Kot vi, sem imel tudi sam dolgoletno fascinacijo z roboti. Šlo je za zelo osebno odločitev. Ko sem šel na univerzo, sem študiral informatiko. Pri informatiki preučujemo različne tehnologije s perspektive humanistike. Pri tem se naslanjamo na filozofijo in klasične humanistične teorije. Pred leti pa smo ugotovili, da se podobno kot z računalniki dogaja tudi z roboti. Vse bolj se iz orodij spreminjajo v medij, le da se pri robotiki premik dogaja hitreje. Seveda so številni roboti še vedno zgolj orodja, so pa tudi mnogi, ki poseduje lastnosti medija. To me je pripeljalo na to področje.
Kadar razmišljamo o robotih, si jih običajno predstavljamo v humanoidni obliki, čeprav je ta precej neučinkovita. Roomba je bolj učinkovita za svoj namen, kot če bi imeli humanoidnega robota, ki bi sesal namesto nas.Za čiščenje tal vsekakor. Upoštevati pa je treba dve pomembni točki. Človeško telo je še vedno merilo. Če bi nam uspelo razviti nekaj, kar bi bilo tako močno in vsestransko, kot je človeško telo, bi to bil izjemen uspeh. Po drugi stani, pa je vprašanje aplikacije tudi zelo pomembno. Robot za varjenje ali za rezanje z laserji ne potrebuje človeške oblike. Če naj bo v vlogi medija, se to malce spremeni.
Trenutno opažamo premik v smer družabnih robotov. Takšni roboti se razvijajo z namenom, da bi živeli tesno z nami. V teh primerih je pomembneje razmišljati o biološko navdihnjenih oblikah. Med drugim tudi o humanoidni obliki, se pravi o androidih.
Je to pomembno, ker lažje komuniciramo z napravami pri katerih prepoznamo odzive oziroma simulacije odzivov, ki smo jih vajeni v odnosih z drugimi ljudmi?Kdaj se simulacija konča in nastopijo pravi odzivi, je seveda veliko vprašanje? Odgovor nanj je odvisen od odgovora na vprašanje, kaj pomeni biti človek? Obstaja stališče, da smo biološka bitja in pika. Če to drži, potem bi naravne procese lahko simulirali do te mere, da ne bi več mogli razločiti med človekom in robotom. Če pa smo več kot zgolj biološka bitja, če obstaja duhovni element ali nefizična realnost, s katero smo vsi povezani, potem je stvar drugačna. Kot veste, je vprašanje, kaj pomeni biti človek, eno pomembnejših vprašanj, ki se vleče skozi zgodovino filozofije. Imamo dušo? Obstaja kakšna človeška lastnost, ki je ne moremo preprosto opisati s fizikalnimi pojmi ali biologijo? Osebno verjamem v to drugo. Posledično zato menim, da ne bomo uspeli ustvariti strojev, ki bi bili povsem takšni kot mi. Hkrati pa ne vidim, zakaj bi bilo to potrebno. Obstajajo boljši in bolj zabavni načini za ustvarjanje ljudi.
Prav tako ne bi mogli vedeti, če bi duhovni element dejansko obstajal v resnično naprednih robotih. Bi že samo zaradi gole razlike med roboti in ljudmi prvim težje pripisovali lastnosti avtonomnih subjektov, ki imajo čustva?To je odvisno od več reči. Naše raziskave kažejo, da je zelo pomembno, v kakšno situacijo postavimo robota. Obstaja velika razlika med demonstracijami, ko predstavimo robota, in vključenostjo robota v bolj življenjsko situacijo. V slednjih, kjer je prisotnost pomembna, naše raziskave kažejo, da ljudje hočemo sprejeti situacijo. Robota hoče imeti za partnerja v komunikaciji. Na nas vpliva tako imenovana medijska enačba. Teorija trdi, da smo ljudje naravnani k pogovarjanju z drugimi ljudmi in ne z napravami. Ko se nato soočimo z napravo, s katero moramo komunicirati, nanjo projiciramo človeške lastnosti. Zato včasih rečemo, da počasen računalnik razmišlja in podobno.
Poslušal sem vaše predavanje, v katerem ste rekli, da ne verjamete v romantično zvezo med človekom in androidom. Ima morda pri tem kakšen vpliv tudi razlika med skrbjo in vzdrževalnimi deli, ki ločijo živa bitja od strojev. Konec koncev se zdi, da smo vseeno bolj pripravljeni na živali kot družinske člane kot pa robote.Mislim, da imate prav. Je pa to odvisno tudi od dizajna. Pred nekaj tedni sem sodeloval z magistrskimi v študenti, ki so izdelovali majhne prijateljske robote za otroke v bolnicah z vodilom: jaz bom poskrbel zate in ti poskrbi zame. Vaše vprašanje me zelo spominja na to. Imamo zgodovino izdelave mehanskih naprav, ki zahtevajo stopnjo skrbi. Glavni primer je tamagoči. Na njih projiciramo čustva, ki jih poznamo iz svojega biološkega odraščanja. V nekaterih primerih to tudi spremeni način, kako razmišljamo o tehnologiji. Dober primer so tudi Paro tjulnji. Gre za majhne robotske tjulnje, ki jih uporabljajo pri starejših osebah z demenco. To je sicer problematično, saj imamo opravka s skupino, ki ima spremenjeno dojemanje realnosti, zaradi česar se pojavljajo določena etična vprašanja. Vidimo pa, da dobijo nekaj, za kar nato skrbijo. Bolniki dejansko stopijo v odnos, s kateri skrbijo za robota in malce izstopijo iz vloge žrtve. So pa tudi težave, saj je pogost problem, da želijo tjulnja položiti v kad, to pa se ne obnese dobro z elektroniko.
Če pa se vrnem k romantičnem odnosu med ljudmi in roboti, menim, da bi sicer bili zmožni ustvariti robote, v katere bi se morda lahko zaljubili, a verjetno to ni tisto, kar si želite. Želite namreč dvosmerni odnos. To nas seveda pripelje nazaj k vprašanju simulacije.
Vendar če vprašanje postavimo malce drugače. Če se vprašamo, kaj je čustvo? Po eni razlagi je čustvo interno stanje oziroma odziv na nekaj, kar se dogaja zunaj. Če na čustva gledate s te perspektive, je to natančno to, kar počnejo roboti in računalniki. Ves čas se preoblikujejo glede na podatke, ki jih vnašamo. Je to čustvo? Večina ne bo trdila, da imata hladilnik ali telefon čustva. Morda na bolj kompleksni ravni.
Tu se nato pojavlja vprašanje medija za sporočanje internega stanja zunanjemu opazovalcu.To počnemo tudi v našem laboratoriju, kjer preučujemo kako komuniciramo čustvena stanja z roboti. Malce težje je, kot smo menili. Trenutno smo na točki, ko reči, ki jih poznamo iz medčloveške komunikacije, lahko proizvedemo tudi v interakciji med ljudmi in roboti. Seveda obstajajo težave. Glavna je hitrost. Človeški obraz je izjemno hiter. Mikroizraze sprožamo bliskovito hitro, na kar smo zelo občutljivi pri komunikaciji. Pomaga pa nam, da pomanjkljivosti radi oproščamo, kot pravi medijska enačba. Hočemo, da bi komunikacija stekla. Podobno kot v pogovoru z nekom, ki ne govori istega jezika kot mi. Iščemo tisto, kar v komunikaciji deluje. Lahko bi sedela tu in drug drugemu analizirala slovnične napake, a tega ne počneva. Enako velja v primeru robotov. Hočemo, da komunikacija deluje. Razen kadar gre za demonstracijo, ko v prvi vrsti iščemo napake.
Hkrati se zdi, da je prisotnost telesa tudi večji izziv, s stališča Turingovega testa. Ko gledamo nek zaslon, si je morda lažje predstavljati, da je na drugi strani nekdo, s komer se dopisujemo. Medtem ko je pri neposredni komunikaciji prisotno še toliko telesnega govora.Imam nekaj pomislekov glede Turingovega testa. Kot prvo me moti, da temelji na jeziku. Jezik vsekakor zahteva inteligenco, vendar obstajajo tudi druge oblike inteligence. Moti pa me tudi, da je njegovo vodilo prevara – ali lahko ustvarimo nekaj, kar lahko zamešamo za osebo? Ali lahko nekoga prevaramo, da govori s človekom? Čeprav zmožnost prevare sodi med človeške sposobnosti, verjetno ni glavna. Obstajajo tudi drugi aspekti človeštva, ki so bolj bistveni.
Zato naš namen v resnici ni, da bi ljudi zmedli. Želimo ustvariti situacijo, ki deluje. Če je situacija resnična, če poteka pristna komunikacija, potem robota, s katerim poskušamo komunicirati, sprejmemo. To se mi zdi bolj pomembno. Seveda pa si lahko predstavljamo ne preveč oddaljeno prihodnost, ko bodo roboti še bolj podobni ljudem.
Kot ste namignili, je obraz verjetno največji izziv? Kako napredujemo?Izdelava obraza je zelo zapletena, a se že pojavljajo nove tehnologije, ki nas usmerjajo v različne obetavne smeri. Eden od zanimivih predlogov so majhne nano napravice, ki jih lahko sprogramirate za širjenje in krčenje. Ko jih sestavite v verigo dejansko dobite nekaj, kar je podobno mišičnemu tkivu. Treba pa je ugotoviti, kako bi z njimi komunicirali. Nadzorni sistemi so zelo zapleteni. Bi pa nas takšni pristopi pripeljali bliže lastnostim človeškega obraza.
Hkrati se pri razmišljanju o tem včasih vračam v svoje otroštvo. Moj oče je bil slep. Med odraščanjem sem spoznal številne očetove prijatelje, ki so bili prav tako slepi. To je bilo zame precej naravno. Seveda v takšni komunikaciji ni možno vzpostaviti stika z očmi. Imate torej nek izziv za komunikacijo, ki mora potekati na malce drugačen način, kot smo vajeni, za kar kompenziramo. Naša splošna predstava slepih ni, da so neumni, ker ne uspejo vzpostaviti stika z očmi. Če imate takšno predstavo, potem imate težave vi. To kaže, da smo ljudje pripravljeni kompenzirati razlike, da bi komunikacija delovala. Obraz pa ostaja velik izziv.
Na trenutni stopnji razvoja zato verjetno pogosto prihaja do situacij, ko ljudje ob androidu doživijo občutek nedomačnosti? Ste opazili, da se različni ljudje odzivajo različno?Seveda so razlike. Imam pa tudi majhne težave s teorijo nedomačnosti. Gre za hipotezo iz 70ih, ki govori o trenutku, ko stopite skozi vrata, tam stojite poleg lutke, ki se nenadoma prične premikati in ugotovite, da gre za človeka. Preučevanje take vrste šokov je lahko pomembno, a nam se zdi bolj pomembno, kaj se dogaja prek daljšega obdobja. Seveda pa imam precej zanimivih anekdot o reakcijah na androide. Lani smo bili v Peruju. Moj robot dvojnik Gemanoid se je nazaj vračal v leseni škatli. Ko sem ga doma hotel vzeti ven, sem opazil, da se je malce premaknil. Očitno je nekdo odprl škatlo in ga ni pričvrstil, tako kot sem ga jaz. Kasneje sem izvedel, da je carinik v Peruju odprl škatlo in zahteval mrliški list. To je bilo precej zabavno.
Na splošno menimo, da ob srečanju z androidi prepoznamo človeško obliko, kar zahteva posebno vrsto interakcije. Po drugi strani hkrati opazimo, da gre za stroj, za nekaj mehanskega. Moja teorija je, da se ne odzivamo na eno ali na drugo, temveč da ustvarjamo mešanico obeh podob v nekaj novega, na kar se odzivamo. Tako odvisno od osebe, situacije in tudi starosti in spola, lahko včasih napovemo, kako se bodo ljudje znašli.
Močni manifestaciji tega sem opazil med enim prvih intervjujev po razvoju Gemanoida. Šlo je za zelo dobro pripravljenega novinarja, ki je imel veliko zapisanih vprašanj. Očitno je opravil domačo nalogo. Vendar se je robota tako zelo bal, da se je dobesedno nagibal stran od njega. Ni mogel mimo tega, da je nekaj narobe. Zanj je bil človeški del tako izrazit, da je imel težave sprejeti robotski del. Fotograf je bil povsem drugačen. Bil je očitno bolj tehnično naravnan, zato je Gemanoida videl predvsem kot robota in precej manj kot človeka. Ni upošteval osebnega prostora, temveč fotografiral ušesa in druge dele telesa od zelo blizu. To je bila zame zelo močna izkušnja dveh profesionalcev, ki sta v sobo prišla s povsem enakim namenom, a s povsem drugačnima reakcijama. Novinar mi je v uri in pol uspel postaviti zgolj eno vprašanje. Preostali intervju sva opravila prek elektronske pošte.
Kako pomembna za združevanje podob robota in človeka je starost?Starost je zelo pomembna. Otroci imajo včasih hude težave. Opažamo, da lahko z različno rabo robotov zelo zadovoljimo otroke ali najstnike, težko pa obe skupini hkrati. To je tudi odvisno od robotovega videza. V primeru androida dvojnika kot je Gemanoid, se sedem let star otrok nanj odzove: »Kaj je to? Je to očetov prijatelj?« Ne gre za nekaj, s čimer bi se igral. Ni igrača. Če si pa predstavljamo prihodnost, ko živimo skupaj z roboti, bo morda obstajal robot, ki bo otroka šel iskat v šolo. Morda mu bo isti robot doma pomagal komunicirati s prijatelji ali pa pomagal pri domači nalogi in drugih opravilih. To je nekaj povsem drugega in verjetno bi videli celo generacijo otrok, ki bi bila povsem povezana s takratno tehnologijo, kot so mladi danes s tehnologijo, ki nas obdaja. To vzamejo kot dano in se ne sprašujejo ali je prenosni telefon nekaj dobrega ali slabega. Tehnologija je zgolj tam, je orodje.
Pred časom sem se pogovarjal z nekimi drugimi strokovnjaki, ki se ukvarjajo z odnosi med ljudmi in napravami. Povedali so mi, da obstaja izrazita razlika med dojemanjem Evropejcev in predvsem Japoncev. Mi naj bi v robotih pogosteje videli zametke Frankensteinove pošasti in apokalipse.Kulturni element je zelo pomemben. Obstaja več raziskav o razlikah med reakcijami na androide med Zahodom in Japonsko. Raziskave niso prinesle dokončnih rezultatov. Še vedno rabimo močne dokaze. Tudi mi smo opravili raziskave na Japonskem. Intuicija mi pravi, da na površju opazimo povsem enake reakcije. Če pogledate obraze ljudi, ko srečajo robota, ni velikih razlik. Na globlji ravni, na katero vplivata kultura in filozofija, pa obstajajo bistvene razlike. Če ste odraščali v Evropi, s krščanstvom, grškim helenizmom, dualizmom, stroje razumete na en način. Če ste odraščal v vzhodni kulturi in sta vaše ozadje šintoizem ali budizem, da energija teče skozi vse, je odnos precej drugačen. Na Zahodu zato pogosto razmišljamo v škatlicah. Mora iti v to škatlico ali v tisto? Na Vzhodu je večja pozornost na ravnotežju. Je en način mišljenja boljši od drugega, ne vem. Obstaja pa razlika.
Apokalipsa pa je seveda zanimiva tema. Naše dojemanje androidov je precej pod vplivom znanstvene fantastike. To so zgodbe, od koder je večina med nami dobila prve izkušnje z roboti. V teh zgodbah so androidi pogosto zlobni. Pobesnijo, uidejo nadzoru in podobno. Takšne scenarije si je seveda lahko predstavljati, v resnici pa so naprave že zdavnaj prevzele naš svet. Naše gospodarstvo nadzirajo računalniki, prav tako zdravstvo in promet. Vse. Bodo stroji prevzeli nadzor? Ne, to se je že zgodilo, pa smo še vedno tu.
Grožnja torej ni tolikšna, kot nas straši znanstvena fantastika?Ko razvijamo reči, v njihov dizajn polagamo nek namen. Dizajn ima razlog. Z njim želimo vplivati na naše okolje in podobno. Tehnologija sama po sebi ni zlobna ali dobra, temveč je bolj nevtralna. Mi smo tisti, ki jo uporabljamo za dobro ali slabo. Droni, ki letijo, so zelo koristni za pregled nad ogromnimi razsežnostmi prostora, za ščitenje deževnega gozda, za odkrivanje onesnaženosti. Isti stroj pa lahko nosi tudi bombe. Zato me ne skrbi toliko tehnološka prihodnost, kot me skrbi človeški element.
Vendar, današnje androide težko vidimo kot grožnjo. Industrijski roboti so precej bolj srhljivi. So težki, hitri, nosijo laserje za rezanje. Zato jih imamo na varnem, pričvrščene na tla in odsvetujemo približevanje, ker lahko izgubite glavo. Takšni roboti so nevarni, roboti za odnose z ljudmi pa so nekaj povsem drugega.
Moram priznati, da industrijske robote pogosto uvrstim kar v kategorijo z orodji ali stroji, skupaj z motorji in podobno. Kot robota si vedno predstavljam androida. Je to nekaj pogostega?Imate prav, so orodja. Vendar sedaj opažamo, da industrijski roboti prevzemajo vlogo sodelavcev, ki pomagajo pri distribuciji dela med ljudmi in stroji, prinašajo dele. Podobno opažamo tudi v bolnicah. Kadar je praktično, so opremljeni z osnovnimi obrazi, a so še vedno precej mehanični. Imate pa prav, da je tisti pravi robot humanoiden.
