporazum se večkrat pokaže tudi na mojih delavnicah.

Kdo so udeleženci teh delavnic?

Pri nas večinoma plesalci in igralci, v tujini, v Nemčiji, pa butoh služi tudi v terapevtske namene, terapevti se učijo, kako usmerjati ponotranjene slike in kako učiti ljudi z nevrozami in fobijami osredotočenja na to, kar počnejo, ne na to, kar se jim nenehno plete po glavi.

In potem so tu še zelo aktivne oblike gibanja, tiger, škorpijon…

… kjer pa ne gre za nekakšno telovadno oponašanje, ampak za notranjo nastavitev, zato ni čudno, da je bil na primer Grotowski tako navdušen nad butohom. Ravno zaradi te notranje nastavitve, notranje pretočnosti, bibavice, je v resnici butoh za izvajalca manj naporen kot na primer klasični balet, pa tudi kot sodobni ples. V Tulkudreamu plesalka Rosana Hribar, ki ostaja znotraj sodobnega plesa, na neki način predstavlja moj alter ego, ko sem bila mlajša in sem se posvečala sodobnemu plesu, hkrati pa začela spoznavati butoh. Rosana je izjemna plesalka, neverjetna predvsem po svoji hitrosti, in prav to sem želela pokazati, kaj je plesalcu pomembno, kaj telo zmore, in potem, od česa se poslovi, ker telo ne zmore več in mora človek stopiti v drugo sobo. To je izjemno boleča točka vseh plesalcev, ko se začnejo na telesu kazati posledice časa, in moramo ugotoviti, ali je bila naša prejšnja zmožnost res tako pomembna ali pa se da ples naprej živeti na drugačen način.

To pa verjetno pomeni, da se ples iztrga ideologiji zunanje perfekcije, brezhibnosti telesa, mladosti… Je bilo to izhodišče vaše predstave?

Da. Mislim, da sem med najstarejšimi še aktivnimi plesalkami v Sloveniji, a med butoisti sem tako rekoč še mladenka! (smeh)

Vsebina predstave pa pri meni nastaja na hecen način, najprej vidim neke podobe, to so prostori, telesa v prostoru, ali kakšni premiki, ki me začnejo spremljati, ki imajo neki pomen, a med sabo niso povezani, so kot koščki sestavljanke. Začnem si jih zapisovati, jih risati in raziskovati, zakaj me obiskujejo in kam me peljejo, in potem se mi zgodi tekst. Najdem knjige ali slike in vse skupaj se sestavi.

Kaj je torej tulku, o katerem sanjate v vaši predstavi?

Pravi tulkuji so verjetno to, čemur bi mi rekli mistiki. Eden izmed teh, Kalu Rinpoche, o katerem sem brala in prakticiram nekatere od njegovih vaj, je bil denimo osemnajst let v votlini, je eden najbolj strogih. A to seveda mene daleč presega, zato je moja predstava odmev, sanje nekega možnega razumevanja življenja, naše fizičnosti, moči in nemoči, in našega ravnanja, tudi v težkih trenutkih, ko nekdo zboli ali umre ali mentalno odide in nas to podre in se vrtimo v tej bolečini, namesto da bi iskali načine, kako s tem živeti.

Od kod vam ideja za film in vaše sodelovanje z Emo Kugler?

Pravzaprav se je z idejo za film ta projekt začel, ker sem ga pripravljala prav v času po operaciji hrbtenice, ko sem bila že sposobna učiti, nisem pa vedela, ali bom lahko tudi sama nastopala. In zato sem hotela posneti film s 26 plesalci, na odprtem prostoru s horizontom, na polju. In Ema je seveda v tem izvrstna, našla je mladega nadarjenega snemalca, Leva Predana Kowarskega in tudi rešitve za tiste moje zamisli, ki zaradi pomanjkanja denarja niso bile uresničljive. In bilo je res zabavno, šestindvajset ljudi na Vremščici, golih in posutih z moko, nekaj obloženih z blatom, ki čakajo, ker se nam je pokvarila kamera… In potem sem postopoma med dele filma vstavljala svoje plesne parte.

Zanimivi so vdori smeha v to meditativno, resno ozračje, tako na filmu kot na odru…

Ta smeh sem nujno hotela, po eni strani zato, da se pokaže nasprotje z vsemi tegobami, to je tulku, združuje oboje, po drugi strani pa je bil to skupni spomin Igorja Sviderskega in mene iz preteklosti, ko sva sodelovala v njegovem projektu 4plus1 in sem jaz koreografirala »zimo«. In ta spomin na smeh je priklical nov smeh. To je smešno, ne?

Smeh, tak pravi smeh iz celega telesa je redek, ne res?

Ja, je, in do njega se ravno tako pride skozi proces, po različnih poteh. Zelo naivno bi bilo misliti, da so ljudje, ki jim življenje prizanaša, optimistični in nasmejani, tisti, ki jih tepe, pa pesimistični. Optimizem in smeh sta ravno tako delo, tak se zjutraj ne zbudiš. (smeh)